Crític Cerca
Foto: IVAN GIMÉNEZ
Entrevistes

Carles Campuzano “Artur Mas hauria d’aspirar a ser un referent moral i no tornar a la política activa”

Carles Campuzano (Barcelona, 1964) ha esdevingut la cara visible del PDeCAT al Congrés dels Diputats des que Francesc Homs va ser inhabilitat. Tot i així, aquest vilanoví no és nou a la política: fa 21 anys que és diputat. Llicenciat en dret, va ser secretari i president de la Joventut Nacionalista de Catalunya, i ha format part del Comitè Executiu Nacional de CDC. Socialdemòcrata i convergent des de la joventut, espera que els altres diputats trobin en ell algú amb “ganes d’entendre les posicions dels altres”. Ens trobem a la seu del PDeCAT a Barcelona, on torna cada setmana. “Intento dormir el màxim de nits a Vilanova i la Geltrú”; però, quan no ho fa, assegura que no dorm al Palace.

20/06/2017 | 20:00

Com vas entrar en contacte amb Convergència Democràtica de Catalunya (CDC)?

Jo estudiava en una escola molt d’esquerres i molt polititzada a Vilanova i la Geltrú. Vaig viure tota la transició política amb molt d’interès, malgrat tenir 12 o 13 anys, i vaig simpatitzar amb el Pacte Democràtic per Catalunya (PDC). El meu primer míting va ser precisament un del PDC, i en les eleccions següents, les municipals del 78, recordo haver estat al local de Convergència (CDC). Era un nen de la Transició a qui, de manera intuïtiva, li va agradar el discurs de Convergència, contraposat a una escola on la majoria dels seus professors eren del PSUC o del PSAN.

Venint d’una escola progressista, què et crida de Convergència?

Convergència ha format part sempre de la tradició progressista d’aquest país. Quan l’esquerra catalana no reivindicava la socialdemocràcia, CDC la defensava. Alhora, em semblava un partit molt pragmàtic, i això m’atreia, probablement perquè tenia uns professors molt utòpics. Sí, de CDC em va cridar la dimensió socialdemòcrata i la dimensió pragmàtica. I també el catalanisme, és clar.

Com et definiries ideològicament?

Socialdemòcrata. I reformista. Algú que accepta l’economia de mercat, que té molt clar que es necessita un Estat del benestar que inverteixi en les persones com a garantia de la llibertat d’oportunitats, que sap que els impostos són un deure patriòtic…

Són valors que reconeixes dins de Convergència i l’actual PDeCAT al llarg de la seva història?

CDC, en el seu moment, i el PDeCAT ara han fet sempre un esforç de síntesi de les tres grans ideologies de progrés a Europa: la tradició liberal, la ideologia democratacristiana i la socialdemòcrata. Aquestes tres ideologies han construït el model europeu, que combina justícia social i eficàcia econòmica. Això es contraposa a dos altres models: els que neguen la democràcia liberal, l’economia de mercat i l’Estat del benestar —que és el que ha defensat l’esquerra de tradició comunista— i els models de la dreta que han pensat que la justícia social no era un problema. Hem defugit sempre les dues posicions. A Convergència hi ha hagut èpoques, polítiques i dirigents que han posat més l’accent en l’eficàcia econòmica i n’hi ha que han posat més l’accent en la justícia social.

Quan dius eficàcia econòmica i justícia social, estàs dient dreta i esquerra?

L’esquerra posa més l’accent en la justícia social i la dreta més en l’eficàcia econòmica? Ens hi podríem posar d’acord, sabent també que, per intentar expressar la complexitat de les societats, tots aquests conceptes que utilitzem no són prou. La virtut està a saber combinar prou bé les dues coses.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“Ens va faltar empatia per entendre que la devaluació salarial i l’austeritat tenien conseqüències per a molta gent”

L’etapa del Govern de Mas, però, es va caracteritzar per les retallades. Es prioritzava l’eficàcia econòmica?

El marge que tenia la política econòmica tant del Govern català com de l’espanyol el 2010 era molt petit. Quan Espanya se suma a la moneda única, perd la capacitat de devaluar-la. Per tant, per recuperar la posició econòmica, s’opta per una decisió que és injusta però que no tenia alternativa: la devaluació salarial. D’altra banda, Espanya i Catalunya estaven endeutades, i qui et deixa diners per fer front a aquest deute condiciona les teves polítiques cap a l’austeritat. Probablement, l’autocrítica a fer-nos en aquells dos anys és que va faltar empatia per entendre que la devaluació salarial i l’austeritat tenien enormes conseqüències per a moltes persones de la societat, i que existia la percepció que el repartiment dels costos de la crisi estava sent injust.

No creus que realment fos injust?

En part ho va ser. Una crisi és injusta per definició, i sempre toca més els que són més febles de la societat. Crec que l’autocrítica l’hem de situar més en el terreny de l’enfocament de les qüestions que sobre els marges d’acció que teníem. Hauria sigut molt important que el discurs polític posés l’accent en el fet que els costos de la crisi s’havien de repartir d’una altra manera, i que en el moment de la recuperació econòmica calia compensar en aquells que havien perdut més. Per això és tan important tenir pressupostos equilibrats: per evitar que el deute condicioni la teva política. No em sembla escoltar aquesta idea en cap de les esquerres catalanes.

Fa una setmana us vau abstenir en la moció de censura impulsada per Pablo Iglesias. De cara a fer un referèndum pactat, no seria millor tenir Podem al Govern que no el PP?

Necessitem còmplices, necessitem aliats, però alhora no hem de ser ingenus. Si la moció fos seriosa, hauríem d’estar-la pactant amb el PSOE. La història ens aconsella ser escèptics amb l’esquerra espanyola. A més, Podem portava un programa polític que no tenia suports ni havia estat pactat amb ningú. Donar-los gratis els vots em semblaria, sent benevolents, ingenus, i no sent tan benevolents, tenir poca memòria històrica. Hi ha dies que Iglesias ens recorda Zapatero. A més, Podem té una característica molt present a l’esquerra espanyola, i és que és molt jacobina.

A què et refereixes?

Molt estatalista i molt centralista. Continuen pensant que allò que garanteix la igualtat de drets dels ciutadans és un Estat central fort. Defensen l’Espanya plurinacional i el dret a decidir; però, quan parlen d’educació o de sanitat, són tan centralistes com el PP, el PSOE i Ciutadans.

Què en penses, del nou espai dels comuns, Catalunya en Comú?

El món dels comuns és el programa polític d’Iniciativa o d’Izquierda Unida ocupant l’espai que havia ocupat el PSC. No hi veig cap diferència. És la crisi del partit socialista que ha obert un forat immens i que ICV i IU i els seus aliats nous han sabut ocupar.

Fa 21 anys que ets al Congrés dels Diputats…

…pura casta, pura casta!

En aquests anys que has estat al grup de CiU, hi ha hagut moments en què has votat en contra d’allò que penses?

La vida és contradicció, i hem de fer l’esforç perquè allò a què aspires, allò que dius, allò que fas, s’aproximi a la coherència.

Però, per exemple, vas ser dels únics que van votar a favor del matrimoni igualitari.

Teníem la sort de tenir llibertat de vot. La satisfacció, internament, és que el suport al matrimoni igualitari avui és una posició de partit.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“L’amnistia fiscal mai és una bona solució, però en un país en crisi no hi ha gaire marge per fer coses diferents”

Hi ha hagut vegades que has assumit postures de partit a contracor sense llibertat de vot?

Sempre, per definició, quan milites en un partit polític i no ets membre d’una secta, no pots combregar amb les posicions del teu partit de la A a la Z, i això provoca situacions que poden ser incòmodes quan ets un càrrec polític.

Algun exemple?

Hi ha un tema, que no és de Madrid, és de Catalunya, en el qual a vegades hem mantingut posicions que mai m’han entusiasmat gaire: la reducció excessiva de l’impost de successions. L’impost de successions s’ha de reformar, però jo crec que aquesta taxa ens acosta a una de les aspiracions que hem de tenir en una societat moderna, que és la igualtat d’oportunitats.

Vau donar suport a l’amnistia fiscal que ara el Tribunal Constitucional ha tombat.

Vam aprovar l’amnistia fiscal dient que el rang legal de la norma no podia ser el de decret llei, i vam demanar justament que es tramités com a projecte de llei perquè teníem dubtes sobre la qüestió legal. L’amnistia fiscal mai és una bona solució: sempre reflecteix el fracàs de la lluita contra el frau. Però en un país en crisi no hi ha gaire marge per fer les coses diferents. La CUP, si estigués governant una Catalunya independent, també ho faria. Entre el 2010 i el 2013 la situació econòmica espanyola i catalana va deixar un marge molt petit per a la coherència política.

Com ha estat compartir tants anys amb el líder d’Unió, Duran i Lleida, al Congrés? Dins de CiU, no teníeu les posicions més properes.

Vam procurar tenir una relació molt professional. Ell era el meu cap de grup, jo era el seu diputat, i cadascú sabia la funció, el paper i les opinions que teníem. En alguns casos on hi havia llibertat per decidir, vaig discrepar de la línia que tenia el portaveu. La situació amb en Duran es va complicar en la fase final de tota la dinàmica que va culminar en la separació final d’Unió i de Convergència.

Per a Convergència, acabar amb la federació ha estat perdre llast?

Sí. Crec que Unió Democràtica, un partit amb una tradició històrica molt potent, s’havia convertit en els darrers anys en un partit que no entenia que el país i la societat estaven canviant d’una manera molt intensa en el camp econòmic, social, nacional. Fins i tot, potser pensava que els canvis eren a dolent, i intentava aturar-los. Això ens impedia donar resposta a qüestions noves. Cal entendre que les idees que van funcionar anys enrere avui ja no són útils. En aquest sentit, la ruptura de la federació va ser viscuda per molts com un alliberament per poder afrontar les transformacions de l’època que ens toca viure amb més llibertat i convicció.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“La força de CDC ha estat tan gran que hi ha una part del país que té tendència a definir-se respecte a CDC”

Unió havia cobert l’espectre de la dreta més cristiana i tradicional dins de CiU. Aquest corrent ha trobat un lloc dins del PDeCAT?

No sé si l’ha trobat. Avui dia, el bloc majoritari del sobiranisme a Catalunya se situa en el terreny de les polítiques de progrés, en un sentit molt ampli. Segur que hi ha gent molt conservadora que també és independentista, però la gran majoria del bloc social sobiranista està en una lògica de progrés, d’obertura.

El PDeCAT, en comparació de CiU, llavors, és un partit més d’esquerres?

No. CDC ha estat sempre un partit situat en aquest espai central del país, i la dimensió social l’ha tingut molt clara. El gran canvi del PDeCAT és sobretot fer un partit del segle XXI. En aquest sentit, s’ha intentat alliberar d’alguns pesos morts que es podien derivar de CDC i també recollir el que és la millor tradició de CDC.

“Alliberar-se d’alguns pesos morts de l’antiga CDC”: per exemple, Germà Gordó?

No, no ho deia en aquest sentit.

El PDeCAT li ha demanat que deixi l’escó: és un símbol del trencament entre el PDeCAT i Convergència?

Si el PDeCAT no és estrictament CDC, no pot quedar políticament condicionat per les decisions que es van prendre a CDC. Mas ha dit que demanar-li l’escó, d’entrada, és injust, i té raó, perquè a Gordó de moment només se l’està investigant. Ell afirma que és innocent i jo me’l vull creure. Però és inevitable que, si no volem que el Partit Demòcrata quedi hipotecat pel que hauria pogut passar a Convergència, s’entén que ho fem. Crec que la millor manera que tindria en Germà per defensar-se és no tenir res a veure amb una posició parlamentària.

Ara ha estat Germà Gordó, però demà potser serà un altre cas. Hi haurà d’haver molts trencaments, si voleu que des de la societat catalana s’entengui el PDeCAT com una cosa diferent de Convergència.

Sí, el PDeCAT haurà d’abordar en els pròxims temps decisions probablement difícils en aquesta matèria, però jo crec que la decisió està presa: un partit polític d’emancipació nacional a Catalunya és inevitablement un projecte polític de regeneració democràtica. Però fixa-t’hi: la força de CDC ha estat tan gran que hi ha una part del país que té tendència a definir-se respecte a CDC. Aquesta part de la societat, que té Convergència com a contrapart ideològica, és filla de CDC: són fills de TV3, de la immersió lingüística, de la posada en marxa del sistema educatiu… És molt interessant, i vol dir que efectivament la transformació que s’ha produït entre el 1980 i el 2003 és molt gran.

Primer Jordi Pujol, després Artur Mas… i Puigdemont no es tornarà a presentar. S’han acabat els lideratges forts al PDeCAT?

Els lideratges sabem que són forts al cap dels anys. Mas no va ser un líder carismàtic d’entrada, i, quan Puigdemont va ser nomenat a les primeres hores, tampoc. Ho hem de viure amb una certa normalitat. Sí que és cert que en els pròxims temps, en funció del que passi i quan hi hagi les eleccions que toquin, el PDeCAT haurà d’oferir lideratges i resoldre sí o sí aquesta situació. Probablement vivim una època que necessita lideratges forts, però també corals. Jo miro al meu voltant i veig moltes persones que tenen prou força i prou fons per exercir en el seu moment els lideratges que convinguin.

En quines persones estàs pensant? Has mencionat Rull, Munté, en altres entrevistes.

Sí, per exemple. Són dos excel·lents amics, consellers, persones amb molt de fons i que perfectament poden estar en condicions d’exercir-lo.

I Artur Mas?

Tinc la convicció que, per al món sobiranista, Artur Mas hauria d’aspirar a ser un referent moral, i no pretendre tornar a la política activa. Aportaria més a la causa de la sobirania nacional en un paper de lideratge per damunt dels partits.

Però ara mateix dirigeix el PDeCAT.

Sí, però amb una funció no tan executiva. La part executiva, la porten la Marta Pascal i en David Bonvehí.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“La corrupció ens ha castigat electoralment, però també ho ha fet la política d’aliances amb la CUP”

Com valores la coordinació de Pascal i de Bonvehí?

La Marta és una dona coratjosa per assumir el lideratge del Partit Demòcrata en aquestes circumstàncies. És una dona amb idees pròpies, amb capacitat de construir equips, i hi tinc molta confiança per dirigir el rumb del PDeCAT. L’altre avantatge és que ve amb una motxilla molt lleugera. Les motxilles pesades tenen la virtut de portar experiència i coneixement històric, però és encoratjador que qui ens dirigeix tingui la tranquil·litat del seu passat. En David té un perfil diferent, s’encarrega de fer funcionar la màquina i de fer la feina de territori, que és complicada i difícil.

Segons les enquestes, el PDeCAT obtindria pitjors resultats que ERC si es presentés sol. Això preocupa el partit?

El que ens ha de preocupar és que puguem oferir a la societat catalana un projecte de país genuí i propi, anem sols o en coalició. Un dels defectes que ha tingut Junts pel Sí és que no ha permès evidenciar clarament quin és el projecte de país que defensem nosaltres. Intuïm que hi ha una part molt rellevant de la societat catalana que espera el projecte que oferim nosaltres.

Voldries reeditar la coalició?

Junts pel Sí és una història d’èxit, encara que no de prou èxit. Hauria convingut que tingués un resultat encara més contundent que el que va tenir. El que tinc molt clar és que hem de saber reforçar el bloc sobiranista en el seu sentit més ampli, sigui en forma de coalició electoral o sigui en altres fórmules. La història ens ha ensenyat que, com més amplis i transversals siguin els blocs catalanistes, més capacitat tenim per fer avançar el país.

Tornem al Congrés. El PDeCAT ha perdut força en relació amb altres anys. Per què?

És a causa de moltes coses. La corrupció ens ha castigat electoralment, també la política d’aliances amb la CUP, i arrosseguem la decisió estratègica d’haver optat pel procés independentista, que potser hi ha electors que no comparteixen. També patim les conseqüències de ser vistos durant molt de temps com un partit “dels instal·lats”, en un context en què una part important de la societat tenia ganes de dir prou a això.

Tot i haver quedat tercera força a Catalunya en les eleccions espanyoles, seguiu defensant que “pinteu alguna cosa a Madrid”?

Probablement en alguns moments hi pintem més que qui les va guanyar. Nosaltres sempre hem anat a Madrid amb una idea: la utilitat. No aspirarem a governar Espanya; aspirarem a defensar els interessos de Catalunya en aquelles decisions que es prenguin a Madrid. Pragmatisme, que és el que permet que les coses canviïn.

Aquest pragmatisme ha portat a pactes amb el PP. Recentment heu facilitat l’aprovació del decret de l’estiba. Amb casos com l’operació Catalunya sobre la taula, pactar amb el PP no és una línia vermella?

Tenim raons per votar no al PP els 365 dies de l’any, i cada dia ens en donen més. D’altra banda, hi havia la necessitat d’acomplir a una sentència europea en el decret de l’estiba. Vam forçar sis canvis en el reial decret llei, que, a més, responen a demandes dels estibadors catalans. Això compensa les ganes que tenim de votar sistemàticament que no al PP.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“El mandat del 27-S ens legitima per fer moltes coses, però no per fer una DUI”

Quin pols li prens al Congrés i als diputats respecte al referèndum i la independència?

La gent més lúcida sap dues coses: una, que s’han perdut massa oportunitats per seure a dialogar a fons amb les institucions catalanes. Dues, que la relació entre Catalunya i Espanya, en qualsevol escenari, mai serà la de 10 anys enrere. Després, hi ha un sector que té ganes de venjança, un sector que crec minoritari, i situat especialment en el camp de la dreta, tot i que també a l’esquerra. Creuen que el gran error que va tenir Espanya va ser reconèixer-li l’autonomia a Catalunya, i que gràcies a l’autonomia hem construït la consciència nacional. Que l’errada que van tenir va ser donar-nos competències en educació i deixar-nos fer TV3 i Catalunya Ràdio. Aspiren a venjar-se liquidant aquests instruments d’autogovern.

Tu que coneixes de prop l’Estat, fins on creus que pot arribar per aturar el referèndum?

L’Estat espanyol té molta força per impedir el referèndum; però, si abusa de l’ús d’aquesta força, cometrà un error majúscul. En els mesos que vénen, hi haurà tensions internes entre els que volen totes les mesures per impedir-lo i els que creuen que, si hi ha un abús, hauran perdut la partida. Veurem com es resol. Pot passar de tot.

Des de l’anunci de la data i la pregunta, s’ha tancat la porta al pacte amb el Govern central?

Per definició, en democràcia mai pots tancar la porta a l’acord. Fins i tot fent el referèndum, l’endemà haurem de pactar. No hi ha més remei: tard o d’hora, l’Estat pot posar-se negociar amb les institucions catalanes, i no podem negar aquesta possibilitat perquè, si ho fem, neguem l’essència de la política democràtica. Vol dir que algú simplement s’imposa amb la seva força a l’altre.

I no és el que ha passat fins ara?

El que ha passat és que s’han negat a seure a dialogar i han utilitzat el Tribunal Constitucional i el Codi penal per intentar reprimir la demanda democràtica de Catalunya. Això és una lògica penal que no serveix per resoldre el problema, sinó per fer-lo encara més complex. Però en algun moment haurem de seure a discutir les condicions del que sigui i el que passi; no hi ha més remei. Ens agradaria tenir una visió molt lineal del que succeeix, i les coses no són tan lineals. Com a actitud política, hem d’estar sempre oberts al diàleg i al pacte.

El 2015 deies que no hi havia una majoria prou gran per fer una DUI. Segueixes pensant el mateix?

Sí. Jo crec que el mandat del setembre és un mandat que ens legitima per fer moltes coses, però no ens legitima per fer una DUI. La feblesa del procés polític català és que no tenim la força coercitiva de l’Estat, i la seva fortalesa és que totes les decisions les prenguem d’acord amb la democràcia.

Parles de transversalitat, però en el darrer any hem viscut atacs duríssims contra figures del món dels comuns i de la CUP, com Ada Colau o Anna Gabriel, per part de sectors de l’òrbita convergent, especialment a les xarxes socials. Aquests ‘hiperventilats’ fan mal al procés sobiranista?

D’hiperventilats, n’hi ha a totes bandes. El que hem de procurar és que els hiperventilats dels uns i dels altres no afebleixin un bloc polític que comparteix una cosa que no és menor: que els catalans volem decidir el nostre futur. Però l’esquerra catalana té un defecte, i és que té la pell molt fina. Aquesta esquerra gairebé sempre es creu en condicions de pontificar sobre els altres; però, quan algú pontifica sobre ells, se senten extremament agredits. S’ha de poder acceptar, igual que nosaltres acceptem la multitud de crítiques que rebem de la CUP i dels comuns. Ara bé, al mateix temps, fem valdre allò que compartim, perquè compartim algunes coses importants.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“La CUP té un programa polític legítim, però que no serveix per sumar, i que és molt dogmàtic”

S’han viscut moments molt tensos al Parlament amb la CUP. Creus que han complert la seva part del pacte?

És evident que la CUP ha acompanyat més o menys el Govern en totes les decisions que s’han pres, però no tinc la impressió que la seva gesticulació ajudi a fer créixer el moviment sobiranista, que és el que ens convé. En lloc d’ajudar-nos a fer créixer la base independentista, la seva retòrica tendeix a fer fora la gent. La CUP té un programa polític legítim, però que no serveix per sumar, i que és molt dogmàtic. Quan hi hagi eleccions, les que siguin, veurem si la CUP manté els resultats del setembre. Jo no crec que a Catalunya hi hagi 300.000 votants d’extrema esquerra.

Sortim de l’escenari català: el PDeCAT porta “europeu” al seu nom. Com avalues la situació del continent en un context de ‘Brexit’, de Macron, de Le Pen?

La crisi del projecte europeu és la crisi d’una Europa que només ha posat l’accent en l’eficàcia econòmica i ha oblidat la justícia social. S’ha obviat que, en aquesta època de canvi tecnològic, hi ha guanyadors i perdedors, i que cal que les transicions, per als perdedors, siguin les més justes possibles. Oblidar això facilita que els extremismes d’esquerres o de dretes prenguin força. Necessitem reequilibrar el projecte polític europeu cap a la justícia social. Al mateix temps, i això és el fenomen Macron, les categories que hem fet servir per orientar-nos políticament fa temps que han deixat de ser prou útils: esquerra, dreta, federalisme, socialdemocràcia, conservadorisme, socialisme… En el fons, no deixen de ser conceptes de la segona part del segle XIX i del XX, que responien a les societats i les economies d’aleshores.

Per a un PDeCAT que intenta renovar-se i eixamplar-se des del centre, us veieu reflectits en el projecte de Macron?

Macron és una primera experiència molt potent d’algú que intenta recuperar aquesta idea d’eficàcia econòmica i justícia social. Segurament, Macron troba inspiració en les socialdemocràcies escandinaves, que són les que millor han gestionat l’apertura econòmica a la globalització i a la vegada han mantingut un Estat del benestar sòlid i inclusiu. En aquest repte de la recerca de l’equilibri, que sembla que entoma Macron, m’hi sento còmode. Si té èxit, pot ser inspirador.

Si els pica... Que es rasquin!

Suma't al periodisme contra el poder

Subscriu-t'hi ara!

Amb la quota solidària, rebràs a casa la revista 'Temps' i la pròxima que publiquem (juny 2024)

Torna a dalt
Aquest lloc web utilitza cookies pròpies i de tercers d'anàlisi per recopilar informació amb la finalitat de millorar els nostres serveis, així com per a l'anàlisi de la seva navegació. Pot acceptar totes les cookies prement el botó “Accepto” o configurar-les o rebutjar-ne l'ús fent clic a “Configuració de Cookies”. L'usuari té la possibilitat de configurar el seu navegador per tal que, si així ho desitja, impedexi que siguin instal·lades en el seu disc dur, encara que haurà de tenir en compte que aquesta acció podrà ocasionar dificultats de navegació de la pàgina web.
Accepto Configuració de cookies