24/07/2018 | 19:00
Ets mare de tres fills. Abans de tenir-ne el primer, ens expliques en el teu llibre ‘¿Dónde está mi tribu?’ que no entenies la necessitat de tenir cura i criar col·lectivament. Les teves germanes grans ho practicaven d’una forma natural amb els vostres pares. Què t’impedia entendre aquesta cura col·lectiva?
Una idea equivocada del que és la família, suposo. Semblava que una vegada vivies en un apartament amb la teva parella i el teu nucli familiar ja éreu autosuficients per fer allò més bàsic. En el que feien les meves germanes no hi veia la vessant col·lectiva de tot plegat, sinó que em semblava que estaven ‘abusant’ d’una àvia. I pensava: “Què s’apanyin! Quin morro!”. Entenia que la societat estava organitzada amb nuclis autosuficients (parella d’adults i fills) i que així funcionava.
Hi havia un factor ideològic en el fet de no entendre aquesta forma de criar els fills?
Sí, és curiós perquè jo, per la meva formació, tinc certa inclinació cap al pensament crític i a qüestionar-me les coses. No obstant això, en l’àmbit de la criança d’un fill amb un pare i una mare, o dues mares o dos pares, creia que era el bàsic normal i raonable. Pensava que, si hagués estat mal organitzat, me n’hauria assabentat abans.
Sembla que darrerament prestem més atenció als temes relacionats amb la maternitat o l’educació. Es fa visible, per exemple, des del feminisme, l’economia de les cures i el que implica socialment la maternitat. Com ho veus tu?
Ho veig com una oportunitat per posar a l’agenda política temes fonamentals com qui té cura, quantes hores, com ens organitzem. Em sembla molt bé que tots aquests temes estiguin a la llum pública. En concret sobre la maternitat, que se’n parli des de la part més social fins a la part biològica sense embuts i amb tranquil·litat. És un tema central, una experiència humana bàsica, i se n’ha parlat poquíssim. Espero que sigui de veritat aquesta vegada, que no es faci un tancament en fals i que no torni a caure en l’oblit. Això està succeint ara per un component generacional clar: les dones que accedeixen els últims 10 o 15 anys a la maternitat ja no hem hagut de trencar la idea que nosaltres també valem per al treball. En aquest sentit, hem volgut recuperar les cures i la criança com una cosa que convé valorar. La nostra generació en certa manera pot fer la síntesi entre la idea de l’alliberament de la dona i les velles idees de maternitat, sacrifici i família. En aquest sentit, ho veig molt positiu i molt bona idea.
No creus, d’altra banda, que també hi ha un punt d’obsessió generalitzat en el futur dels fills i de les filles?
Sí, hi ha una hiperatenció en aquest tipus de temes. És cert que gairebé sempre estem tenint els fills tard i moltes vegades només un. Tot d’una, centrar la vida només en això no pot ser gaire bo. Me n’alegro d’haver tingut tres fills perquè de cop i volta és un bany de realitat. Per exemple, quan el meu primer fill va començar al col·legi, estava molt pendent de si feia més o menys fitxes o si desenvolupava la seva creativitat. I ara que en tinc tres, davant d’un conflicte del fill gran amb la mestra li dic: “Bé, mentre no et pegui …”. [Riu.] Crec que intentar apanyar-se amb el que hi ha també és una cosa bona. Intentar transigir una mica amb els estàndards. En cap cas estic parlant de passar d’ells ni de deixar de fer la batalla en l’àmbit social i col·lectiu. Però no cal aspirar a la perfecció. Una amiga de broma deia: “El col·legi de la meva filla no és bo i no m’importa. Així aprèn a odiar les institucions com vaig aprendre jo de petita en un col·legi de monges”.
Et poden destruir o fer-te fort …
[Riu.] Sí, era una broma; però, com deia, cal transigir. Cal escapar-se d’aquestes dinàmiques angoixants. Després les xarxes socials les van amplificant i al mateix temps vivim un moment en què cada desacord sembla molt important i una batalla campal.
“Caldria qüestionar la idea que hi pot haver experts en l’àmbit de la criança”
Parlem del suposat model de criança anterior al nostre, aquesta arcàdia de la criança. En el llibre ens expliques que el 22% dels avis i àvies tenen cura dels seus néts de 0 a 3 anys 7 hores el dia. Aquesta situació era diferent abans?
Crec que era diferent perquè abans ningú tenia cura de forma individual. No es donava el cas d’un adult cuidant només un nen. Abans hi havia un cert rebombori que hem perdut i que era molt bo. Sense ganes d’idealitzar el passat, crec que també hi havia coses molt dolentes, però en termes de criança era diferent. Aquesta situació en què ningú estava específicament cuidant, sinó que estaves cuinant i cuidant, recollint tomàquets i cuidant, discutint amb el teu cunyat i cuidant, el nen que cuidaves n’estava cuidant un altre de més petit. Aquesta mena de contínuum entre les tasques productives i reproductives, entre l’estar cuidant i ser cuidat, era una cosa molt beneficiosa per a l’educació de les criatures. També per a la salut mental dels cuidadors. Seria molt difícil de reproduir això avui dia. Per exemple, els grups de criança que es munten poden aportar coses bones, però són sempre molt uniformes: 12 dones de 30 a 37 anys amb 12 nens de 0 a 3 o de 3 a 6. Sempre és millor això que estar sol a casa teva, és clar. Barbara Ehrenreich deia que l’educació era una cosa que succeïa mentre s’aprenien altres coses, coses útils. Tu estaves ensenyant pràctiques diàries als nens i de manera informal i inadvertida aprenien uns valors, responsabilitats. D’aquesta manera, la criança no resulta tan estranya o artificial.
Vas escriure el llibre davant la perplexitat dels textos experts que t’assaltaven per una banda i per l’altra. Què vas trobar en aquests llibres?
A mi el que més em va cridar l’atenció va ser la terrible oposició entre dos corrents, el que podríem anomenar les teories ‘adultocèntriques’ i les teories ‘nencèntriques’, que es reclamaven ambdues la veritat veritable. Totes dues recorrien a dades científiques i deien absolutament el contrari l’una i l’altra. Ja sabem que en biologia o en psicologia hi ha diferents corrents i enfrontaments, però em va sorprendre que fos tot tan antagònic. Després també em cridava molt l’atenció l’absència de context. Era molt claustrofòbic, no es tenia en compte res més enllà del fet en si, com quelcom d’aïllat: el nadó i la mare.
Afirmes que el saber expert mai satisfà realment. Què hi ha darrere de l’expert?
Es pot veure des de diferents facetes, i totes tenen el seu interès. D’una banda, hi ha la idea que estem parlant d’una àrea del saber que no queda clar tan sols si és un saber; per descomptat, no és una ciència. És un àmbit en què la idea mateixa que hi hagi experts ja és qüestionable, o hauria de ser qüestionable. El que hi ha darrere és que necessitem experts en un àmbit on no se n’havien necessitat mai.
Foto: David Fernández
“No cal tractar una criatura de manera exactament igual que les persones adultes”
Entrem en els diferents corrents. Hi ha d’una banda les teories, ‘adultocèntriques’, centrades a adaptar la criança a la vida dels adults, i les ‘nencèntriques’, partidàries de l’aferrament amb la mare. El mètode Estivill és un dels mètodes per fer adormir els nadons més coneguts. Aquest ha estat durament criticat pel fet de deixar plorar el nadó. Creus que és acceptable?
En principi, em sembla moralment reprovable; m’atreveixo a dir-ho. Però tot depèn de les circumstàncies. Si ets una mare soltera que ha de treure hores de nit per treballar a casa, em sembla una opció. D’altra banda, hi ha gent que porta aquests mètodes als extrems. Per exemple, nens que vomiten de tant plorar. Crec que allà s’hi barreja tot. Es tracta d’un sistema d’ensinistrament que pot funcionar i que tampoc em sembla una cosa espantosa. En circumstàncies determinades el veig admissible. D’altra banda, crec també que hi ha qui ho ha aplicat com si els nens no fossin persones. Amb aquesta part em sento més incòmoda moralment. Jo no sóc de les que creuen que una criatura cal tractar-la de manera exactament igual que les persones adultes, perquè ho veig impossible. La relació entre cuidat i cuidador no serà mai la mateixa que entre dos adults en igualtat de necessitats de cura o no cura. Però sí que em sembla que els mínims bàsics de respecte cal complir-los, i intentar que la gent no pateixi. La meva germana em deia que patien molt més uns pares i un nen en 3 anys de plors intermitents que la seva filla en 4 dies d’ensinistrament. Potser és veritat, però em sembla moralment lleig.
Moltes mares i pares són incapaços de suportar el plor…
Sembla que estiguem programats per no aguantar el plor d’un nadó; és punyent. Podem suportar un martell pneumàtic, però no un nadó plorant. Jo recordo amb el meu fill d’intentar esperar un minut abans d’entrar. Aquest minut era etern.
“No és el mateix que els nadons estiguin en braços que que estiguin només en els teus braços”
En la criança d’aferrament, en canvi, hi ha certa idealització del passat. Sembla que volem la solidaritat de la vida comunitària, però rebutgem les seves submissions. És a dir, que sembla que no volem rebutjar la nostra llibertat. Com veus aquesta contradicció?
D’una banda, hi ha la idea d’intentar construir solidaritats que no comportin aquestes relacions de dominació antigues de les quals vam sortir i que hem rebutjat. Per a mi, aquesta és l’aposta política fonamental: com ser capaços de construir una societat fraterna, no jeràrquica, no patriarcal. En aquest sentit, la criança d’aferrament té la part bona de reconstruir una forma de cuidar mantenint un peu en la societat moderna i la llibertat que aquesta dóna. I després té una part equivocada des del meu punt de vista: la tendència d’agafar unes pràctiques o algunes maneres de cuidar i arrancar-les del seu context original per intentar encaixar-les en un context on no signifiquen el mateix ni produeixen els mateixos resultats. Per exemple: portar el nadó penjant tot el dia. No és el mateix que els nadons estiguin en braços que estiguin només en els teus braços. Estaria bé fer una mica més d’etnopediatria per saber com es cuidaven els fills. Vaig llegir, per exemple, que els pigmeus tenen els nens en braços sempre però que a partir dels 3 mesos passen més de la meitat del temps en braços d’una altra gent que no era la seva mare. Un altre exemple: ara hi ha la moda minoritària de no posar bolquers als nadons. Hi ha una cultura africana en la qual, en portar tot el dia el nen penjat, no s’usa el bolquer. Els nens fan les seves necessitats fisiològiques lliurement i la mare, en conèixer els moviments del nen aparta, un moment el nadó per no embrutar-se. El que és una cosa còmoda i pràctica allà, aquí es converteix en quelcom tret de context, en un projecte de vida pràcticament. Imaginem per un moment intentar dur a la pràctica això en un pis de Berlín o de Barcelona.
Què ens passa als occidentals llavors per complicar-nos així la vida?
D’una banda, a tots ens sembla una merda la situació actual: que els nadons estiguin a l’escola bressol tot el dia, que beguin llet de fórmula, que els bolquers triguin 500 anys a biodegradar-se… Tot el que aporta la criança d’aferrament té una certa lògica; tot respon a problemes reals que mereixen ser pensats profundament. Malgrat això, crec que de vegades se’ns escapa una mica de les mans. Cal dir també que es pot elucubrar molt sobre per què es fan determinades coses en la nostra societat, però jo crec que el que és divertit és veure-li el costat bo. Són intents de buscar solucions o pegats als malestars que ens ha tocat viure. Que després hi hagi gent que cregui que pot solucionar-ho tot en un entorn individual amb petites pràctiques de criança em sembla un error. No obstant això, ho prefereixo a la gent que no és crítica amb el tipus de criança desaferrada que ens imposa la nostra societat.
Creus que hi ha cert elitisme social dins de la maternitat d’aferrament? És una cosa només de classe alta?
Sí, em sembla molt clar que tendeix a ser una mica de classe alta. Com gairebé qualsevol moda. Hi ha elitisme, encara que no és un elitisme excloent. Hi ha més lactància materna entre universitàries que entre gent sense estudis i pocs ingressos. Caldria aconseguir que, a força de salut pública, educació i altres recursos, també donin més teta les dones amb pocs recursos. El que em sembla clarament elitista i nociu és seguir parlant de com en són de bones algunes pràctiques de criança sense parar-te a veure quins obstacles socials tenen aquestes pràctiques. Per exemple, jo he donat teta als meus fills molt temps perquè tinc recursos i he demanat excedències a la feina. És allà on hi ha l’elitisme. Pot ser dur per a moltes dones escoltar com n’és de beneficiosa la lactància materna i que “si vols, pots” i no tenir els recursos per fer-ho.
“Ara que els homes són els que demanen una baixa de paternitat més llarga, la proposta ja és al Senat”
Llavors, quines polítiques públiques es podrien fer?
Primer, la reducció de la jornada laboral. Portem molts anys amb la jornada de 40 hores, i ja és hora de reduir-la més enllà de les 35 hores. Cal anar més enllà, 25 o 30 hores com a màxim. També seria important desvincular la protecció social d’allò laboral. A Espanya, les prestacions socials estan pràcticament totes lligades a l’ocupació. Des de la maternitat fins a les pensions. La part no contributiva és una misèria comparada amb la d’altres països. Per això tenim uns índexs de pobresa tan dolents entre persones que ja han rebut l’ajuda de l’Estat. No tenim polítiques socials acceptables per a gent que no treballa. Caldria tenir també un bon sistema social al marge de l’ocupació, potser mitjançant la renda bàsica o un sistema de rendes mínimes garantides ben pensat. I després, relatiu a la criança, crec que fan falta baixes més llargues, sens dubte. També excedències remunerades més flexibles pensades no només per a la cura dels nens sinó també dels vells o de malalts. Caldrà incentivar que siguin corresponsables, és a dir, compartides entre homes i dones. A Suècia, per exemple, hi ha baixa de maternitat, de paternitat i una de transferible, però amb al·licients perquè sigui tan igualitària com sigui possible. Jo no veuria sensat que Espanya es convertís en el primer país a tenir permisos iguals i intransferibles perquè la baixa maternal és massa curta. Sempre s’ha reivindicat una baixa maternal més llarga, i, ara que els homes són els que demanen més baixa, la proposta ja és al Senat. A més, em sembla absurd que ens intentin vendre la baixa de paternitat igual i intransferible com la solució de la desigualtat i l’ocupació quan hi ha gairebé un terç de naixements no emparats per la Seguretat Social, pel fet de ser les mares desocupades o treballadores precàries.
En el documental ‘La teoria sueca de l’amor‘ plantegen que a Suècia cada vegada més gent viu i mor sola, sense una família. A Espanya, sembla que no es va en aquesta direcció. Al sud d’Europa no existeix aquest problema?
En sociologia sempre s’ha oposat els països familiaristes del sud amb els del nord. Però és una contraposició una mica falsa. Perquè Espanya està fatal pel que fa a polítiques de suport a la família, dels últims de la cua. No hi ha aportacions per fill, no hi ha ajuda de cap tipus a les famílies. Queda la rèmora del franquisme de les famílies nombroses i quatre coses més. Les polítiques familiaristes són pràcticament inexistents. Possiblement, al nostre país hi ha més llaços familiars, però el ritme de destrucció que portem és molt ràpid.
Es diu que la família tradicional està en crisi, però al mateix temps hi ha una reacció en l’àmbit polític i mediàtic increïble…
Sí, el neoconservadorisme està donant molta canya a aquest tema. També hi ha una esquerra desencantada, que em sembla interessant, que veu en la llar una mena de refugi per tenir relacions personals no mercantils, que es poden construir llars democràtiques. Aquesta manera de tenir cura es pot estendre fora de la llar. Pots seguir cuidant al barri o al sindicat o on sigui. Això, per una banda, i després també hi ha un cert ressorgir de la família extensa a partir de les famílies recompostes. La família sembla estar en crisi sempre, i al final ressorgeix transformada.
“Les excedències per paternitat segueixen sent una misèria, però són tres vegades més que fa 15 anys”
En el llibre ens parles que ‘el món d’homes’ té una assignatura pendent amb la criança. Creus que estem avançant cap a una nova paternitat?
Jo crec que sí. Mirant les estadístiques de l’INE, veig que les excedències de paternitat segueixen sent una misèria, però són tres vegades més que fa 15 anys. Recordo unes enquestes dels anys vuitanta d’ús del temps on no hi havia pares que diguessin que portaven el seu fill al pediatre o que l’atenguessin de nit. Ara segueixen sent minoria, però ja n’hi ha; les coses han canviat clarament. Cal reconèixer que segueix sent indignant que les dones dediquin moltes més hores la setmana a cuidar els fills que els homes; però, d’altra banda, crec que no ho estem fent malament. Entenc la indignació, però crec que seria positiu també donar llum i valor a les coses que estan canviant.
Tu treballes en el sector cultural, ets editora del Círculo de Bellas Artes de Madrid. En l’obra col·lectiva ‘Maternidad y creación’ (Alba, 2001) ens parlen de la contradicció entre la maternitat i la creació artística. Què opines sobre aquest tema?
Aquest llibre ens parla de la contradicció entre el jo mare i el jo creadora. La poeta Adrienne Rich, als anys cinquanta, ens parla que en els seus poemes és l’únic lloc on ella no és mare de ningú sinó una altra cosa. La pregunta és si podrem plantejar una altra manera de crear amb la qual esborrar aquesta contradicció. I jo crec que sí. Que la contradicció era deguda, almenys en part, a l’existència de maternitats molt constretes: potser en nous escenaris no es dóna aquesta contradicció.
“La maternitat és alhora el pitjor i el millor del món”
Anna Gabriel, de la CUP, va dir que no volia tenir fills i que, si en tingués, els criaria la tribu. Va ser molt criticada per aquestes declaracions. Què et va semblar la polèmica?
Em van trucar molts periodistes en aquell moment i em vaig afartar de defensar Anna Gabriel. És increïble la ferocitat de certa gent per allò que els sona a alternatives contraculturals, i sobretot si vénen d’una dona. Però el més increïble del cas és que en realitat la majoria de nosaltres fingim que criem els nostres fills, quan no és així: els nens passen la major part del seu temps de vigília en escoles, activitats extraescolars, horaris ampliats, amb cangurs… i realment els veiem 3 hores el dia. Segurament seria millor que els cuidés la tribu que una cuidadora remunerada, l’empresa de les extraescolars, i l’escola, no?
I, per acabar, ens pots recomanar un llibre entorn de la maternitat?
N’he llegit un parell fa molt poc que m’han encantat. D’una banda, ‘Quién quiere ser madre‘ (Alfaguara, 2017), de Silvia Nanclares. Una mena de novel·la diari d’una dona que vol quedar-se embarassada i alhora és un retrat generacional. Un llibre preciós i honest. D’altra banda, ‘El nudo materno‘, de Jane Lazarre (Las Afueras, 2018). Es tracta d’un diari dels anys setanta on es veu la contradicció entre ser mare, però ser alhora una altra cosa. És preciós el descobriment de l’ambivalència de la maternitat: el millor del món i el pitjor alhora.
