31/01/2017 | 20:00
La teva vocació per la política ve de lluny. Com recordes la teva infantesa?
Feliç. Sóc fill únic i des de ben petit m’he sentit molt estimat. Vinc d’una família molt treballadora; a casa mai ens han sobrat els diners. Per part de pare eren ‘abertzales’, propers al PNB, i, per part de mare, republicans i anarquistes. Sóc fruit de la barreja de totes aquestes ideologies, les dues víctimes de la Guerra Civil. Per tant, la política ha estat un procés natural en la meva vida.
La presó ha acompanyat la teva família durant moltes dècades. Si no m’equivoco, el teu tiet, per part de mare, també va estar a la presó.
De fet, i malauradament, aquesta és la sinopsi de vida de molts bascos. És a dir, la meva mare fa 80 anys visitava el seu germà a la presó d’El Dueso. I ha mort, 80 anys després, mentre el seu fill estava empresonat a Logronyo.
Els teus pares deien que sempre havies estat a prop de la política. Quan i com t’apropes a aquest món de forma més militant?
Ho vaig tenir molt clar des que era jovenet. Quan tenia 14 o 15 anys i el franquisme gaudia de la màxima esplendor, vaig veure que m’havia de comprometre amb la lluita antifeixista. I, tot i que pot semblar estrany, en aquells anys la clandestinitat tenia dos punts de trobada principals: la muntanya i l’exili o els espais cedits per l’Església catòlica. Vaig començar a través d’una escissió de l’Església que es deia Juventudes Obreras Católicas. Tots militàvem allà i, òbviament, no tenia res a veure amb el catolicisme. Tots érem antifranquistes.
Què fèieu allà?
En aquella època, l’Església organitzava tallers formatius. Recordo que venia un alliberat d’Eibar i impartia xerrades molt interessants. Debatíem des de la història del País Basc fins als textos de Marx. Estic molt agraït a aquell temps d’aprenentatges. I al llarg de la meva vida n’he tret molt de profit. Un pot ser o no marxista, però els coneixements ajuden a entendre millor el món. Avui dia trobo a faltar iniciatives d’aquest tipus.
Després vas estudiar filosofia i lletres. Volies ser polític?
No, de cap manera. De fet, quan era petit, volia ser metge, m’apassionava. Però més endavant, amb tot el conflicte dels presos i amb l’objectiu de ser coherent amb el meu compromís amb els més vulnerables, vaig decidir fer dret. Creia que, sent advocat, podria ajudar molta gent. Però la vida dóna moltes voltes i vaig acabar a Iparralde, a l’exili, i no va ser fins que vaig entrar per primer cop a la presó, l’any 87, que vaig començar a estudiar filosofia i lletres. El dret ha estat una assignatura pendent fins que vaig entrar a la presó aquest últim cop, que m’he tret la carrera. Bé, no tota: me’n queden quatre assignatures. Tal com estan les coses ara, crec que almenys fins que em jubili no les acabaré.
“Sens dubte, un dels meus referents més importants ha estat Fidel Castro”
En aquella època, quins eren els teus principals referents ideològics?
Sens dubte, un dels més importants ha estat el comandant Fidel Castro. No només pel fet de liderar una revolució guanyadora, sinó per les seves reflexions. Més enllà de les aportacions socials, ens ha deixat un llegat clau des del punt de vista ètic també. Una cosa similar em passa avui amb l’uruguaià Pepe Mujica. Òbviament, és molt discutible si les polítiques socials i econòmiques que ell defensa són necessàries o no. Però sempre he cregut que l’esquerra mai pot perdre de vista els seus principis, el relat del món i la coherència. Crec que en Mujica ho compleix. Darrerament estic llegint molt Naomi Klein, que ha anat de la socialdemocràcia cap a l’esquerra, perquè ha vist que actualment la revolució radical és clau.
Com es passa de la radicalitat política a la violència? O, dit d’una altra manera, com es fa un d’ETA?
Fora del País Basc, diria que no es té en compte que durant el franquisme ETA va comptar amb molt suport social. D’ETA sovint només es coneix la seva fase armada, però la realitat és que l’ETA d’aquells temps es caracteritzava pel fet de tenir un front cultural i treballador molt important. Qualsevol institució armada pot semblar obscura, trista, autoritària, vertical i masclista. Però en aquella època els militants d’ETA eren els nostres veïns. I ser d’ETA era un procés natural. Tothom que volia sabia perfectament on anar. Per descomptat, això no vol dir que ETA hagi fet bé les coses. Avui és clar que una gran part de la societat basca no està d’acord amb el que ha fet ETA.
“La societat basca ha patit molt. Hem de fer autocrítica”
Existeix una ferida oberta després de tants anys de conflicte. Som a prop de tancar-la?
La ferida és molt present. De vegades ho hem ideologitzat massa tot i, quan ho hem mirat en perspectiva, ens hem adonat que la societat basca ha patit molt. Hem de fer autocrítica. Però no l’hem de fer perquè ens ho demanin els partits polítics o l’Estat, sinó perquè ho devem al nostre poble. Els darrers anys han estat molt durs. Feia molt de temps que es reflexionava sobre tot això, però en cercles molt petits. Nosaltres hem estat obsessionats durant els darrers 10 anys que calia que tothom avancés cap a aquesta conclusió. La part bona és que ho hem aconseguit. La dolenta, que ha arribat tard.
El proper mes de març farà un any que ets fora. Balanç?
Ha estat una bogeria. No he parat, i crec que necessito vacances. Des que he sortit, l’esquerra ‘abertzale’ viu un procés intern clau. Hem tingut tres convocatòries electorals. M’ha tocat viatjar molt. Però estic content. La veritat és que estava preocupat i tenia molts dubtes. Recordo que durant els mesos previs a la meva sortida tothom em deia que el País Basc estava passant canvis brutals. Semblava que l’esquerra independentista havia perdut el tren de la història davant l’emergència de Podem. I la veritat és que mai m’ho vaig creure, tot i que, després d’haver estat sis anys al frigorífic, a un li entren els dubtes. Durant els primers mesos en llibertat he intentat entendre el nou mapa polític, però amb la confiança que l’esquerra independentista en les autonòmiques recuperaria força. I així ha estat.
Més enllà de la política de partits, amb quina realitat et trobes després de sortir d’aquest frigorífic?
M’he trobat amb una societat perduda. L’arribada de la crisi ha enviat a pastar fang les falses expectatives que el sistema havia generat. Avui dia, els joves no saben si, malgrat haver fet set màsters, hauran de treballar de cambrers per quatre duros. I això ha provocat un xoc emocional que ha coincidit amb la crisi de les ideologies i de la religió. La gent en aquest context necessita lideratges forts. I això pot ser o molt bo o molt perillós. La manca de sensibilitat amb els refugiats, el ‘Brexit’, la victòria de Trump i la pujada de l’extrema dreta a Àustria, per exemple, són la conseqüència de tot això.
Durant sis anys i mig has conviscut a la presó amb els sectors més dèbils de la societat. Com ha anat?
La presó ha canviat molt des que hi vaig entrar per primer cop, l’any 87. Ara el que hi ha és, sobretot, gent tancada com a conseqüència de les drogues. I una de les coses que més m’han sobtat ha estat la quantitat de gent jove que hi ha per causes de violència de gènere. També m’he trobat amb casos relacionats amb la pederàstia. El cas és que el reglament penitenciari sembla molt progressista; però, quan ets dins, constates que és paper mullat. Tot és mentida. No serveix de res. Hi entra gent drogodependent que segueix consumint i tothom sap que, quan en surti, continuarà fent el mateix. La presó és un pàrquing.
“Sóc conscient que tinc la meva responsabilitat en el patiment del País Basc. Però ho he pagat de sobres”
Hi ha qui pensa que ets terrorista, de la mateixa manera que hi ha qui creu que has estat clau en el procés de pau basc. Com et defineixes tu?
Com un militant compromès. Sempre he fet allò que creia que havia de fer. La resta són estereotips. Per part de l’Estat espanyol i d’alguns mitjans de comunicació existeix la voluntat de relacionar constantment la meva persona amb el passat. De la mateixa manera que hi ha qui només em reconeix com la persona clau del procés de pau del País Basc. Jo faria una síntesi d’aquestes mirades. Sóc molt conscient que tinc la meva part de responsabilitat en el patiment que hi ha hagut al País Basc. Ho he pagat de sobres: he passat 14 anys de la meva vida a la presó i he patit tota mena de tortures. I, de la mateixa manera, també tinc una part de responsabilitat en el procés de pau. La meva trajectòria és molt llarga i no sóc partidari de les simplificacions.
Pocs dies després de sortir de la presó, deies que una de les coses que més et sobtaven era que, quan ja fa cinc anys des que ETA ha deixat la violència armada, la crispació política cap a tu i l’esquerra ‘abertzale’ ha crescut.
Sí, i ho dic perquè, quan hi havia la lluita armada i jo venia a Barcelona, no s’organitzaven concentracions feixistes. I ara sí. Em sembla molt curiós. La lectura que fem és que la nostra aposta per la pau no els ha agradat. Ells vivien molt més còmodes en la fase anterior. És fort dir-ho, però és així, i, lluny de valorar la nova situació, ens veuen com a enemics electorals. Per això recorren a relacionar-nos constantment amb el passat. Abans ens treien de la realitat política enviant-nos a la presó i ara ho intenten a través de la pressió mediàtica o amb intents de concentracions com les que vam veure divendres passat amb la meva visita a Barcelona.
“Tenim punts de trobada interessants amb Podem, sobretot en temes socials”
Quan vas anar a la presó, l’esquerra ‘abertzale’ era la força més contundent d’esquerres al País Basc. Quan en surts, et trobes amb un Podem que s’emporta més de 157.000 vots. Quina lectura fas sobre el nou panorama d’esquerres que viu el País Basc?
Jo diria que Podem fa una bona lectura del cabreig i de la indignació de la gent. En canvi, l’esquerra ‘abertzale’ té a l’agenda el procés de pau. I el que ha passat és que la crisi ha desplaçat els interessos cap a un altre costat. És normal; la gent no té feina i els fan fora de casa. Això no vol dir que la gent no tingui interès pels presos; simplement, no són la prioritat. Jo crec que l’esquerra ‘abertzale’ amb això ha ensopegat. O, més que ensopegar, no mesura bé la situació, i, per tant, provoca la irrupció de Podem. Una irrupció, això sí, plena de missatges contradictoris al País Basc. Són ambigus perquè segueixen una estratègia electoral que vol aconseguir vots de tot arreu. Per això no es defineixen si són d’esquerres o de dretes. Tot i això, nosaltres hi insistim: tenim punts de trobada interessants amb Podem, sobretot en temes socials.
Aquest canvi també s’ha donat a Espanya. El canvi hauria estat possible si ETA encara fos activa?
No, de cap manera. L’Estat espanyol té una crisi brutal de règim. L’entramat jurídic i polític que neix l’any 78 està absolutament qüestionat. I arriba un punt en què la indignació és tan gran, que tot es posa en dubte. Tenim debats oberts sobre la monarquia, sobre la territorialitat, sobre temes socials… I el canvi d’estratègia de l’esquerra ‘abertzale’ també té un fort efecte. De sobte, fa desaparèixer l’enemic intern. Amb això no vull dir que, si ETA hagués continuat la lluita armada, no s’hauria donat el canvi, però hi ha influït, i molt. Em costa veure un escenari on ETA continués matant i Podem defensés el dret a l’autodeterminació.
“L’Estat espanyol ha fet de la violència d’ETA un negoci econòmic, electoral i polític”
Hi ha qui pensa que a l’Estat espanyol li hauria anat bé que ETA continués matant. Ho comparteixes?
N’estic convençut. Si ETA tornés, voldria dir que tornaria l’enemic intern i, per tant, ajudaria a tapar la corrupció i la manca d’estratègia. Penso que al llarg dels últims anys, malauradament, l’Estat espanyol ha fet de la violència d’ETA un negoci econòmic, electoral i polític.
Segons l’Estat, però, la pau va arribar gràcies a la seva estratègia. Quin és el teu relat?
ETA desapareix perquè l’esquerra ‘abertzale’ ho decideix. A l’equació política del País Basc feia temps que hi sobrava la lluita armada i és aquesta conclusió la que porta a la dissolució d’ETA. Evidentment, era possible que ETA seguís matant. Només cal veure els detinguts i les armes que han continuat apareixent al llarg d’aquests cinc anys. El que no se’ns perdona –a l’esquerra ‘abertzale’– és haver apostat pel diàleg.
“El d’Hipercor va ser un atemptat molt traumàtic”
A la sortida de la presó, Catalunya et va rebre amb un gran acte al barri de Sant Andreu de Barcelona, a pocs metres del centre comercial Hipercor. Una de les principals icones de la barbàrie d’ETA a Catalunya i, de fet, la més sagnant de tota la seva història. D’alguna manera, Hipercor suposa el punt d’inflexió en la reflexió de l’esquerra ‘abertzale’ sobre la violència.
No només això, el d’Hipercor va ser un atemptat molt traumàtic. Després es va obrir un debat perquè l’Audiència Nacional en va fer responsable l’Estat espanyol, que, malgrat l’avís de bomba, no va prendre mesures. El cas és que es va posar un cotxe bomba en un supermercat i això va provocar molts morts. Sens dubte, aquest atemptat va comportar una escissió dins l’esquerra ‘abertzale’, i les conseqüències, com sovint passa, es van veure algun temps després. A més a més, es va perpetrar a Catalunya, un poble germà del qual sempre hem rebut suport. Com a revolucionaris, hem de reconèixer que hi ha moltes coses que hem fet molt malament. I ho hem de reconèixer davant de la gent. Hem de fer pedagogia perquè no som com l’Estat. I l’odi cap a l’Estat espanyol sovint ens ha portat a assemblar-nos a ells. Cal reflexionar.
Ara que som a Barcelona, m’agradaria saber com valores la tasca que està fent l’Ajuntament de Barcelona amb Ada Colau al capdavant.
Sincerament, no la conec en persona i tampoc en tinc prou informació. Com que ho desconec, no m’agrada opinar. De totes maneres, el que sí que m’agrada, ‘a priori’, és que és una dona que ve dels moviments socials i que ha fet una gran feina al capdavant de la PAH. És una dona, a més a més, que és clar que ha connectat amb diversos sectors de la societat catalana. Sobre la gestió de govern, em sorprèn que hagi apostat pel PSC tenint alternatives com la CUP al seu costat.
Bé, inicialment, Barcelona en Comú volia pactar amb totes les forces d’esquerra, però la CUP i ERC rebutgen l’acord.
Potser sí. Per això prefereixo no opinar; em manquen dades. El que és clar és que Colau manté el suport electoral a Barcelona; per tant, això voldrà dir que està fent bé la seva feina. Tot i que sóc conscient que hi ha molta gent que està sent molt crítica amb ella.
“Si l’Estat suspèn l’autonomia… reuniu-vos a Montserrat!”
No vull acabar sense parlar del Procés. Segons Puigdemont, aquest és l’any del referèndum. Creus que podrà complir la seva paraula?
Bé, és molt positiu que hi hagi un president amb l’objectiu de construir la república i anar-se’n cap a casa. Això sí que és nova política. I jo m’ho crec. Una altra cosa és la resposta que tindrà l’Estat i les seves conseqüències, és clar.
Quina lectura fas del Procés?
Penso que l’Estat no té estratègia: la seva màxima és que els catalans ensopegaran sols. I, mentrestant, opten per la repressió judicial. La clau és veure què farà la gent quan l’Estat posi límits. Es faran enrere? Em temo que no.
Creus que en determinades etapes d’aquest procés s’ha transmès un missatge a la ciutadania de certa immediatesa quan, en realitat, el repte és majúscul?
A veure, de fàcil, no ho és. Entre altres coses, perquè tenim davant un Estat que no és gaire civilitzat. I no hi ha cap recepta màgica. Jo defenso el somriure en la lluita, però és clar que, amb aquest oponent, al procés català li caldrà alguna cosa més que somriures. La frustració és sentir que no es pot fer. I sí que es pot: es posen unes urnes i es fa. Que se suspèn l’autonomia? Doncs reuniu-vos a Montserrat!
“Si demà el PNB liderés un procés semblant al de Catalunya, ens tindria al seu costat”
Des de determinats sectors de l’esquerra es critica ERC, i també la CUP, per estar apuntalant la vella Convergència al Govern. Tu també donaries suport als conservadors en un moment com l’actual?
Per descomptat. Tot i que les diferències entre Catalunya i el País Basc en aquest sentit són molt grans. A casa nostra, el front nacional sempre ha estat vinculat amb el moviment ‘abertzale’. Nosaltres tenim moltes diferències amb el president Urkullu; però, si demà liderés un procés semblant al de Catalunya, ens tindria al seu costat.
De fet, algun cop has reconegut que t’hauria agradat tenir un Artur Mas al País Basc…
Sens dubte. Si un país vol tenir una majoria per construir un nou Estat, és imprescindible fer un procés interclassista. Si poguéssim tenir un procés anticapitalista, seria perfecte, però tot no es pot. Qui millor que la dreta nacional pot donar seguretat a les classes mitjanes? I a la petita burgesia? Crec que sense figures com les d’Artur Mas seria impossible que els empresaris de Catalunya fessin costat a la independència. Per tant, fem un procés interclassista i, un cop fet l’Estat, treballem per una hegemonia cultural i econòmica que pugui traduir-se en una república social.
El Govern de Catalunya, per això, no hauria arribat on és si no fos per la força del carrer. En aquest punt, el País Basc té molt camí a fer?
Malauradament, sí. I és contradictori perquè històricament hem tingut una societat civil molt mobilitzada. Però això ha desaparegut els darrers anys. I, si analitzem els factors que ho han provocat, ens porten a una anàlisi molt profunda. Per resumir-ho, en destacaria dos factors. D’una banda, la manca de consciència social. I, de l’altra, el fet d’existir un conservadorisme molt arrelat que els independentistes hem estat incapaços de vèncer. Diria que la societat basca sap que amb l’Estat espanyol no es pot arribar a cap acord; però, com que la qualitat de vida no és tan dolenta, no mou fitxa. I és evident que ningú ha estat capaç de liderar un procés independentista. La responsabilitat només és nostra.
“Els catalans són molt més generosos amb els bascos que els bascos amb els catalans”
Quina és la teva relació amb Catalunya?
M’estimo molt aquest poble. Sempre me l’he estimat. I sovint penso que els catalans són molt més generosos amb els bascos que els bascos amb els catalans. Encara recordo quan va arrencar el Procés i jo estava a la presó. Ens vam adonar que això era nou i venia amb força. Però no només això, sinó que la lectura que feia el País Basc del Procés era totalment pessimista. Es van menjar tots els estereotips de Madrid. I no ha estat fins ara, que s’ho han començat a creure. Aquest procés s’està donant a 500 quilòmetres de casa nostra, i no reaccionem, nosaltres seguim debatent mil i una ximpleries.
I amb en David Fernàndez?
Tinc una molt bona relació amb ell. Tan bona, que en el darrer judici li retreien ser el meu xòfer, i això que no té carnet de conduir. Tot i que, si diguéssim la veritat, aleshores ens dirien que no importa perquè segur que condueix il·legalment [Riures]. Bromes a part, és un referent per a mi i per a molta gent. Intel·lectualment és molt gran i, sobretot, coherent.
“Sabia que la CUP prendria la decisió sobre els pressupostos que fos la correcta per al conjunt de la societat”
Quina opinió tens sobre la CUP?
Admiro la CUP, com admiro en David Fernàndez. Miro d’entendre totes les posicions. Són molt crítics i hi ha qui ho veu malament. Però, per exemple, aquests dies amb els pressupostos, estava convençut que la CUP prendria la decisió correcta per al conjunt de la societat.
Per acabar, quins escenaris possibles veus, de cara al futur?
Estic seguríssim que, d’aquí a algun temps, tots dos tindrem un Estat propi a Europa. I ho veurem. No hi ha cap altra possibilitat. Sobretot a Catalunya. Per què? Perquè no veig l’Estat espanyol proposant una confederació, per exemple. Però no només això: malgrat que Espanya proposés una alternativa, crec que les coses han anat massa lluny. Sé que l’Estat veu aquest escenari com una tragèdia, però qui imaginava la Gran Bretanya fora de la Unió Europea? I, de veritat, algú pensa que la UE defensa la unitat d’Espanya per algun motiu més que els propis interessos econòmics? Si demà ha de fer el contrari, ho farà.
