Carme Herranz “Amb els Mossos d’Esquadra últimament s’ha estat una mica naïf”

La Justícia és cega?

No ens ho hem de creure. La imatge de la Justícia és una dona amb una bena als ulls que porta una balança en una mà i una espasa en l’altra. La imatge de la balança teòricament representa l’equilibri i l’equanimitat. La imatge de l’espasa representa el poder de castigar que li ha donat la societat.

La bena als ulls significa que no importa si ets ric o pobre o si ets blanc o negre…

Un acudit d’advocats: la justícia està oberta a tothom igual que ho està l’Hotel Ritz. Qui té mitjans econòmics i millors advocats pot estar millor defensat.

Els jutges tenen ideologia.

Els jutges són persones, i les persones tenen ideologia. Per la funció que tenen atorgada no poden reflectir en les seves resolucions judicials la seva ideologia. En la teoria és molt senzill, però en l’exercici del dia a dia això és complicat. Una altra cosa diferent és que els jutges poden tenir diferents opinions jurídiques sobre uns fets.

Però això és la teoria… Hi ha jutges conservadors que apliquen la llei restrictivament, i hi ha jutges progressistes que fan sentències amb un esperit més progressista.

Sí. Hi ha tarannàs. Pots tenir un enfocament més obert o més rígid. Els advocats de laboral saben perfectament quin jutjat és més pro treballadors i quin jutjat és més pro empresa.

Foto: Ivan Giménez

“La Justícia no ha estat funcionant bé en el cas del judici als independentistes. S’estan vulnerant drets”

Al manifest del Col·lectiu Ronda sobre la situació que viu políticament i judicialment el moviment independentista dèieu: “Traslladar la ideologia [dels processats] a les resolucions judicials vulnera els drets més fonamentals”. Per què ho dieu?

Les darreres resolucions del jutge Pablo Llarena estan utilitzant la ideologia del processat per justificar la possible reiteració delictiva. Això no es pot fer. Un jutge no pot dir “com que l’acusat pensa així, farà això”. Has de fonamentar-te en fets, i no en qüestions ideològiques o psicològiques.

El manifest denunciava “la situació de manca de drets que es viu a Catalunya”. Quina manca de drets denuncieu? Segons el Govern i el poder judicial espanyol, simplement s’està aplicant la llei actual.

La Justícia no ha estat funcionant bé. Hi ha citacions d’un dia per l’altre. Hi ha problemes per poder fer una defensa amb temps suficient. Hi ha molts problemes quant a la llibertat d’expressió tant de la ciutadania com per a alguns polítics. S’està vulnerant el dret a la participació política d’alguns dels polítics independentistes quan encara no han estat ni jutjats. S’està vulnerant en alguns moments el dret a manifestació.

“No siguem innocents. Fa anys que els antidisturbis dels Mossos d’Esquadra actuen de la mateixa manera”

Aquests dies s’ha tornat a veure de nou el paper de les policies, incloent-hi els Mossos d’Esquadra, en la repressió de manifestacions. Aquestes actuacions són denunciables?

Sí, sí, i tant. Nosaltres com a Col·lectiu Ronda portem casos de l’1-O, però també hem portat altres casos de vulneracions en manifestacions des de fa anys. Últimament amb els Mossos d’Esquadra s’ha estat una mica naïf. Després del referèndum, se’ls van posar clavells a les furgonetes d’antidisturbis, i no em sembla malament… però són els mateixos que abans actuaven com actuaven al 15-M a la plaça de Catalunya i que fa poc van fer el que van fer en la manifestació independentista davant la Delegació del Govern espanyol. Diuen que ara els manen des del Govern del PP, però no siguem innocents: fa molts anys que els antidisturbis actuen igual. Jo he vist atestats policials de manifestacions socials o de treballadors en què s’imputaven fets delictius a uns detinguts que deien que no havien estat ni tan sols al lloc dels fets. Jo porto al Col·lectiu Ronda des de l’any 1995 i he vist coses similars, primer a la Policia Nacional i ara als Mossos d’Esquadra.

El Col·lectiu Ronda s’ha implicat en la denúncia de casos de repressió relacionats amb el Procés independentista…

Sí, sí. Hem volgut defensar casos de repressió policial i posar sobre la taula la vulneració de drets que s’està produint. Vam posar un telèfon d’emergència jurídica dels nostres advocats durant l’1-O i les vagues del 3 d’octubre i del 8 de novembre.

…Però Ronda no s’ha posicionat en el debat sobre independència sí o no.

No. Tot i que ara crec que ja som en una nova pantalla: on el que caldrà és denunciar la regressió de drets.

“El jutge Llarena afirma coses en condicional o en subjuntiu. És totalment hipotètic”

Juristes experts en dret  constitucional han denunciat també que l’acusació per rebel·lió i sedició no s’aguanta… però és veritat que el jutge Llarena ho fonamenta en un possible ús de la violència.

El paper ho aguanta tot. L’ús que fa en les seves resolucions dels temps verbals en mode subjuntiu i condicional és molt revelador. El jutge Llarena diu coses com “porque si hubieran pensado… habrían podido hacer…” Això és molt remot. És totalment hipotètic.

Hi ha dubtes des del món jurídic també sobre l’aplicació de la presó preventiva als consellers del Govern i als activistes socials Jordi Cuixart i Jordi Sànchez. Però… no hi ha risc de fuga?

Sembla que el jutge podria haver considerat que hi ha risc de fuga dels presos. Però… es podria argumentar a la inversa. Si els acusats es van presentar davant del jutge malgrat saber que hi havia risc d’entrar a la presó i si han anat al jutjat totes les vegades que se’ls ha requerit malgrat que podien haver marxat del país com han fet d’altres… això vol dir que no hi ha risc de fuga. El jutge ha d’individualitzar cada cas.

Des d’un punt de vista progressista de la Justícia… s’hauria de tendir a estar en contra de la presó preventiva?

Mai es pot parlar de forma absoluta o abstracta. El dret ha de valorar persones concretes acusades d’uns fets delictius i amb unes circumstàncies socials concretes. No es pot analitzar igual el cas d’un violador o d’un assassí que el d’un activista social. La presó preventiva vulnera allò més fonamental, la llibertat, i, per tant, s’ha de valorar amb molt de rigor un cas abans de decretar una entrada a la presó. Els jutges potser tenen por que, si opten per prioritzar la llibertat i, després, l’acusat se’ls fuga, els culparan a ells de l’error. Però, davant del dubte, primer la llibertat, i no al contrari. S’ha de ser sempre molt garantista amb els drets i les llibertats.

“El Col·lectiu Ronda sempre ha tingut com a objectiu ajudar la part feble d’un conflicte”

El Col·lectiu Ronda sempre ha estat un grup d’advocats amb un alt grau de compromís social i amb una implicació política que altres advocats no tenen. Al llibre ‘Advocats combatius, obrers rebels”, sobre la vostra història, un dels fundadors diu: “Si els advocats no s’haguessin involucrat políticament, no hauria estat possible una implicació professional de 180 graus. Si calia treballar al límit de la legalitat, es feia. Si calia reunir-se amb obrers en llocs clandestins, ho feien. No eren clients, eren companys de lluita”.

El Ronda sempre ha tingut com a objectiu ajudar judicialment la part feble d’un conflicte. Però, tot i tenir una gran implicació, la idea era acompanyar els processos judicials però mai substituir ni manar sobre els treballadors. Es buscava treballar al límit de la legalitat: agafant la llei i portant-la a l’extrem.

Vosaltres, com a Col·lectiu Ronda, veniu de lluny. Heu celebrat 45 anys de lluita com a advocats. D’on surt?

Un grupet d’advocats, sobretot laboralistes, funden als anys setanta un despatx per poder exercir la professió defensant sempre la part feble. Tenien una ideologia d’esquerres, antirepressiva i compromesa amb els treballadors. Anys després van acabar transformant-se en una cooperativa, un tret important per a nosaltres.

Moments mítics dels inicis del Col·lectiu Ronda: vagues de Roca, autogestió de Numax, conflictes del Port de Barcelona… Quins són els que més us han marcat i influenciat?

Els advocats fundadors parlen molt de les vagues de Roca. Per a ells, i així ens arriba als que venim després, van ser transcendentals. Allà aprenen que han d’estar al costat dels treballadors, però en cap cas substituir el criteri laboral i polític sobre el conflicte en el qual s’estava lluitant. Després vindrien casos també molt emblemàtics com la lluita dels estibadors del Port de Barcelona o la denúncia de les conseqüències sobre la salut de l’ús de l’amiant.

La lluita contra l’amiant és un altre moment clau del Col·lectiu Ronda, sí.

I ve de lluny. L’advocat Francesc Gallissà, dels fundadors de Ronda, ja tenia un despatx abans de Ronda a Cerdanyola del Vallès en el qual ja havia començat a rebre treballadors d’Uralita. Tot va començar allà. Al principi, es deia que l’amiant no era la causa de les malalties que van patir molts dels treballadors, familiars i, fins i tot, els veïns de la zona, i després d’investigar molt es va acabar guanyant sentències judicials i demostrant la culpabilitat d’Uralita.

“Hi ha moltíssimes sentències judicials sobre malalties com la fibromiàlgia, la hipersensibilitat química o l’electrosensibilitat”

Les denúncies sobre qüestions relacionades amb la salut també han estat un front de lluita de Ronda. Últimament us heu especialitzat en malalties com la fibromiàlgia, la hipersensibilitat química múltiple, l’electrosensibilitat… justament unes malalties molt menystingudes i contestades, fins i tot també per una part de l’esquerra cientista.

Poden ser acusades de mentir i del que vulguin… però ja hi ha moltíssimes sentències judicials. No és opinable. Són malalties demostrades a través de diferents proves i de la simptomatologia. De fet, els jutjats ja han reconegut pensions d’invalidesa a persones, sobretot dones, que tenen aquestes malalties. Es reconeix que tenen un diagnòstic mèdic d’una malaltia i que ja no poden treballar pel fet de patir aquesta malaltia. I, en alguns casos com les síndromes químiques múltiples, els jutjats han obligat a indemnitzacions empresarials perquè s’ha demostrat que la malaltia s’ha contret al lloc de treball perquè les empreses no havien posat totes les mesures de protecció que es necessitaven. Això, evidentment, no ens ho han regalat. S’ha picat pedra durant molts anys. Ha estat molt dur lluitar-ho perquè grans empreses químiques, telefòniques o altres empreses afectades per aquestes denúncies han encarregat i pagat estudis científics per dir que aquestes malalties no existeixen i perquè les normatives laborals protegeixin els drets de les empreses, i no dels treballadors.

Tu, com a advocada en la via penal, vas començar amb els darrers judicis contra insubmisos al servei militar. Com va anar allò?

Era a la meitat i al final dels anys noranta. Un dels fundadors de Ronda, el Josep Maria Gasch, havia treballat molt el tema dels insubmisos al servei militar i a l’objecció de consciència. Ell va aconseguir construir una defensa legal per evitar que els joves que es negaven a fer la mili acabessin a la presó. Jo vaig aprendre molt amb ell. Aconseguíem absolucions dels joves i, a vegades, fins i tot arxivaments de les causes. Com ho fèiem? Segons el Codi penal, eren culpables. Nosaltres fèiem una defensa basant-nos en els drets fonamentals i en la qüestió política. Però sobretot vam guanyar molts casos perquè vam trobar escletxes legals per errors administratius de la burocràcia militar. Agafàvem els expedients, hi trobàvem un error i guanyàvem els casos.

“Ja hi ha sentències amb penes de presó per a directius de la banca, però de moment no han d’entrar a la presó”

Un tema en què els advocats a tot l’Estat espanyol han estat importants trobant esquerdes legals al sistema és en la denúncia del paper de la banca durant la crisi econòmica: desnonaments, preferents… o els sobresous i pensions milionàries de Catalunya Caixa o el paper de Rato al ‘cas Bankia’.

Hem treballat molt totes les denúncies contra la banca. I hem tingut èxit. Vam ser ràpids en reaccionar. Des de les preferents fins a les accions judicials contra Bankia passant per coses molt més concretes com les hipoteques multidivisa o  l’índex de referència de préstecs hipotecaris IRPH. Moltes coses!

Creus realment que hi ha hagut èxit judicial contra la banca?

Èxit civil. Molta gent, no tota, ha aconseguit recuperar els seus estalvis o una part dels seus estalvis, sobretot els que van quedar atrapats a les preferents. Això era molt important perquè eren els estalvis de tota una vida per a molta gent treballadora. Una curiositat: a Mataró, hi havia molts casos que ens explicaven que havien guardat a Caixa Laietana la indemnització pel tancament de no sé quina empresa que els havia aconseguit el Pep Manté, advocat fundador de Ronda, i que ara, dècades després, la filla del Pep, Laia Manté, advocada de Ronda, havia de batallar per recuperar aquells diners.

Però… tot això servirà perquè hi hagi banquers importants condemnats en ferm i a la presó a Espanya com a Islàndia o com als mateixos Estats Units?

Hi ha algunes sentències ja amb penes de presó per a directius de la banca, però són d’aquest tipus de penes en les quals no s’ha de complir presó. Però… potser a alguns banquers se’ls podrien acumular les penes i, llavors, si les penes sumen, hi hauran d’entrar. D’aquí a poc es farà el judici pel ‘cas Bankia’. De moment, la Fiscalia acusa una part del consell d’administració de Bankia i les diverses acusacions acusem una part més àmplia del consell d’administració. Esperem, ara, que el judici vagi bé.

Anar contra la banca és el més difícil com a advocats?

Hem triomfat molt en molts casos. La dificultat amb la banca és que la batalla és molt més tècnica. La banca és molt poderosa, sí, però hem fet servir molt la legislació sobre consum, que protegeix els drets dels consumidors. Hem tirat de la normativa de consum, i hem convençut molts jutges del fet que molts dels contractes entre la banca i els seus clients eren injustos, nuls o enganyosos.

La banca sempre té bons advocats, no?

Sí, però nosaltres, i molts altres companys d’altres despatxos, som millors!

“A la base de la piràmide judicial hi ha moltes dones. Un cop hi vas pujant, la immensa majoria són homes”

Parlant d’advocats: parlem massa en masculí. El Col·lectiu Ronda està fundat per sis homes i una dona.

Sí, sí. Tot i que als anys setanta… era un moment diferent…

Tu has estat a la junta de Dones Juristes i a la Federació Internacional de Dones de Carreres Jurídiques. Però el món judicial, d’advocats i sobretot jutges, és un món més masculinitzat que altres entorns de professions liberals que han anat canviant en les últimes dècades?

A la base de la piràmide judicial hi ha moltes dones. Als primers jutjats que et trobes, jutjats de primera instància, jutjats laborals o jutjats comarcals, hi ha una majoria de dones tant jutgesses com advocades. Però, a mesura que puja la piràmide del poder judicial i els sectors on es guanyen més diners, es va masculinitzant. Què porten la majoria d’advocades? Temes de família, temes civils… on hi ha pocs diners… però en els grans despatxos de grans empreses i de la banca són majoria d’homes. I, si parlem de jutgesses, passa el mateix. Hi ha molt poques dones a les presidències de les audiències provincials, als tribunals superiors de Justícia o al Suprem, a l’Audiència Nacional o al Constitucional. Aquests jutges són escollits pel Consell General del Poder Judicial per una sèrie de criteris tècnics, però sempre hi ha una part de la decisió que és discrecional. I, aquí, resulta que majoritàriament acaben col·locant-hi homes.

I el món judicial és masclista?

Jo, personalment, no m’he trobat amb molts comportaments masclistes, però algunes companyes meves m’han explicat casos més greus. Quan ets advocada i jove, és més freqüent. Recordo que jo treballava alguns casos amb un company advocat home, i quan fèiem les visites, ell era “l’advocat” i jo “la chica”. Recordo que molts clients ens demanàvem sovint que no volien una advocada dona, sinó que preferien un advocat home i que fos agressiu.

Las mujeres suponen ya el 53,2 % de los miembros de la Carrera Judicial, el mismo porcentaje que representaban los hombres hace diez años https://t.co/0a9PWAwsNH pic.twitter.com/YA1fJSXaVZ

— Poder Judicial (@PoderJudicialEs) March 28, 2018

Ronda ha estat procliu en la seva història a plantejar lluites laborals allunyades dels sindicats. Algun cop he sentit des de CCOO o la UGT que no els agradaven gaire algunes de les vostres estratègies que anaven cap a l’assemblearisme de base o en la línia del sindicalisme més combatiu.

Per mi, això no és una crítica, sinó un fet positiu. Nosaltres som un col·lectiu d’advocats independents i fem les coses com creiem que són millors per als treballadors. Potser no els ha agradat la nostra feina si a vegades no estava integrada en les estratègies del sindicat. Però sempre hem deixat les decisions finals en mans de l’assemblea de treballadors. Hi ha una frase de l’advocat de Ronda Vidal Aragonés que diu: “El Col·lectiu Ronda som independents políticament i sindicalment, però amb una clara dependència de classe”. Això és el que ens ha definit els últims 45 anys.

Una altra crítica que se us ha fet és que, tot i ser molt d’esquerres… podeu arribar a ser un grup d’advocats car per a segons quines butxaques de gent treballadora.

No crec que els nostres advocats siguin cars. Quan hi ha hagut una necessitat econòmica per part d’un client, s’han posat totes les facilitats per poder pagar. Hi ha gent que ha necessitat pagar a terminis, i ho hem facilitat. Hem arribat a fer excepcions per causes polítiques i reduir el preu per a gent que ho necessitava de veritat. Però en alguns casos s’ha pogut fer l’esforç d’abaratir preus… perquè en altres judicis havíem guanyat demandes importants contra el poder econòmic. A més, els treballadors de la cooperativa del Col·lectiu Ronda van aportant diners del seu sou als fons de vaga —ara tenim també un fons de vaga feminista— i a un fons de solidaritat per ajudar en causes polítiques i socials o en vagues que necessiten suport econòmic.

Foto: Ivan Giménez

“Avui s’estan vulnerant drets bàsics. Però el més greu és que les acusacions neixen d’una voluntat de persecució”

Cap a on anirà el futur de Ronda? Més cooperativisme? Més temes de llibertats-repressió? Més conflictes laborals?

Hem de mantenir l’empenta que portem en tota la feina que fem ja ara al Col·lectiu Ronda. Tot: des de la defensa dels drets laborals fins a l’impuls del cooperativisme passant per la salut, l’antirepressiu i tots els àmbits del dret necessaris per a la vida quotidiana. El que podem fer és augmentar la nostra capacitat de reacció per tal que en el moment que aparegui un problema, un conflicte o una emergència poder posar els nostres advocats a treballar. I, sempre, mantenint l’esperit de treball en forma de cooperativa.

Tornarem a patir pels nostres drets i llibertats? Vivim una època de ‘llei mordassa’, prohibicions de gravar policies, prohibicions d’insultar el rei en cançons de ‘rap’, delictes d’odi per no reparar cotxes de la Guàrdia Civil en un taller de Reus, condemnes per publicar a Twitter acudits sobre Carrero Blanco… Coses que s’havien fet als anys vuitanta i noranta, i avui ja no es poden fer?

Sí, sí. Avui dia s’estan vulnerant drets bàsics d’una manera molt clara. El més greu de tot és que això neix d’una voluntat de persecució… i no d’una simple denúncia que fa una persona o un grup. Per exemple, la denúncia de tuits contraris a l’honor de Carrero Blanco o altres casos similars comença quan la Policia Nacional es posa a buscar de ‘motu proprio’ a Internet tuits d’aquest tipus. No va néixer d’una denúncia de la família de Carrero Blanco, sinó de la Policia i d’una Fiscalia que es dedica a acusar a tothom.

Fins i tot, en qüestions de llibertat de premsa i de llibertat d’expressió, s’estan rebaixant els drets?

Aquí i a Madrid. Hi ha un atac absolut contra la llibertat d’expressió per part de l’Estat i, en general, per part dels poderosos, sobretot les grans empreses. Últimament hi ha una nova embranzida judicial, amb l’excusa del dret a l’honor, contra mitjans de comunicació o contra els ciutadans en general a les xarxes socials. Reclamen sovint multes molt altes que busquen posar fi a la tasca que fa aquell periodista o activista social. Volen fer-los callar. A CRÍTIC us va denunciar Teyco per dret a l’honor, tot i que van acabar retirant la demanda. Ara els ha passat a la revista ‘Mongolia’. Està tornant a passar cada cop més com fa anys.

I per què creus que hi ha aquesta ofensiva?

Aquí hi ha un objectiu encobert, que és espantar la gent. Que la gent se senti insegura i que la gent ja no s’atreveixi a fer segons quines coses per por de ser denunciada i acabar a la presó. Ara qui s’atreveix a opinar sobre el rei? Ara qui s’atreveix a sortir al carrer a una manifestació?

Per què volen “espantar la gent”?

Doncs perquè els convé. Al capitalisme i al poder els interessa dividir-nos i individualitzar-nos i, un cop aïllats i en solitari, els interessa que no estiguem formats, que no tinguem cultura i que no pensem gaire. Això seria molt còmode per al capitalisme.

I, de passada, redueixen el nostre sentit crític.

Individualment i col·lectivament. Però no hem d’autocensurar-nos. Si no, ens acabarem quedant tots a casa sense protestar.

Però necessitarem advocats, eh?

[Riures.]