Carles Boix: “El referèndum ha de ser vinculant”

  • Text: Jordi Graupera / Fotos: Edu Bayer
  • dilluns, 25 setembre 2017

Carles Boix (Barcelona, 1962), llicenciat en dret i en història a Barcelona, va sobreviure als legalistes de la tradició espanyola i als historiadors marxistes: no es deixa impressionar fàcilment. Doctorat en ciència política a Harvard, amb una tesi sobre què diferencia la dreta i l'esquerra en política econòmica. Resum: en 'macro', poc; en 'micro', més. Va voler tornar a Barcelona, però va durar poc: a la Pompeu, no van apostar per ell. Va anar a la Universitat de Chicago, i d’allà a Princeton, on és catedràtic. Al món anglosaxó, tot politòleg o economista preocupat per la desigualtat ha de llegir els seus textos. És membre de l’Acadèmia Americana de les Arts i les Ciències, com Benjamin Franklin, T. S. Eliot o Denzel Washington. Tot això és el seu cervell.

"La migració del sud de la Península cap a Catalunya va fer possible la democràcia a Espanya"

El dia que vaig conèixer Carles Boix, ara fa nou anys, em va dir: “El problema de l’esquerra és que no ha entès la primera pàgina de la Bíblia”. Durant molt de temps, he pensat que em volia dir que l’esquerra no ha entès que l’home és una criatura imperfecta per naturalesa i no pas el bon salvatge de Rousseau. Això encaixa amb aquesta manera que té de mirar-se el món, entre irònica i matemàtica, que em recorda la manera desapassionada amb què jo em miro documentals d’animals: quan el llop caça el conill, és alhora terrible i còmic.

Amb el pas dels anys, però, he entès que el que em volia dir el primer dia potser és que la cosa que l’esquerra —o, almenys, certa esquerra— no ha entès de la Bíblia és que, tot i que som imperfectes per naturalesa, Déu ens estima. Aquesta esperança de fons, aquesta confiança última, l’hi veus en la sensibilitat i el compromís. En com ha lliurat el seu talent a la independència de Catalunya, amb articles, conferències, llibres (recomano: ‘L’obertura catalana’) i com a membre del Consell Assessor per a la Transició Nacional. De vegades parla dels catalans en tercera persona. Potser per no fer-se il·lusions i evitar que l’enganyin. Al capdavall, la raó li ha ensenyat que, per molt que Déu ens estimi, això no ens fa menys imperfectes. Viure Catalunya des de la distància és la seva virtut i la seva tragèdia. Però li és impossible distanciar-se’n del tot, i hi torna sempre, fins i tot quan miren d’aprofitar-se’n. Ara és a Barcelona, fent ús del sabàtic de Princeton per muntar un grup de recerca a la Universitat de Barcelona, amb els recursos que li ha concedit la Unió Europea, que es podria gastar on volgués. Aquesta entrevista s’ha anat fent al llarg dels darrers mesos, en trobades a Princeton i a Nova York. Ja aclareixo que som amics, per si no es nota.

Tot s’ha fet malament.

Jo crec que la part discursiva s’ha fet molt bé: com s’ha defensat des d’un punt de vista de defensa de dret democràtic, com s’ha construït l’estructura de com s’ha de fer la decisió d’una manera pacífica, referint-se a l’exemple internacional del Tribunal Internacional de Justícia, o del Canadà i d’Escòcia. És l’única via i, a més, s’ha construït bé, amb paciència, amb tranquil·litat exemplar, no solament per part de les elits, sinó sobretot per part de la gent. I crec que probablement s’ha fet força bé la part de la defensa del perquè: violació de garanties fonamentals, l’apel·lació al dret de l’autodeterminació com a nació, etc.

Tenim un discurs immaculat.

Crec que s’ha deixat de subratllar una part fonamental, i això ens fa una mica febles: la part lingüisticocultural. Per alguna raó hem volgut buidar tota aquesta part per evitar que se’ns pugui dir que és una qüestió etniconacional. I mira que és una cosa fonamental per als catalans: la protecció dels drets lingüisticoculturals de la minoria. És un error. No hem estat capaços de dir que això és important i que no ens contamina com a nacionalistes, que és el que l’altra banda vol. I, aleshores, per timidesa, per por, no s’ha defensat. Aquesta és potser la part que s’ha fet pitjor.

“El 9-N no va ser encertat; no entenc de què va servir. Fer un 9-N bis és una barbaritat”

L’execució ha estat pèssima.

Trobo que no s’ha fet tan bé, no. El moviment pro autodeterminació va créixer primer des de la base, el carrer. D’allà es va traslladar als partits polítics i, sobretot, al centredreta que governava en aquell moment i que liderava un polític que en el fons no volia això, que apostava per assolir un pacte fiscal, però que al final va fer el pas cap al sobiranisme. En fer-lo —en part per convicció, en part per necessitat, potser en part per càlcul—, ho va fer d’una manera que va arrossegar una part de la població que n’estava poc convençuda. En aquest sentit, això va anar molt bé; parlo de l’any 2011-2012-2013. Aleshores, el 2014, vam tenir el 9-N. Vist ‘a posteriori’, no va ser encertat, no acabo d’entendre de què va servir. Potser va servir per cristal·litzar la voluntat de sobirania, però no va tallar, no va trencar amb res. I amb unes ambigüitats que, en certa manera, perjudiquen els actors i la idea mateixa de l’autodeterminació. El referèndum s’ha de fer bé i ha de ser vinculant. Fer un 9-N bis és una barbaritat, perquè aleshores és com un aplec: vas a ballar sardanes i et reafirmes contra el règim franquista, ballant sardanes i menjant peix, paella, etc.

Set anys de “procés” i no ha passat res.

Quan tu dius “no ha passat res”, vols dir “no ha passat la independència”, però el que sí que ha passat és que s’ha refet el mapa polític català. S’ha ensorrat el PSC, Ciutadans s’ha emportat una part del PSC i una part del PP. El PP s’ha convertit en una cosa exigua i irrellevant, Convergència s’ha intentat refundar —no sé si amb èxit o sense— i s’ha convertit en un partit independentista. ERC s’ha situat en el centre. L’esquerra s’ha hagut de reconstituir —quan el PSC s’ha ensorrat— a través de plataformes que no existien fa cinc anys (Catalunya Sí que es Pot i En Comú). O sigui, que el mapa polític ha canviat molt. I Espanya s’ha reconfigurat, a la dreta hi ha Ciutadans, i l’esquerra s’ha partit per la meitat.

Carles Boix i Jordi Graupera, en una de les seves converses a Nova York / EDU BAYER

“Una part dels canvis del mapa polític és deguda a la crisi econòmica. Hi ha més desigualtat”

Catalunya és la causa de tot.

No. Una part important de la reestructuració del mapa polític és deguda a la crisi econòmica. Hi ha més desigualtat i s’ha reforçat la divisió entre treballadors amb contractes permanents i gent amb contractes temporals. Una part dels joves que entren al mercat de treball cobren com un mileurista o menys i voten Podem. Mentrestant, el PSOE s’ha convertit en el partit dels pensionistes i de les clienteles regionals. Ara bé, la qüestió catalana també hi ha influït, si més no entre l’electorat català i en la governació d’Espanya.

Però vers Catalunya no hi ha hagut canvis.

No hi ha hagut oferta des d’Espanya perquè potser consideren que no és creïble. Però, vist com actuen, potser simplement voten el tarannà, l’estructura psicològica, de Rajoy: Rajoy administra els tempos d’una manera molt particular i no mou res si no és estrictament necessari. La gent el descompta molt, però jo crec que és un gran jugador polític —fins que es demostri el contrari, com sempre. Ara, per exemple, se li està escapant de les mans.

El Procés ha estat una estratègia de la dreta catalana per mantenir-se en el poder en un context de crisi electoral, però mai no han volgut la independència; de fet, han provat de frenar-la.

Les teories de la conspiració no m’agraden gaire. No crec que aquests partits siguin quadres conspiratius de lògies maçòniques que estan sempre controlant que no passi res. Són un conjunt de persones (unes són a dins, d’altres a fora) amb interessos diversos, que finalment han acceptat pactar (i acceptar una certa pèrdua d’espai de poder) en resposta als canvis en la distribució de preferències (i vots) al país. Evidentment, no hi ha una coalició d’esquerres, i, en canvi, hi ha una coalició nacional, però això és molt diferent de dir que ho han fet només per aguantar-se en el poder. D’altra banda, els polítics el que volen és mantenir-se en el poder: seria una mica absurd acusar-los d’alguna cosa que és natural en la seva professió.

“La crisi va fer triomfar un discurs més proteccionista antiimmigrant o de sortida de l’euro”

El Procés no ha aconseguit res i el país i el Govern s’han esquerranitzat. Convergència ara no passaria de 25 diputats en unes eleccions.

No sé si té a veure gaire amb el procés independentista, o simplement amb la interpretació de la crisi econòmica que hi ha hagut. Va haver-hi una crisi econòmica molt important de l’any 2007 endavant, particularment greu a Espanya perquè hi havia hagut una bombolla immobiliària, i, per tant, no és una crisi típica en què hi ha una caiguda de la demanda i un creixement de l’atur, etc. (que també). S’ensorra tot un sector, és molt difícil recuperar-lo, i hi ha empobriment d’unes determinades classes mitjanes-baixes, que impacta molt sobre la gent més jove. En aquest context, triomfa molt un discurs de solidaritat, de repartiment, impositiu, contra l’1% més ric, etc. De la mateixa manera que en altres llocs ha triomfat un discurs més proteccionista antiimmigrant, o de sortida de l’euro, com a Anglaterra, o com als Estats Units en els mateixos sectors que s’han vist afectats pel mateix tipus de crisi econòmica. Crec que això a Catalunya hauria passat igualment sense el discurs independentista perquè els mitjans i el discurs general del país formen una visió molt saturada per l’esquerra dels anys seixanta-setanta. Una esquerra que es transmuta i mai cedeix poder, poder d’interpretació del món. Tot plegat és una mica ridícul perquè, al cap i a la fi, Catalunya no té cap poder real d’afectar ni política econòmica, ni política tributària, i el marge de maniobra pressupostària és baixíssim. Sense sobirania, el discurs és purament simbòlic.

La qüestió nacional i la qüestió esquerra-dreta són independents.

L’experiència històrica que tenim diu el contrari. Tenim una sèrie de crisis històriques en què el catalanisme (en sentit ampli) es mobilitza per aconseguir més autonomia, intenta reformar l’Estat, aconseguir un espai de gestió de poder polític propi. Això coincideix amb crisis de l’Estat o produeix una crisi de l’Estat. Dit això, no sé gaire bé si és que el catalanisme aprofita la feblesa de l’Estat o és que l’Estat es converteix en feble quan aquest catalanisme irromp en la vida pública. Normalment es fa amb la connivència, l’aliança, el suport o la simpatia de l’esquerra espanyola i de l’esquerra catalana, que acostuma a ser federalista o autonomista, però mai separatista. Això produeix un cicle d’agitació i normalment s’acaba ensorrant quan l’esquerra catalana, en aliança amb l’esquerra espanyola, cedeix i abandona totes les promeses d’agitació i de reestructuració real del poder polític a favor de Catalunya respecte a l’Estat espanyol. Estic parlant de 1868-76 (Amadeu de Savoia i la Primera República). Estic pensant en el cicle 1906-1909 (Solidaritat Catalana). O en el 1917 (l’Assemblea de Parlamentaris), el 1923, el 1931, el 1936 i fins i tot del període des d’abans de morir Franco fins al 1978-80. I és una possibilitat que això torni a passar ara. És a dir, que hi ha una mobilització amb una població que vol canviar la relació amb el poder central, s’entra en aliança amb l’esquerra, i aleshores hi ha una explosió: l’esquerra catalana es reconstitueix, torna a insistir sobre el valor de la solidaritat amb Espanya, acaba desenganxant-se del projecte nacional i es radicalitza molt. Aleshores, la part dreta del moviment catalanista s’espanta i no vol continuar. És una bombolla, un cicle, que acaba tornant una altra vegada a desaparèixer durant algun temps. No sé si és el que passarà ara o no, però sí que tenim aquesta experiència històrica.

En realitat, el sobiranisme català és una cosa estranya que fora ningú no entén.

No som una excepció, en el sentit que hi ha una sèrie de nacions que se senten sense veu i capacitat política pròpies. Una altra cosa és que no hàgim explicat bé el nostre cas. El cas de Catalunya és, sobretot, el d’una nació mancada de garanties polítiques en el conjunt espanyol, perquè som minoria amb una majoria que sempre imposa les seves solucions. No som una excepció perquè hi ha altres casos (el Quebec, Escòcia, fins i tot Groenlàndia). En el cas català hi ha hagut sistemàticament una demanda de sobirania per redreçar aquesta absència de garanties. El nivell, el volum i la intensitat d’aquestes demandes ha variat amb el temps històric peninsular i europeu. Ara mateix, el moviment pro independència català s’ajusta bé a les possibilitats que ens ofereix el moment històric que vivim.

Carles Boix i Jordi Graupera, en una de les seves converses a Nova York / EDU BAYER

“L’autodeterminació fa sentit ara perquè l’encaix s’ha intentat de diverses maneres i sempre ha fracassat”

Al segle XXI no té cap sentit.

D’una banda, l’autodeterminació té sentit ara perquè l’encaix s’ha intentat de diverses maneres i sempre ha fracassat: en la Constitució del 78, en l’Estatut del 80, contestat amb la LOAPA i amb tota la legislació del PSOE i del PP. Després, el 2003, ho intenta Maragall, amb un Estatut molt llarg per garantir competències pròpies, una mena d’Estatut escut dirigit a bloquejar les ingerències constants de l’Estat. I això també fracassa. Aquest fracàs produeix una explosió de descontentament popular absolutament justificada. El sobiranisme català coincideix, d’altra banda, amb la consolidació d’un món globalitzat, on els costos comercials de separar-se, d’anar sols, de ser un país petit, són menors que abans perquè a penes hi ha aranzels. També coincideix amb l’existència d’una Europa democràtica i pacificada (l’estat ideal de ‘La pau perpètua’ de Kant), on els costos de defensa són baixos i no cal delegar-los en un gran Estat. Espanya en principi deixa de ser una amenaça com ho era abans perquè té un Exèrcit domesticat (entre cometes, suposo). Aquestes i altres coses fan possible quelcom que potser es portava sempre dins de la consciència dels catalans (ser lliures) però que no traspuava ni es duia a la pràctica perquè l’entorn ho feia impossible. Això obligava els catalans a ser estratègics i prudents. Aquest món tancat, convuls, ha desaparegut. I els catalans s’han mostrat tal com són.

La independència és per tenir privilegis; al capdavall, tenim la mateixa sanitat i educació que la resta d’espanyols.

Això que hi ha igualtat és una barbaritat. La transferència de serveis, que és una descentralització administrativa, és idèntica; però els recursos de cada comunitat autònoma són diferents perquè està fet de manera que hi ha compensació per diversos motius. Un és per renda, però els diners també es distribueixen per raons polítiques. I, en aquests sistemes de repartiment, Catalunya i en general els Països Catalans, surten molt perjudicats. Per tant, hi ha una gran desigualtat en la relació entre les despeses i els recursos que es reben per pagar aquestes despeses, que perjudica l’economia en general, i els més pobres en particular, que són els que més necessiten aquests serveis.

Som els rics i hem de contribuir més. Som uns xenòfobs antiespanyols que ens volem quedar els recursos en lloc de repartir-los solidàriament.

El moviment catalanista és un moviment dirigit a assolir les garanties i institucions pròpies d’un país que, dins de les possibilitats del que és un món interdependent, vol autogovernar-se. Aquestes garanties estan infringides o intervingudes (no existeixen, vaja) per part de l’Estat espanyol. I amb una realitat lingüisticocultural que no és reconeguda plenament per Espanya. Això té una expressió econòmica, clarament discriminatòria, que es correlaciona amb les altres vulneracions perquè és deguda a la mateixa manca de poder. Això es pot assenyalar, i hi ha independentistes que ho troben important, però per d’altres és només una expressió de la discriminació general.

“El referèndum permet garantir l’autonomia catalana i restableix un sistema de protecció de la minoria”

El referèndum no és legítim.

En darrer terme, el Parlament de Catalunya va aprovar la Llei del referèndum i el Govern de la Generalitat va convocar el referèndum per dues raons:

La primera, d’arrel democràtica: respondre a una demanda massiva de la població catalana de ser consultats sobre la creació d’un Estat independent. L’Estat espanyol s’ha negat a fer-ho, per activa i per passiva, tot i que hi ha diverses vies en la Constitució per convocar un referèndum. I tenim precedents en el nostre entorn (el Quebec, Escòcia) que mostren que fer-ho és perfectament natural i legítim.

De la segona raó, se n’ha parlat menys, però jo la considero igualment important: el referèndum permet garantir l’autonomia catalana, profundament qüestionada per la sentència del TC del 2010, i, per tant, restableix un sistema de protecció de la minoria (Catalunya) davant de la majoria (Espanya).

Espanya addueix que és una democràcia i que això la legitima per prendre qualsevol mesura —si així ho vol la majoria. Però això no és com van imaginar o imaginen els catalans el pacte constitucional del 1978. A Espanya hi ha una majoria amb una identitat nacional determinada i després diverses minories nacionals, entre les quals la catalana. I aquesta minoria no pot estar desprotegida, sense les garanties pròpies d’un Estat de dret.

Davant la reacció de l’Estat, millor plegar.

El Govern ha d’organitzar el referèndum. I la societat civil, des d’associacions fins a mitjans, ha de coordinar-se al màxim per fer-lo factible, com una divisió del treball. L’Estat ens vol atomitzats per guanyar. Als catalans els agraden molt les torres castelleres, que, de fet, s’han convertit en un dels símbols més importants de l’imaginari col·lectiu. Les torres ens ensenyen això: només es fan quan tothom hi va alhora i quan tothom sap quina és la seva posició a la torre (en funció de la seva força, resistència, etc.). No tothom ho pot fer tot. Però, amb una bona distribució de persones dins l’equip casteller, la torre surt bé.

El referèndum, a més, és una gran eina pedagògica: ens està ensenyant que l’Estat depèn d’uns mecanismes coercitius fora de l’habitual en les democràcies del nostre entorn. I ens està ensenyant que una part de les classes dirigents catalanes treballen contra els nostres interessos, tot i que vivien de dir el contrari. Per tant, és millor no plegar.

“Colau li diu al Govern: espavila’t i jo no t’obstruiré, però tampoc faré res a favor”

El que acabi fent Ada Colau és determinant.

La decisió de Barcelona és la de no bloquejar les coses i, per tant, amb una certa distància, implica cooperació amb l’1-0. Li diu al Govern: espavila’t i jo no t’obstruiré, però tampoc faré res a favor. És menys del que ordena la Llei del referèndum a l’article 30.2, però ajuda a arribar a l’1 d’octubre. Sense la seva cooperació, també hi hauria hagut locals. No ens enganyem. I això l’Ajuntament ho sabia a l’hora de fer el pas.

La repressió de l’Estat funciona.

L’Estat ha perdut pràcticament totes les batalles comunicatives aquesta setmana [n. d. a.: setmana del 15 de setembre]. Pot canviar. Jo crec que faria bé de seguir el que li ha indicat d’una manera molt subtil el president de la Comissió Europea: buscar una solució pactada. Qui té més responsabilitat en això és el PSOE. Si el PSOE entén el senyal i demana un parèntesi o temps mort en el joc de perseguir i prohibir, el PP ho tindrà complicat.

Si no vols la independència, millor no votar.

Hi ha molts tipus de persones del no. Alguns no votaran en cap cas. Però aquells que entenen que, si tots som iguals, votar és l’única manera pacífica de resoldre les nostres diferències, aquests haurien de sortir a votar per demostrar que respecten els altres com a persones amb tants drets com els que tenen ells. Ho diu l’Evangeli i ho diu Kant: tracta els altres com voldries que et tractessin a tu. I no crec que hi hagi ningú que vol ser dominat pels altres o exclòs de la capacitat de poder decidir sobre el seu futur.

Carles Boix i Jordi Graupera, en una de les seves converses a Nova York / EDU BAYER

“Quan hi ha molta desigualtat, veiem que normalment la democràcia no arrela”

Parlem de la teva recerca com a investigador. Sempre t’ha interessat la relació entre desigualtat i democràcia. A ‘Democracy and redistribution’, hi dius que molta desigualtat fa difícil la democràcia. Com encaixa això en la història d’Espanya?

Bé, jo el que dic és que, quan hi ha molta desigualtat i sobretot, quan els rics tenen la seva riquesa en béns difícils de moure (terres, per exemple), veiem que normalment la democràcia no arrela. Potser perquè tenen por que vinguin els pobres i els prenguin els diners, i aleshores no fan cessions democràtiques i governen amb mà de ferro. Quan la desigualtat es redueix i els rics tenen la riquesa mòbil (productes financers, per exemple), veiem que hi ha democràcia. Potser perquè saben que, si van mal dades, podran fugir amb els diners, i aleshores estan disposats a provar fórmules democràtiques. El primer cas, de molta desigualtat i béns immòbils, descriu bé la situació d’una gran part d’Espanya durant tot el segle XIX i fins a la postguerra civil. Potser en part per això les reformes de la República no van quallar i van trobar resistència armada. En canvi, a partir dels anys setanta, sí que es donen aquestes condicions. I es donen per moltes raons, però també perquè hi ha centenars de milers de persones que emigren des del sud, més desigual i amb una estructura agrària latifundista, cap a les ciutats del nord, més industrials i amb més classe mitjana, sobretot a Catalunya. Allà es produeix creixement econòmic, però no lligat a la terra, i també augmenta el nivell de vida. Es podria dir que la migració del sud de la Península cap a Catalunya fa possible la democràcia a Espanya.

El teu darrer llibre, ‘Political order and inequality’, publicat per Cambridge University Press, ha estat molt ben rebut per la comunitat acadèmica. De què va?

Intenta respondre una pregunta que em van fer diversos col·legues després d’escriure ‘Democracy and redistribution’: “Per a tu, la desigualtat té un paper força important en explicar règims polítics, però d’on ve aquesta desigualtat?”. Això em duu a pensar durant uns quants anys d’on vénen les institucions, com es forma l’Estat, quines conseqüències té per a la desigualtat i quines conseqüències té per al creixement.

És un llibre per a acadèmics.

L’estructura del llibre és molt senzilla. Comença per imaginar un món en l’estat de la naturalesa, a l’estil del que van fer filòsofs com Hobbes, Locke o Rousseau. És un món amb individus iguals que han estat creats idèntics, amb el mateix temps, amb les mateixes eines (que són zero) i sense cap tipus d’institució. No hi ha res que els governi. En aquella situació, aquests individus tenen dues estratègies per sobreviure. L’una és produir, i l’altra és expropiar als altres el que produeixen. L’una és caçar conills o recollir maduixes, i l’altra és apropiar-se allò que l’altre ha caçat o ha recollit. I miro de demostrar que fins i tot individus que tindrien un incentiu per expropiar l’altre, quan interactuen entre ells repetides vegades —sense que hi hagi un Estat que els mani cooperar— tenen incentius per cooperar, en el sentit que cadascú es dedica a produir i evita expropiar l’altre. Però aquell món cooperatiu només és sostenible quan hi ha igualtat de condicions. En la mesura que hi ha diferències, l’individu que té menys té temptacions de robar a l’altre i ho fa si té la capacitat tecnològica militar o de fortalesa física de fer-ho. Com més té l’altre, més temptacions té el bandit. En definitiva, és possible cooperar en un món anàrquic, sense Estat? Sí, però només quan hi ha igualtat de condicions entre les parts. I això ho exploro amb una part empírica que recolza en l’antropologia, en l’arqueologia i en dades acumulades durant dècades.

“Els bandits que protegeixen els productors, jo els anomeno monarques o reis”

Com apareixen les diferències?

En aquell món, els homes i les dones que viuen sense Estat produeixen i aprenen coses noves. O sigui, que hi ha un procés d’aprenentatge a través de la interacció amb la naturalesa: tu tens problemes i els vas resolent. En un moment determinat, aquests individus creen tecnologies que beneficien alguns més que d’altres, no tant perquè siguin millors o pitjors, sinó simplement perquè, per alguna raó —diguem-ne, aleatòriament— uns viuen en un territori que és més propici a aquestes tecnologies, on pots aplicar-les amb més èxit, que en altres territoris. Per exemple, quan s’inventa la canya de pescar, els que viuen al costat de l’aigua es beneficien d’aquest invent, però els que no, no. I això produeix desigualtat. N’hi dic un xoc tecnològic: els uns se’n beneficien; els altres no. Els individus ja no són iguals: els uns són més productius que els altres. I aleshores en aquesta situació es produeix una tensió sistemàtica de violència entre els que són productors i els que no són productors. Això no vol dir que el món abans del xoc sigui pacífic. És un món en què hi ha cooperació però on també hi ha una violència molt gran. Ara bé, no és sistemàtica entre els que són més productius i els que no.

I aquesta desigualtat duu a l’Estat.

La violència, produïda per la desigualtat i el canvi tecnològic, pot dur a dos resultats possibles. El primer: un estat de guerra generalitzada que resulta en la destrucció de tots els guanys generats per l’aplicació de la nova tecnologia. El segon: la creació d’un Estat que pacifiqui tothom. Com es crea l’Estat? Pot haver-hi dues vies: l’una és que els productors mateixos siguin capaços de protegir-se dels bandits mitjançant la posada en comú de temps, materials, etc. D’aquest sistema horitzontal, jo en dic república. L’altra via es produeix quan els bandits tenen incentius per, en comptes de robar i cremar-ho tot, protegir permanentment els productors a canvi de quedar-se (mitjançant impostos, expropiacions, etc.) una part de la producció d’aquests darrers. En aquest cas, els productors encara tenen un incentiu per anar produint.

Com la màfia.

Els bandits que protegeixen els productors, jo els anomeno monarques o reis. Per això sempre dic que els Borbons són els bandits. Al capdavall, què és un rei?

Un senyor molt guapo a qui li agrada la vela, garant genètic de les nostres llibertats.

[Riu.] Un rei és un bandit que et protegeix davant d’altres bandits però que, a canvi, expropia una part molt important del que tu produeixes. Quina conseqüència té això des del punt de vista de la desigualtat? Doncs que una part de la desigualtat prové de la política. Per tant, la desigualtat és el resultat de dos efectes. L’un és el xoc tecnològic que ha fet que els productors siguin més productius que els que són bandits, i això és la part econòmica de la desigualtat. L’altra és conseqüència de la política.

Per què hi ha qui obeeix el monarca i hi ha qui funda repúbliques?

És en propi interès: estàs millor protegit per un bandit que expropiat a mort per un bandit. És millor viure sota un Borbó que sota Àtila, perquè Àtila passa i ho crema tot, i el Borbó et deixa una part del teu treball. Això és la monarquia. Quan els productors governen, en dic república. I quines són les condicions sota les quals la gent accepta una república? Sobretot depèn de la capacitat econòmica i de la tecnologia militar de productors i depredadors. Que hi hagi monarquia o república depèn de l’equilibri de poder entre els productors i depredadors o bandits. Hi ha tecnologies militars que permeten als productors defensar-se, i d’altres que menys.

Per exemple?

El cavall. Quan el cavall es domestica, dóna molta força a aquells que van a cavall. Necessites especialitzar-te a muntar a cavall, costa molt tenir aquesta habilitat. La superioritat que et dóna et permet expropiar la gent. Es crea una classe guerrera que és capaç de dominar els pagesos. És clar, en funció de la geografia, el cavall pot penetrar més o menys en una àrea. És a dir, el cavall és molt bo per a àrees més planes, però en muntanya és molt difícil. Jo intento demostrar que a les àrees amb muntanya hi ha una persistència molt més gran d’institucions més horitzontals, més democràtiques si vols, o republicanes, que a les valls o a les parts planes.

[N. d. a.: La conversa sobre la recerca de Carles Boix va durar molt més. Si la voleu llegir sencera, cliqueu en aquest ‘link’: ‘Capitalisme, desigualtat i democràcia’]

Carles Boix i Jordi Graupera, en una de les seves converses a Nova York / EDU BAYER

“Trump ofereix la reconstrucció d’un discurs que diu que la pàtria és una constitució i una solidaritat”

Vius des de fa anys als Estats Units. Ets catedràtic a Princeton. Parlem de Trump: per què va guanyar?

El va escollir una coalició d’electors. Hi havia, d’una banda, els que voten republicà de tota la vida. La part conservadora, per qüestions morals. Les rendes més altes. Hi ha els que són més favorables a un Estat petit i a poca despesa social, etc. La clau és un sector que sembla que ha decantat una part de la balança. Són poblacions de classe treballadora d’àrees manufactureres o postmanufactureres que van des de Wisconsin fins a Pennsilvània. Equival al que a Europa seria tot el cinturó industrial que va des d’Anglaterra fins al nord d’Itàlia. Igual que a Amèrica, alguns sectors estan en declivi perquè hi ha competència de fora. Aquesta població —que són classes treballadores, treballadors manuals o industrials— que havia votat per Obama o bé s’absté o bé se’n va a Trump com a reacció a salaris estancats des de fa unes quantes dècades.

Per què se’n van a Trump?

Hi ha un debat intens sobre les causes del declivi econòmic d’aquestes àrees. Uns l’atribueixen al canvi tecnològic —a un procés d’automatització que ha accelerat la substitució de treball per capital (ordinadors avui en dia, robots en el futur). Altres emfatitzen la globalització i la competència de les economies emergents, sobretot a Àsia. En aquest context de canvi, va haver-hi la gran recessió del 2007. Deu anys després, apareix un ‘entrepreneur’ —un empresari d’idees— d’una firma de màrqueting que et crea un discurs en què lliga la teva experiència personal amb unes causes que ell assenyala. La teva experiència personal són les coses que tu veus, la teva renda que no creix, les menors oportunitats per als teus fills, el desmantellament del teu entorn industrial i cívic que tenies des de feia 50 anys… Un altre polític podria haver lligat aquesta experiència a altres causes, com el canvi tecnològic o l’existència d’una oligarquia. Crec que és el que va intentar Bernie Sanders. Trump ho va lligar, en canvi, a l’entrada d’immigrants que competeixen amb tu, a la competència de la Xina, o a les deslocalitzacions. Aquest sector s’ha decantat per Trump perquè, en comptes d’obertura (globalització i que guanyi el millor), els ofereix la reconstrucció d’un discurs que diu que la pàtria és una constitució i una solidaritat: “La nostra prioritat —els diu— són els més propers i, si això implica haver de tancar les fronteres i evitar que entrin persones que competeixen, doncs fem-ho”. I aleshores ho rebla: “Sobretot si són il·legals perquè al final perjudiquen tothom, perquè per allò que un guanyava 40 dòlars , ara t’ofereixen en negre fer-ho per 20”, etc. Doncs aquesta gent diu: “Abans som nosaltres els americans, no? Això és el que hi ha darrere la constitució”. I compren el discurs de Trump.

“Els grans voten molt més que els joves: són la clientela electoral més important de molts polítics”

La versió econòmica d’aquest discurs és el proteccionisme. Sembla que torna a ser moda, també a Europa, a esquerra i a dreta, davant del que fins ara era el discurs dominant de la globalització: “El comerç, al final, beneficia tothom”. Si s’imposa, quines conseqüències podria tenir?

Com tot en la vida, és una qüestió de gradació. El límit extrem és als anys trenta: arran de la Gran Depressió, alguns països van reaccionar imposant aranzels i generant, al capdavall, una espiral de proteccionisme que va constituir una part fonamental (i, en realitat, una de les causes) de tot el procés que arriba a la Segona Guerra Mundial. Aquest és l’extrem. Jo crec que això probablement no passarà perquè les empreses estan molt integrades. Com a molt, intueixo una resposta proteccionista més suau. Només puc imaginar tota una gamma de possibilitats i, si en un extrem hi ha els anys trenta, en l’altre hi ha al període més daurat, que és des del 1990 fins al 2002. Dins d’aquesta gamma, ara la fletxa de la política assenyala cap a més tancament, perquè s’interpreta que hi ha una sèrie de sectors que no es beneficien de la integració. La temptació típica és copiar Trump. I que l’oposició també digui: frenem la globalització. És el que va fer Clinton en la campanya amb els tractats de lliure comerç del Pacífic. Però hi ha una altra opció: continuem, però creem mecanismes de compensació a l’interior del país per garantir que aquells que queden tocats per la globalització no s’empobreixin, i, alhora, per fer el país més competitiu. Dit d’una altra manera, fer un pacte en què es manté l’economia de mercat oberta però s’estableixen estructures que permetin a tothom beneficiar-se’n. Això, però, sembla difícil de fer perquè els estats no tenen tants recursos com abans.

No hi ha diners?

Un dels problemes fonamentals de l’Estat del benestar avui en dia és que és molt gros perquè una bona part es gasta en pensions i en l’atenció mèdica. Pensions i sanitat s’emporten una part fonamental de l’Estat del benestar per a una població cada vegada més gran, quan en realitat hauries d’estar invertint en la part més jove de la població. Per a mi, idealment, hauríem de tenir un mercat obert i un èmfasi molt gran sobre els joves, sobre els sectors més competitius, sobre la possibilitat de crear oportunitats per a tothom. Però, si tenim una població cada vegada més gran i que té un pes molt rellevant en la política, el marge de maniobra és baix. Els grans voten molt més que els joves: són la clientela electoral més important de molts polítics. Hi ha un problema intergeneracional del qual parlem poc. No és l‘únic, és clar. Hi ha un problema de distribució internacional —entre estats—, hi ha un problema entre classes —tot i que menor que abans—, i hi ha un problema intersectorial —és a dir, sectors que es beneficien molt de l’obertura comercial i d’altres que no. Però després hi ha un problema intergeneracional del qual parlem poquíssim.

Aquest gir proteccionista en el discurs també s’ha traslladat a la política internacional.

Cal recordar dues coses: els Estats Units són una superpotència i el model liberal de relacions internacionals de l’època de Bill Clinton va quedar tocat el 2001 amb les Torres Bessones. Bush va fer un gir brutal i va intervenir a l’Afganistan i a l’Iraq pensant que les condicions que existien abans havien canviat. Abans, el conflicte era entre estats: les armes nuclears hi tenien un paper determinant, i l’amenaça de destrucció mútua era suficient per neutralitzar el perill soviètic i mantenir el joc d’escacs en taules. L’atac del 2001 canvia els tipus d’amenaces existents. Ja no vénen de superpotències o d’estats, sinó de grups terroristes, invisibles i mòbils, als quals no pots amenaçar amb una bomba atòmica. En comptes de seguir una estratègia estrictament policial, l’Administració de Bush va optar per seguir una estratègia militar, d’invasió dels països on (suposadament) hi ha els santuaris dels terroristes. Tot això va dur a intervencions massives i molt costoses que van deixar el país esgotat.

I aleshores, Obama.

Obama guanya en part per aquest esgotament —la crisi també va ser fonamental per guanyar— i proposa recular. El que fa Trump —des de la seva ignorància, perquè no sembla gaire sofisticat— és continuar aquest replegament d’Obama, però ara amb un discurs sobre els interessos americans, i no amb l’argument d’Obama, que és el liberal. Obama es replega, però aposta per continuar amb un discurs típic de l’esquerra liberal americana: les Nacions Unides, relacions cooperatives, moderació en la reacció a problemes, ‘soft power’ a totes bandes, ser simpàtic, apel·lar a la bona voluntat de l’altre, etc. Amb Trump continua el replegament —en el discurs, perquè ja veiem que marxar de les guerres no és tan fàcil—, però també desvestint els Estats Units del discurs liberal. L’únic que queda són interessos. Ni els drets humans, ni relacions històriques, ni equilibris de poder. Si t’has d’entendre amb Putin, t’hi entens i, si no, doncs no. De tota manera, una cosa és el discurs, i l’altra, el que acaba passant. Ara: l’ambient és de replegament.

Aquest ‘desvestiment’ dels principis liberals també es veu en la manera com tracta polítics, minories, institucions.

Hi ha una part també d’esgotament amb els modes de correcció política que miren d’acontentar tothom i deixen tothom insatisfet. Sembla el reflex d’un trencament de confiança entre elector i polític que s’està produint a totes bandes. I ell ofereix una cosa diferent que ens pot horroritzar, però potser hi ha un sector determinat al qual li sembla que té una frescor que no es troba en altres polítics. La pregunta és si, a mesura que avança la presidència, aquesta frescor desapareix, o no és suficient per compensar els efectes de les seves polítiques.

Quan el president dels Estats Units és A, arreu del món hi ha un eco d’aquesta A; quan és B, doncs B. Es veu amb Obama mateix: potser Podemos no es diria Podemos si no fos pel “Yes, we can”…

Exacte.

“No crec que puguem esperar un trumpisme català”

Podem esperar un trumpisme català?

Jo crec que no. Explica’m qui és que a Catalunya apareix dient que Trump està bé.

De moment, ningú. Però la idea que amb un determinat to antiestablishment, antipremsa, contra els consensos formals de la classe política o contra la classe política mateixa pots guanyar podria tenir adeptes.

Tot depèn en certa mesura de la història de cada país. Els moviments antiestablishment que apareixen a totes bandes agafen un color de dretes o d’esquerres, en la majoria dels casos, en funció de la història del segle XX de cada país. Fixa’t que en els països europeus on la dreta va participar en els moviments feixistes o filonazis durant la Segona Guerra Mundial, els moviments antiestablishment en aquesta direcció estan molt desprestigiats i són molt difícils de construir. En canvi, en els països en què la defensa de la nació es va equiparar amb la defensa de la democràcia, als anys trenta i quaranta, contra els nazis, és possible construir un missatge antiestablishment, pro comunitat nacional, solidaritat, proteccionista, etc., que té prestigi. L’entronques amb aquella història sense que la gent se n’avergonyeixi. Si mires la Gran Bretanya, els nacionalistes són demòcrates. Ningú no posa en dubte que l’UKIP és demòcrata. Mires França, ningú posa en dubte que la Le Pen és francesa i demòcrata. Fixa’t en el discurs que fa —i això és molt interessant: jo crec que l’esquerra no ho ha entès encara. Tu sents Le Pen, que és més sofisticada que Trump, i fa un discurs de defensa del ciutadà. O sigui, la igualtat. El ciutadà francès té preferència sobre els altres, però un cop dins del contracte social, igualtat. I, com que això entronca amb la ‘résistance’, amb tots els seus pecats, és possible fer-lo. El mateix a Finlàndia. A Finlàndia pots tenir un moviment nacional demòcrata perquè van ser els que van lluitar contra els russos i es van deixar cames i peus i mans i nassos fent això. I ho pots trobar a Suècia, a Noruega, a Holanda i a Suïssa. Però és molt difícil de trobar a Alemanya —tot i que tens l’AfD. En canvi, a Itàlia l’antiestablishment no és de dretes: 5 Stelle no és l’Aliança Nacional. A Itàlia, la defensa de la democràcia, de la netedat, de l’antipolític, del poble en armes una altra vegada només és possible, de fet, rient-se del sistema polític. Ve d’un pallasso, però no ve d’un senyor de dreta clàssica.

I, segons aquest esquema, l’antiestablishment a Espanya només pot ser d’esquerres. I a Catalunya és molt complicat.

Sí. A Catalunya és molt complicat perquè Catalunya nacionalment té diverses identitats. I hi ha una dreta que va col·laborar. A Catalunya, el discurs que ve de la dreta és històricament pro Espanya i, per tant, tot allò que seria Trump només pot venir d’Espanya. Però al catalanista de sempre res l’horroritza més que ser la dreta espanyola ‘montaraz’. I, per l’esquerra, el discurs antiestablishment és un problema perquè o bé és contra Espanya, que és l’establishment, i, per tant, ha d’aliar-se amb la dreta local, ni que sigui puntualment, com li passa a la CUP, o bé és antiestablishment respecte de les institucions de Catalunya, i aleshores té tot l’establishment de Madrid a favor, que és el que li pot passar a Ada Colau, segons com encari el referèndum. No hi ha espai perquè pugui passar això. Fixa’t en la relació que hi ha entre el català i l’immigrant de fora. El català accepta l’immigrant perquè és la justificació de la possibilitat de ser català en un medi en què no ets Estat. El català, davant de l’immigrant que ve, és superobert: només li demana que accepti la possibilitat de viure tots en un espai en què tothom tolera tothom. Aquesta relació amb l’immigrant és molt diferent de la d’un Estat constituït, perquè a Catalunya no hi ha possibilitat d’exigir, perquè no hi ha força de coacció per fer-ho.

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.
Un comentari
  • Subscriptor Manel Ballester 25 de setembre de 2017 - 21:00

    Cito: “Pensions i sanitat s’emporten una part fonamental de l’estat del benestar per a una població cada vegada més gran, quan en realitat hauries d’estar invertint en la part més jove de la població. Per a mi, idealment, hauríem de tenir un mercat obert i un èmfasi molt gran sobre els joves, sobre els sectors més competitius, sobre la possibilitat de crear oportunitats per a tothom.”
    Deunidó, si això no és l’american way of life…

Deixa el teu comentari