Alberto Garzón “Pablo Iglesias em truca perquè vagi a la seva llista. Això no és la unitat de l’esquerra”

Quan a CRÍTIC vam entrevistar Pablo Iglesias, ell va ser molt dur amb Esquerra Unida. Allò va ser molt polèmic. Fins al punt que el líder de Podem va assegurar l’endemà que “havia sentit que l’entrevistador —és a dir, servidor— era un dirigent d’Esquerra Unida”. Ja que tu ets el secretari general del partit, desmentim-ho, si us plau!

[Riures]

Home! A veure: si passes les primàries que tenim previstes, podries tenir una oportunitat d’entrar a la direcció del partit. Jo no hi tinc cap inconvenient! Però, és clar, ser dirigent et pot costar una mica més.

Ja ho veig…

Primer hauries de ser militant. Després hauries de passar per l’aprovació de les assemblees. Presentar-te a les primàries. Però, si vols ser candidat d’una coalició d’esquerres, podries ser un independent

[Més riures]

“Podem planteja la unitat de les esquerres com un mercat de fitxatges”

Posem-nos seriosos. Podem ha dit aquesta setmana que dóna per trencades les converses amb IU. Quina és la teva versió de la ruptura que sembla ja definitiva?

Nosaltres teníem molt clar des d’IU que havíem de construir una candidatura d’unitat popular, amb primàries obertes i mecanismes participatius, i en això ens hem estat deixant la pell des del dia després de les eleccions municipals. Pensàvem que aquella fórmula era l’espai adient per a tothom. Quan Podem va anunciar que volia estendre el model de candidatures de confluència de Catalunya (Catalunya Sí que es Pot) o de Galícia a altres territoris de l’Estat, vam pensar que podríem aconseguir una candidatura unitària. Ens vam dedicar en cos i ànima a aquelles converses. No eren converses al vell estil, sinó converses reals per facilitar acords amplis. Però ara Podem ha decidit que no podien arribar a un acord i, en canvi, plantejaven només un mercat de fitxatges. Nosaltres no creiem en fitxatges individuals i pensem que cal respectar els espais i la identitat de cadascun.

Què fareu a partir d’ara? Deixeu estar el projecte d’unitat creat entorn d’Ara en Comú? 

No, no. La decisió de Podem només beneficia el bipartidisme i el fet que res no canviï. Nosaltres seguirem construint una candidatura unitària d’esquerres, ecologista, rupturista i feminista per al 20 de desembre.

“Alguns, com que ara dir que ets d’esquerres no ven, volen inventar-se una altra cosa”

Precisament volia parlar amb tu sobre la tan mencionada últimament unitat de les esquerres per a les eleccions espanyoles del desembre. Es parla molt d’un procés de confluència entre Esquerra Unida, Podem i gent independent d’Ara en Comú. Iglesias, però, sempre diu que la unitat de les esquerres no ha de ser un objectiu en si mateix, per agitar banderes republicanes i banyar-se en la vostra sopa d’estrelles roges. Com ho veus tu?

Aquest debat sobre els símbols d’esquerres i de dretes, sobretot en l’àmbit acadèmic, és apassionant. Però jo, en la pràctica, sí crec que és útil la unitat de l’esquerra. La fragmentació de les forces compromeses amb la transformació social, tant en termes electorals com no electorals, perjudica aquesta transformació social. L’ús de les paraules esquerra-dreta és una discussió semàntica, i no de debat polític. Esquerra i dreta són conceptes que sorgeixen a la Revolució Francesa per una simple qüestió d’on estaven ubicats en el Parlament. Guanyen connotacions al llarg de la història. L’important no és quedar-se en l’aparença, sinó anar a l’essència. Esquerra i dreta són conceptes que etiqueten i ajuden a interpretar la realitat, però no expliquen la realitat en si mateixa. És més important parlar del programa polític: per exemple, què vols fer amb les elèctriques? Nacionalitzar-les o permetre que continuï el saqueig privat d’un bé comú? Què hem de fer amb la banca? Rescatar-la ja o posar condicions? Aquestes qüestions són les que haurien d’unir les forces rupturistes. I no les etiquetes. Alguns, però, el que fan és criticar l’esquerra per una simple qüestió de comunicació política. Com que ara dir que ets d’esquerres no ven, anem a inventar-nos una altra cosa.

Però Íñigo Errejón i Pablo Iglesias asseguren sempre que “el poder no té por de l’esquerra; el poder té por de la gent”.

El poder té una por enorme de l’esquerra. Tanta por que fa reformes legislatives com la ‘llei mordassa’ o la reforma del Codi penal per augmentar l’autoritarisme i la repressió contra les formes de protesta de les organitzacions d’esquerres i crítiques amb el poder establert. El poder tremola quan la gent s’organitza i vol canviar les coses. Ho hem vist amb les vagues, les manifestacions, les marees socials… I la majoria d’aquesta gent que està protestant al carrer, quan se’ls pregunta, es defineixen d’esquerres. De fet, la majoria de la militància de Podem s’identifica amb l’esquerra. Després, si volen, podem fer un debat sobre comunicació política i eleccions per veure com és millor difondre els nostres missatges.

“El nostre model són les confluències que van funcionar en les municipals a Barcelona, a Madrid, a Saragossa o a la Corunya”

Explica’ns la teva proposta d’unitat de les esquerres.

El nostre model són les confluències que van funcionar en les municipals en casos com Barcelona, Madrid, Saragossa, la Corunya o El Ferrol. Exemplifiquen que junts, en un procés participatiu i des de baix, es pot aconseguir despertar la il·lusió de la gent per transformar la societat. Això respon a les pràctiques del 15-M però amb una profunditat ideològica. Això és el que volem per a les eleccions espanyoles. Podem, en canvi, no comparteix aquesta visió per a les espanyoles ni per a les autonòmiques. Nosaltres en algunes autonomies tampoc hi vam participar i vam fer autocrítica. Però ara no esperarem ningú. Anem a construir-ho amb els actors que vulguin participar-hi. Ens sumem al clamor popular de molta gent que demana unitat a les esquerres. Per això ens sumarem a la lògica d’un projecte com Ara en Comú. El problema és que Podem no vol participar-hi.

Tot i que, si parles amb dirigents de Podem, et diuen que ells sí volen i que sou vosaltres els que no. Fa la sensació des de fora que tots voleu la unitat però no voleu unir-vos amb l’altre.

Pablo Iglesias em truca per telèfon i em demana que m’uneixi a la seva llista, però això no és la unitat de les esquerres ni és cooperació ni col·laboració. És un fitxatge. Ells volen que jo i altra gent d’IU assumeixin la sigla i l’aparell de Podem com a lloc de trobada. Però aquest és un lloc incòmode per a molta gent. Creiem que un espai d’unitat ha de ser un altre obert a tothom i que es digui d’una altra manera. Nosaltres volem col·laborar amb Podem sense haver d’afiliar-nos a Podem ni deixar de ser Esquerra Unida.

Hi ha diferències també en la definició ideològica? Pablo Iglesias va dir a CRÍTIC que no volia les sopes de sigles ni les banderes roges perquè ell volia guanyar les eleccions. 

Podria ser, però també és cert que hi ha un element de la crítica de Podem que es pot salvar. Les litúrgies de l’esquerra i la identificació en espais reduïts existeixen i són perverses. No necessito dir tot el dia que sóc comunista perquè actuo com un comunista. Però els dissenys de laboratori no sempre funcionen. Hi ha qui ha teoritzat que ajuntar-se amb l’esquerra no funciona. Haurien d’haver après que això no ha funcionat així en les municipals. La tesi que unir-se a IU resta no es compleix.

“Jo em defineixo com a comunista. El capitalisme és responsable de la majoria de problemes de la humanitat”

Com es defineix Alberto Garzón avui dia?

Jo em defineixo com a comunista.

Això posaria nerviosos els teòrics de la comunicació política de Podem!

Porto dient-ho des de sempre. Els meus llibres són molt clars. Sóc economista i considero que la millor manera d’entendre el capitalisme és des del pensament marxista i les eines més crítiques i heterodoxes. M’inscric en aquesta línia de pensament tot i que tinc la meva heterodòxia per la meva simpatia cap a la tradició llibertària. El capitalisme és responsable de la major part dels problemes actuals de la humanitat: la desigualtat, la pobresa, el deteriorament ambiental… Cap gestió amable del capitalisme pot triomfar per un temps llarg. Per tant, no tinc més remei que ser anticapitalista. Crec en una societat sense classes. Crec que el criteri per decidir què es produeix i com es distribueix no hauria de ser la rendibilitat econòmica, sinó un criteri democràtic decidit per la majoria. Crec en una democràcia econòmica. Els sectors econòmics que ens permeten viure, com ara la sanitat, l’educació, l’habitatge, el transport, les finances o l’energia, no poden dependre d’un mercat irracional. Això és fàcil d’entendre en educació i sanitat, no? Tothom veuria una barbaritat que algú decidís si et trasplanten un ronyó o no en funció de si tens diners per pagar-ho. Però el capitalisme introdueix aquesta llei oferta-demanda en tots els aspectes de la vida.

“La socialdemocràcia, a l’actual Unió Europea, està esgotada”

Un debat entre les esquerres actuals és: socialdemocràcia o anticapitalisme. Tu no creus que hi pot haver sortida social dins l’actual sistema de lliure mercat? 

La socialdemocràcia va tenir el seu temps d’auge perquè es va inscriure en un context molt concret: amb Europa destruïda per la guerra, amb un terreny per al creixement econòmic molt important i amb un compromís capital-treball que va permetre distribuir beneficis millor.

Però per què no és possible això ara? La major part de la classe treballadora encara creu en un model similar a l’Estat del benestar. Creuen que la socialdemocràcia del 1945 al 1980 va portar els millors anys per al progrés i per a la igualtat a Europa.

Sí, sí, és normal pensar així, però creuen més en la retòrica de la socialdemocràcia. Però el sistema món ha canviat, apareixen nous actors a l’Amèrica Llatina, Àfrica i Àsia i la competència desenfrenada s’ha expandit a tots els terrenys. Això provoca una força de coerció per abaixar salaris dels treballadors a tot arreu. La socialdemocràcia, dins una Unió Europea que afavoreix el mercat desenfrenat, està esgotada. Quan hi ha governs socialdemòcrates, veiem que al final acaben fent polítiques liberals. El capitalisme està concebut i reglamentat de tal forma que impedeix qualsevol alternativa al neoliberalisme. A Alemanya no li interessa que aquí hi hagi moltes fàbriques per construir cotxes propis perquè aleshores competirien amb les seves, perquè, si no, vendrien menys cotxes alemanys. Hi ha una crisi de sobreproducció. Amb la Xina, el Japó, els Estats Units i la UE competint per produir més i amb més benefici, es produeix una baixada de salaris dels treballadors a tot arreu. I la socialdemocràcia sembla que no s’ha assabentat encara del que ens està passant.

Però sembla que et creguis allò del “There is no alternative” de Margaret Thatcher.

Sí que hi ha alternatives! La Unió Europea, si volgués, podria posar un límit a aquesta bogeria posant un petit impost al moviment de capitals i cosir a impostos les grans fortunes i grans empreses europees. Tot això, algú ha decidit que no es pot fer. Per contra, sí es pot fer que el Banc Central Europeu presti diners als grans bancs europeus a un tipus d’interès molt baix i, en canvi, no pot prestar diners als estats. Tot això es podria fer si canviem la Unió Europea. Quan Syriza proposa canvis, pot quedar molt bé, però no ho pot fer perquè necessita una correlació de forces favorable. Grècia només representa un 1,6% del PIB de la UE i amb això no pot enfrontar-se als poderosos.

“Vivim l’espectacularització de la política. Els 30 segons a la televisió”

Sembla que la política —també la de l’esquerra— sovint és només comunicació política: relat, entrevistes a la televisió, tertúlies que marquen el ‘frame’ mental del debat, la ‘platocràcia’…

És l’espectacularització de la política. Navegar en la superficialitat de les declaracions i dels mítings. El consum de masses de les imatges. Els 30 segons a la televisió. El format de les tertúlies per crear opinió. Anem 30 anys al darrere del model polític de referència, el dels Estats Units. Tot això condiciona el missatge.

Tu, però, has aparegut molt a la televisió, per exemple, a les tertúlies de ‘La Sexta noche’.

Efectivament. Aquest és el tauler de joc. Ens pot agradar o no. A mi no m’agrada. No em moc malament en aquest ambient. Però em sembla impossible fer un debat polític rigorós en un format que dificulta que puguem expressar idees en més de 30 segons. Per exemple, parlant de la confluència d’esquerres. Els mitjans no se centren en les diferències de programa que poden existir entre Podem i Esquerra Unida, sinó en la relació personal que tenim Pablo Iglesias i jo. Quan funciones pel criteri de l’audiència i per la lògica curtterminista, això és així. Per això moltes forces polítiques noves com Ciutadans o Podem tenen molt treballat el factor comunicatiu.

Però els va prou bé, no? Podeu anar des de l’esquerra en contra de l’evolució de la comunicació? El comunicòleg Manuel Castells explicava que els mitjans de comunicació ja no som el quart poder, sinó que ens hem convertit en l’espai on es construeix el poder, l’escenari on es defineixen les relacions de poder entre els diferents actors polítics.

És veritat, és així! Són espais on es fa la política. S’ha desplaçat en part dels parlaments als platós. Jo ho pateixo perquè porto quatre anys debatent als parlaments amb Rajoy, De Guindos i Draghi sobre economia. En canvi, el que es trasllada a la societat és una mediació espectacularitzada d’un missatge simple. Si li dic a Draghi que ha d’anar a la presó, surto a la tele dient-ho… però després no puc explicar per què crec que ha d’anar a la presó. Castells explica també que els mitjans poden tenir conflictes d’interès a causa de qui sigui el seu propietari i quins els seus interessos polítics. Vivim en una societat, segons  Gilles Lipovetsky, hipermoderna. El desenvolupament de la globalització i de la societat de mercat ha produït noves formes de pobresa, marginació, precarietat de la feina i un considerable augment de temors i d’inquietuds de tot tipus. Ell considera que vivim en una època d’acceleració del temps. S’han radicalitzat totes les tendències del capitalisme i arriba a tots els nivells de la vida: l’educació, la sanitat, la política mateixa. Els partits polítics s’assemblen a empreses que han de vendre un producte. La comunicació s’ha convertit en el pivot central; si no surts a la tele, no existeixes. El mateix llenguatge polític ja és mercantil: marca, OPA, producte, vendre. Esperanza Aguirre va dir que no tenia programa polític i, tot i això, va guanyar les eleccions.

“Podem i Ciutadans no haurien existit l’any 2003, en plena bombolla”

La vella Esquerra Unida, doncs, no s’ha adaptat als nous temps i per això esteu caient a les enquestes?

A Esquerra Unida, com en tota organització que té una història, hi ha contradiccions en l’adaptació als nous temps. Lamentablement, és una adaptació lenta. Hem anat molt ràpids en el procés de renovació, però ens adaptem al nostre ritme. Jo, en canvi sóc conegut al carrer perquè surto al programa d’Ana Rosa Quintana i a La Sexta, però he escrit set llibres d’economia i política i no em coneixen per això. S’ha d’estar a la tele perquè significa estar a la sala d’estar de les famílies. Però hem de tenir una profunditat ideològica. Si no tens ideologia i ets voluble, pot ser que durant algun temps siguis atractiu per a una part de la ciutadania, i fins i tot que pugis molt a les enquestes, però amb les mateixes regles algú pot robar-te aquest electorat. L’ascens de Podem i de Ciutadans no ha tingut el mateix cost per a UPyD que per a IU. Per què? Perquè nosaltres som una força amb ideologia. Tenim, com a mínim, un sòl electoral de gent compromesa.

Ja, però, és clar… Abans de les europees de 2014, IU pujava a les enquestes i vau arribar al 17% d’intenció de vot, i, de cop i volta, et quedes en un 4%. Poden tenir part de la culpa els mitjans, la superficialitat… però alguna cosa més ha passat, no?

Jo sóc materialista. El que ha canviat són els codis amb els quals es fa la política. Canvien perquè estan canviant la societat i l’economia. El capitalisme està radicalitzant-se. Ho mercantilitza tot. Podem i Ciutadans no haurien existit l’any 2003. En aquella època, IU estava resistint entorn del 5% de suports i amb moltes dificultats. El 90% de la gent votava el PSOE o el PP o no votava. Eren els temps de la bombolla immobiliària, del creixement econòmic i de la fi de la història de Fukuyama. Aquestes forces no podien trobar cap escletxa per on colar-se. Però amb la crisi van explotar les esquerdes. Molta gent va deixar de creure en els relats oficials que els havien venut. Som en aquell moment de transició. No sabem com acabarà tot això. Itàlia pot ser una referència per a nosaltres: Beppe Grillo va sumar un 25% de vots en unes eleccions, però va caure immediatament; i els que semblaven destruïts, el Partit Democràtic, està ara al 40%, quan va arribar a estar per sota del 15%. Tot, en un període de temps molt curt.

“Esquerra Unida no pot lamentar-se. Hem de fer un procés de renovació”

Què farà IU per canviar-ho?

El que no farem és lamentar-nos. Esquerra Unida ha de fer un procés de renovació. Quan jo vaig assumir la candidatura a president del Govern, les enquestes ens donaven un 3%. Assumeixo que és molt difícil per a IU sola tornar a les enquestes d’abans de les europees. Crec que hem d’ajudar a mantenir les estructures de gent organitzada perquè el món no es transforma des de la televisió, sinó des del carrer.

Però alguna cosa deu haver fet malament Esquerra Unida en aquest temps? Amb una crisi duríssima, amb un moviment social al carrer a l’alça i amb un cicle electoral de creixement de les esquerres, no es produeix cap avenç del vostre partit. Fins i tot la imatge que dóna amb petits casos de corrupteles com la implicació en el cas de les ‘black cards’ de Caja Madrid, la presència en consells d’administració d’empreses públiques o l’anquilosament d’alguns dirigents del partit no han ajudat, sinó tot al contrari. 

Esquerra Unida, el que ha fet, ho ha fet bé. El que ha fet malament és el que no ha fet. No ha diagnosticat adequadament el moment polític ni el temps històric. No s’ha adaptat a les estructures de l’època per ser audaç. La frustració social s’estava canalitzant en un fort moviment per aturar desnonaments o per impulsar les marees en educació i en sanitat, però a IU li faltava ambició. Havíem d’haver dit que no ens conformàvem amb el 15% de les enquestes. Havíem de fer un procés de transformació per atraure més gent. Però no era fàcil. Podem es queixa ara que l’ataquen. Però haig de dir que nosaltres portem 30 anys sent atacats pel sistema. S’ha instal·lat en l’imaginari de la gent la imatge que IU és un partit anquilosat en el passat i subaltern del PSOE. Potser hi ha una part de veritat. Però la imatge d’IU ha estat molt atacada durant anys. Per això hi ha gent al carrer que m’atura i em diu: “Alberto, a ti te votaría pero no a Izquierda Unida”. Hem de treballar per canviar aquesta concepció i hem de ser conscients que nosaltres sols no podrem. Hem d’anar cap a la unitat popular.

“Esquerra Unida està a favor del dret a decidir. Som l’única força estatal que s’hi ha pronunciat a favor”

Probablement, el Govern català i l’espanyol arribaran en els propers mesos al xoc de trens definitiu. On serà Esquerra Unida quan això passi?

Esquerra Unida estarà a favor del dret a decidir. Som l’única força estatal que s’ha pronunciat a favor d’una consulta sobre la independència a Catalunya.

Però com a reclam retòric, o de veritat?

Nosaltres vam votar a favor de l’esmena d’ERC perquè dins de la Constitució es fixés que la Generalitat podia tenir dret a convocar un referèndum. Defensem la democràcia, que es pugui votar, i també sobre el model d’Estat. Però, ara mateix, necessitem diàleg. Necessitem un Govern espanyol que no sigui de Rajoy. Al mateix temps necessitem que la Generalitat no estigui governada per Mas. Per què? Perquè el PP i Convergència comparteixen horitzó socioeconòmic: la regressió de l’Estat del benestar, les retallades, la reforma laboral… Jo he vist al Congrés durant quatre anys Convergència i el PP votant el mateix.

Quin model d’Estat defensa Esquerra Unida?

El model federal. Reclamem un Estat que respecti les identitats nacionals i culturals, i que treballi per la solidaritat i la fraternitat entre els pobles. Jo tinc més en comú amb un treballador català que amb un gran empresari malagueny.

D’acord, però què passa si la cosa continua com ara? Si el nou Govern espanyol que surti del 20 de desembre no permet cap avenç i la Generalitat reclama un referèndum, estaries a favor de convocar-lo igualment desobeint la llei espanyola?

Qualsevol referèndum s’ha de fer amb les garanties legals i internacionals. Una Administració, que sigui jutge i no part, ha de pilotar la convocatòria. Això és el que hem de facilitar. Però anar a la confrontació, crec que no ho busca ni el mateix Artur Mas.

O sigui, que no esteu d’acord a practicar la desobediència civil en aquest cas?

Jo crec en la desobediència civil pacífica. I, especialment, sí és per votar. Però crec que en aquest cas concret, si no hi ha diàleg entre l’Estat i la Generalitat, la convocatòria seria un ‘paripé’. Per què? Perquè no hi hauria garanties que el resultat sigui legítim si no hi ha un escenari legal i administratiu. Una fórmula per sortir d’aquest carreró sense sortida seria un pilotatge internacional. Espero que no s’hagi d’arribar a aquest escenari. Espero que el règim no sigui tan maldestre per no haver-se plantejat la sortida de Catalunya.

“Anem cap a un canvi a la Constitució que sigui venut com a concessió a Catalunya i, de passada, ho aprofitaran per eliminar els drets socials que quedaven”

Quina sortida creus que es pot plantejar “el règim”?

El règim ja està treballant en una reforma constitucional. Em temo que l’oligarquia espanyola i catalana sempre s’han acabat entenent. Si no construïm la unitat popular al Congrés, anem cap a una legislatura amb una reforma per resoldre temporalment el conflicte català. Crec que el règim vol fer un canvi a la Constitució que sigui venut com a concessió cap a Catalunya i, de passada, aprofitar els canvis per eliminar els drets socials que hi havia fins ara. I, fins i tot, crec que aniran més enllà per fer una reforma de la Llei electoral més regressiva per apuntalar el règim 30 anys més. Deia Marx que el règim, per salvar la Borsa, pot sacrificar la Corona. Potser ara, per salvar la Borsa, sacrifiquen el model centralista espanyol. I aquí l’oligarquia catalana i espanyola es posaran d’acord.

Una part del moviment de base i de l’esquerra independentista diuen sempre que han trobat a faltar veus com la teva quan es produïen atacs a l’autonomia catalana o a l’Estatut. Què els dius?

Jo penso que sí hem defensat Catalunya. Des del punt de vista institucional, en votacions al Congrés, en els nostres discursos… i, fins i tot, acceptem el dret a decidir. Una cosa que a Catalunya és molt clara, però que en alguns llocs de la resta de l’Estat pot restar vots. Jo sóc de Màlaga i defenso el mateix aquí i a Màlaga. Però a Màlaga no sempre entenen que jo defensi una consulta sobre la independència. Tot està molt enquistat i enrocat. Nosaltres hem mantingut la coherència, cosa que el PSOE no pot dir. El que potser no hem sigut capaços de fer és que el nostre posicionament sobre Catalunya sigui mediàticament el més visible. Ens han invisibilitzat. Hem defensat sempre el dret a l’autodeterminació.