David Harvey: “Hem de resistir. Les ciutats no poden ser un lloc on invertir, sinó un lloc on viure”

  • Text: Gemma Garcia i Sergi Picazo / Foto: Víctor Serri ('Directa'​)
  • dimecres, 30 novembre 2016

El geògraf i antropòleg David Harvey (Gillingham, Anglaterra, 1935) és una referència ineludible en el debat polític, econòmic i social de l'esquerra contemporània. Crític acèrrim del capitalisme i del neoliberalisme, el teòric britànic va ser a Barcelona fa dues setmanes per fer la conferència inaugural del festival L'Alternativa, al CCCB. CRÍTIC i la 'Directa' van tenir ocasió de conversar-hi amb profunditat. El resultat és aquesta entrevista conjunta, on Harvey analitza la validesa dels plantejaments marxistes, explica les raons de l'esclat d'un nou 'boom' immobiliari i reflexiona sobre la possibilitat que governs com el de Barcelona implementin canvis estructurals reals.

“Si l’Ajuntament de Barcelona pot demostrar que hi ha una manera diferent de fer les coses, aleshores hi haurà una possibilitat de fer el salt nacional”

Per què creus que és necessari llegir Marx avui?

Marx va escriure una molt bona anàlisi crítica sobre com funciona el capitalisme, i el capitalisme continua ben viu entre nosaltres. Per tant, les crítiques de Marx remeten a avui dia. El capitalisme no ha canviat en els aspectes fonamentals. De totes maneres, per determinar si ha canviat o no, hem d’entendre com era aquest sistema quan Marx escrivia i com el va representar. La tecnologia, les institucions i la política han canviat… i s’han entrenat per a la formació del mercat global, que està descrit de forma brillant en el ‘Manifest comunista’. Marx deia que la creació del mercat global forma part de la naturalesa del capital. El capitalisme ha estat creant el mercat global durant 150 anys; ara hi som més a prop que el 1848. El que especulava aleshores, ara és un fet o està a punt de ser-ho. Així doncs, en alguns aspectes Marx avui és més cert que aleshores: en aquella època, el capitalisme estava desenvolupat en un petit racó del món, però ara és molt difícil trobar un indret on les relacions socials capitalistes no siguin dominants. Potser només en algunes zones d’Àfrica o d’Àsia.

Quan va esclatar la crisi de 2007-08, podia semblar que el neoliberalisme havia superat els seus propis límits. Fins i tot Sarkozy va dir: “Cal reformar el capitalisme”. Tot i així, el sistema s’ha mantingut amb força. Què més ha de passar perquè arribi la seva data de caducitat?

S’ha d’arribar a una situació en què el capital no es pugui reproduir perquè xoqui amb límits i barreres. Marx va especificar quins podien ser. Una de les maneres com el capital ha superat els seus problemes en el passat és exportant-se cap a altres parts del món. El mercat global comporta més espai: generar mercat global significa innovació en transport, en comunicació…, accelerar-ho tot. Així ha aconseguit créixer i sobreviure. Però ara és interessant preguntar-se cap a on es pot expandir el capital si la majoria del planeta és ocupat pel mode de producció capitalista, com una forma dominant de reproducció de la vida social. Cap a Mart? Crec que no és raonable. El 1820, la taxa de creixement estava confinada en unes quantes ciutats industrials d’Europa, de la Gran Bretanya i dels Estats Units, però ara tot succeeix a la Xina, a l’Índia, a Indonèsia, a Sud-àfrica o al Brasil. Com s’assimilarà l’índex de creixement quan pràcticament el capital no té espais lliures on expandir-se? Si s’interposa una barrera a l’expansió, entrem en una fase en la qual el capital es canibalitza a si mateix. Ens hem de preguntar si viurem grans conflictes entre els centres d’acumulació del capital, com els EUA i la Xina o el sud d’Àsia i Europa. Ja estan emergint situacions que mostren els límits a la futura acumulació del capital: hi ha una gran explosió de la urbanització a la Xina, que ha consumit un 45% més de ciment en els darrers tres anys que els EUA durant el darrer segle; o també estem trobant els límits mediambientals.

El treball també ha canviat. Avui, les empreses amb més treballadors als Estats Units són McDonald’s, Kentucky Fried Chicken i Walmart. Tu has arribat a dir que, desafortunadament, l’esquerra no està còmoda amb la idea d’organitzar els treballadors dels ‘fast food’. Si el sistema canvia, els moviments socials, els sindicats i, en general, les esquerres també haurien d’haver canviat?

Actualment hi ha un moviment interessant dels treballadors dels ‘fast food’. El fet de tractar-se de feines temporals dificulta una organització permanent i, per tant, els sindicats han de pensar altres maneres per adaptar-se a aquestes condicions. Ara mateix, els treballadors han passat a la vaga i estan utilitzant les xarxes socials per coordinar accions simultànies en diferents ciutats nord-americanes. Està costant molt que els sindicats tradicionals entenguin que la seva tasca no va dirigida només als seus afiliats, sinó a tota la classe treballadora. Molts creuen que la seva feina consisteix a conservar els salaris en els estàndards de vida del sector, sense comprometre’s amb tots els treballadors. Ara, però, als Estats Units sembla que s’està trencant aquesta mentalitat. Per exemple, a Baltimore, una de les primeres ciutats a instaurar la renda bàsica, la campanya va tenir molt suport del sindicat de treballadors municipals.

_MG_2423 como objeto inteligente-1

FOTO: Víctor Serri

“En molts indrets del món les lluites tenen més a veure amb les polítiques de reconeixement que amb les de redistribució”

En treballs recents com ‘Ciutats rebels’, dius que els governs estatals o locals, en molts casos, poden desenvolupar polítiques transformadores. Al mateix temps, també expliques que l’Estat ha afavorit el neoliberalisme. L’Estat és el problema o la solució?

Distingeixo dos tipus de polítiques. Hi ha les polítiques anomenades ‘redistributives’, que poden modificar la despesa pública en salut, educació, habitatge i benestar social. I, alhora, hi ha les polítiques de reconeixement, que, ara mateix, són molt importants als Estats Units. Es tracta de reconèixer el fet que els afroamericans han estat tractats diferentment de la resta de la població, la discriminació que pateixen les dones o les persones LGTBI. Actualment, representen una esfera molt important de la lluita política, perquè l’Estat no ho està fent bé. Una de les principals demandes als Estats Units del moviment Black Life Matters és la reparació per una història d’esclavisme. Els drets no s’estan respectant al carrer, la policia et reté pel fet de ser jove i negre. Crec que moltes lluites en molts indrets del món tenen més a veure amb les polítiques de reconeixement que amb les de redistribució. Per exemple, una de les demandes principals del moviment indígena a l’Amèrica Llatina.

Un element essencial de l’Estat és que és el garant de la propietat privada; però, alhora, ha de garantir el dret a l’habitatge. És possible conjugar-los?

Històricament, i en gran mesura, l’Estat s’ha centrat en la protecció de la propietat privada. La història de les lluites al voltant del poder estatal, en alguns moments, ha creat formes alternatives per assegurar l’accés a l’habitatge, que no depenen de la tradicional forma de propietat privada, sinó que són solucions més col·lectives. L’Estat hauria de ser el guardià dels comuns, perquè té obligacions en altres àrees, com el medi ambient. Fins i tot la gent més conservadora acceptaria que l’acció privada té efectes externs. Per tant, cal posar límits a la propietat privada i l’Estat ha de desenvolupar un rol regulador sobre l’ús que se’n fa. Si tinc una propietat en un barri, no puc convertir-la en un negoci que pugui generar efectes negatius per al veïnat. L’Estat, presumiblement, ha de vetllar per l’interès públic; però, malauradament, això normalment és interpretat com els interessos del capital.

L’èxit del capitalisme es basa a mantenir l’hegemonia d’algunes idees, com ara la propietat privada, però també el consumisme, l’individualisme, el mercat lliure… És possible combatre-ho?

S’ha de treballar simultàniament transformant la realitat i canviant els valors. Una de les maneres com la gent aprèn a abandonar la idea de la propietat privada és implicant-se en accions col·lectives. De sobte, t’adones que hi ha altres maneres de fer les coses. T’adones, per exemple, que es poden construir habitatges fora del mercat i gaudir de protecció: no et poden desallotjar, com han fet amb tanta gent en el món privat de les coses. L’experiència és molt bona mestra i, alhora, es poden ensenyar principis alternatius. Actualment, hi ha 60.000 persones sense sostre a la ciutat de Nova York! Una xifra que ha anat augmentant al llarg dels darrers 10 o 15 anys. I ens hem de preguntar com abastirem tota aquesta gent que no pot afrontar un lloguer. S’han de trobar habitatges fora del mercat. Ara mateix, moltes persones són allotjades en hotels, que és molt car. Per què no es converteix un hotel en una cooperativa d’habitatge, fora del mercat, amb cases que acullin famílies sense llar? Calen polítiques d’habitatge diferents de les actuals, que no només estiguin destinades a una classe mitjana baixa. És necessària l’acció al carrer per posar-ho en relleu.

_MG_2272 como objeto inteligente-1

FOTO: Víctor Serri

“El capitalisme funciona molt bé per als rics, però malament per a la majoria de la població. És possible trobar maneres de viure’n al marge”

La idea hegemònica actualment és que “si no pots pagar, no mereixes tenir un habitatge”.

Però, si no pagues, és perquè no tens feina, o perquè, encara que la tinguis, no pots assumir-ho. A Nova York, un lloguer per a una família no costa menys de 1.500 dòlars el mes i els ingressos poden ser tan sols de 2.000 dòlars mensuals. Com pagues menjar, roba o transport? Al mateix temps i a la mateixa ciutat de Nova York hi ha moltes cases buides sense utilitzar i molts recursos malbaratats en la construcció de cases per a l’opulència.

A més de l’habitatge, que és una necessitat òbvia, com deia Marx, apuntes a la creació de desitjos i de necessitats com a motor del capitalisme.

Els grups socials en els escenaris urbans mostren, fantàsticament, una diversitat de maneres de com la gent intenta obrir el que anomenem ‘espais heterotòpics’, on es viuen vides diferents del mandat majoritari de l’entorn. Anarquistes, comunes, grups de solidaritat… En aquests espais hi ha altres formes d’organització, es discrepa de la societat de consum, es recicla el menjar… Si, actualment, al voltant del 40% del menjar es llença; potser hi ha maneres racionals d’aprofitar-lo. Alguns moviments estan començant a esquerdar un sistema increïblement malbaratador: el capitalisme, que funciona molt bé per als rics, però malament per a la majoria de la població. És possible trobar maneres de viure’n al marge. Però, en general, si ets classe mitjana als Estats Units, tens dues criatures que vols dur a una escola pública decent, i vols trobar un lloc on viure, acabes marxant al suburbi, on hauràs de tenir un cotxe per desplaçar-te. Per tant, existeix una estructura de desitjos i de necessitats, però òbviament hi ha més formes de persuasió, com la publicitat. És interessant reconstruir la història de desitjos i de necessitats en el capitalisme, que no només consisteix a interferir en les ments, sinó a crear espais com el que ens envolta. Les necessitats no són simplement una fantasia, sinó que es configuren a partir de com es viu la vida quotidiana en un lloc i en un moment concret. I, òbviament, hi ha moltes diferències arreu del món: no és el mateix viure ara en una ‘favela’ al Brasil que en un suburbi nord-americà o en una comuna a Noruega.

Alhora, neixen aquests nous espais ideològics i econòmics, com l’economia solidària, del bé comú, cooperatives, habitatges comunitaris… És una alternativa real al neoliberalisme?

Tots aquests experiments són una reacció molt saludable als problemes d’un món ‘postindustrial’. Però hem de tenir present que, encara que una iniciativa no sostingui el sistema, pot ser cooptada. La plataforma Airbnb, definida com a economia col·laborativa, que pot semblar una iniciativa per contribuir a la supervivència individual en un entorn difícil, ha quedat absorbida per les dinàmiques de l’acumulació del capital, que se l’apropia com una altra forma d’acumulació. Alhora, quan les cooperatives es troben en competència, cauen en l’autoexplotació. Hi ha cooperatives recuperades a l’Argentina que han adoptat formes capitalistes i accepten l’autoexplotació en comptes de la del patró. A més, si demanen préstecs, queden dependents del banc i s’integren en el sistema.

Què significa defensar el dret a la ciutat en ple segle XXI?

És molt difícil insistir en el terme ‘dret a la ciutat’, perquè ha estat cooptada per les Nacions Unides. Originàriament, significava la manera com la gent podia emancipar-se de les cadenes del dia a dia prescrites pel capital i reconstruir les seves vides d’acord amb principis en consonància amb desitjos. I no fer-ho de forma individual, sinó col·lectivament. Henri Lefebvre explicava que, quan una idea existeix, és que ve d’algun lloc i, en aquest cas, hi ha un crit que no ve imposat des de dalt. Lefebvre va intentar articular intel·lectualment el que era un crit bàsic dels carrers: el dret a la ciutat. Quan li donava voltes a aquesta idea a finals dels noranta, de nou, vaig trobar-la al carrer, des d’on moltes organitzacions parlaven del dret a la ciutat. La seva idea era transcendir les polítiques fragmentades i unificar-les en una noció col·lectiva de reconstrucció completa. El problema és que els capitalistes diuen que també tenen dret a la ciutat. El milionari Michael Bloomberg, que va ser alcalde de Nova York, defensa que una ciutat meravellosa és aquella on vol viure qualsevol milionari del món. Alhora, per a la resta, cada vegada és més difícil viure-hi. Per tant, el dret a la ciutat pot tenir un significat buit. A drets iguals, va dir Marx, la força decideix. Crec, igualment, que cal mantenir la noció perquè és una idea amb una llarga història, i té a veure amb els desitjos i les esperances. Si no en parlem, abandonem la idea que som ciutadans d’un lloc particular i tenim el dret a incidir-hi. Si ens sentim responsables de l’espai on vivim, hem de canviar-lo col·lectivament perquè sigui més just. Hi ha molts moviments que ho estan intentant.

_MG_2222 como objeto inteligente-1

FOTO: Víctor Serri

“Hem patit una crisi del mercat de la propietat, però torna un nou ‘boom’ immobiliari”

Un gran inconvenient, com vas dir en la conferència inaugural de L’Alternativa al CCCB a Barcelona, és que les ciutats ja no són per viure-hi sinó per invertir-hi.

Hem de resistir. Les ciutats no poden ser un lloc on invertir, sinó un lloc on viure. Es van invertir milions d’euros en grans infraestructures a les ciutats que la majoria de la gent no fa o no pot fer servir. Aeroports sense avions o trens d’alta velocitat que no pot utilitzar gairebé ningú. Només beneficien els interessos dels constructors. És de bojos. Aquesta és la classe de coses que s’han de criticar. Cal resistir i prevenir perquè això no passi.

Actualment, l’expansió de la inversió ha canviat el paisatge de les grans ciutats. Tu has reflexionat sobre els espais i la geografia del capital. Des de l’última crisi, quins han estat els canvis principals?

El més sorprenent és que, des del 2007 als Estats Units i després arreu del planeta, hem patit una crisi del mercat de la propietat, i ara torna a produir-se un nou ‘boom’ immobiliari. Les grans crisis, com la dels anys trenta o la dels setanta, van produir un canvi radical en el pensament, en les pràctiques, en el rol de l’Estat o en el paper del capital. Avui, després de la crisi, els capitalistes estan fent el mateix: fins i tot d’una manera més òbvia. Europa va patir una crisi del deute fortíssima; però, en comptes de minvar, el deute ha crescut dramàticament des del 2008. Europa tenia un greu problema de desigualtats socioeconòmiques i, en canvi, les desigualtats han augmentat durant la crisi. Realment, el sistema no ha fet cap gran transformació. Arreu del planeta, a les grans ciutats, veiem un retorn al creixement del negoci immobiliari: els preus augmenten, i això no beneficia ningú, excepte els que ja són rics.

Algunes ciutats de Catalunya o de l’Estat són governades pels anomenats ‘governs del canvi’. Barcelona, Badalona, Berga, València, Madrid o Cadis. Des dels moviments socials, hi ha qui aposta per transformacions graduals i hi ha qui creu que aquests governs no aposten per un canvi radical.

Hi ha una possibilitat de canvi, sí! Això no només està passant a Barcelona, sinó en moltes ciutats del món. Als Estats Units, ciutats com Los Angeles, Seattle i d’altres tenen governs progressistes que tenen una possibilitat de canviar les coses. Estan implementant mesures com el salari mínim de ciutat. Aquests moviments són importants.

_MG_2188

FOTO: Víctor Serri

“El municipalisme és un bon lloc per començar, però no per finalitzar. Necessitem canvis nacionals”

Però són canvis tímids o amb potencialitat revolucionària?

Jo crec que hi ha una gran potencialitat. Però la dificultat és com convertir els canvis locals en un moviment polític d’àmbit nacional. L’objectiu ha de ser produir canvis en l’àmbit nacional. Això necessita organitzacions grans en forma de partits polítics, plantejar quina relació hi ha entre els moviments socials i els partits, o desenes de preguntes més a resoldre. Estic molt a favor de la lluita en el món municipal. El municipalisme és un bon lloc per començar, però no per finalitzar.

Aquests governs progressistes fan polítiques confiant a poder fer millores socials i econòmiques dins el sistema actual. Creus, però, que el capitalisme deixa espai per a una major redistribució de la riquesa?

No es pot fer res fora del sistema capitalista; tots hi som dins. Però estic interessat en el que jo anomeno les ‘reformes revolucionàries’: són les reformes que obren espais per tal que una cosa diferent pugui passar. Poden començar a construir-se des de l’àmbit municipal. Són importants per una raó molt simple: si els municipis progressistes poden mostrar que les accions que fan resulten una bona experiència, la gent pot començar a pensar que col·lectivament podem projectar un món diferent. Ho hem vist abans. El Partit Laborista va governar a Anglaterra per primer cop durant els anys trenta en l’àmbit municipal. Molta gent pensava que els laboristes no tenien capacitat per governar, però ho van fer i ho van fer bé, afavorint la gent humil. Després de la guerra, els laboristes van guanyar les eleccions nacionals i van poder dur a terme l’agenda radical del 1945. Les arrels de l”esperit del 45′ provenen del govern de Londres. Si l’Ajuntament de Barcelona pot demostrar que hi ha una manera diferent de fer les coses, aleshores hi haurà una possibilitat de fer el salt nacional.

Quins són, però, els riscos d’aquests nous governs del canvi? Es pot generar frustració o decepció si no s’aconsegueixen ràpidament els objectius promesos?

Sí, sí. El socialisme en una sola ciutat ho té difícil. El municipalisme és un bon punt per començar. Però el risc és quedar-se aquí. El risc és pensar només en el govern municipal. Sí, podran fer coses, podran fer petits canvis, la gent dirà d’acord, que bé, però… El canvi s’ha de produir en el terreny nacional.

_MG_2201 como objeto inteligente-1

Foto: Víctor Serri

“En els últims anys, hem vist molts governs suposadament d’esquerres convertits al neoliberalisme”

Estem parlant de canvis i d’esquerres. Però la realitat electoral dels últims anys a Europa i als Estats Units és força diferent. Trump guanya als Estats Units; el ‘Brexit’, al Regne Unit; el PP, a l’Estat espanyol; Merkel controla Alemanya; l’extrema dreta populista creix al centre i a l’est d’Europa, i a França té opcions de governar el Front Nacional de Le Pen. Aquests partits canalitzen el vot que suposadament havia anat històricament cap a l’esquerra. Per què?

Potser és perquè no els ha agradat el que ha fet l’esquerra quan ha estat al poder. Històricament, la classe treballadora havia votat l’esquerra; però, en els últims anys, hem vist molts governs suposadament d’esquerres convertits al neoliberalisme i contraris als interessos de classe. Jo, tanmateix, diferenciaria l’experiència d’Anglaterra i dels Estats Units de la d’Europa, on hi ha una situació perillosa. Sobretot a Itàlia o a França.

Quines són, per a tu, les raons de la victòria de Donald Trump als Estats Units?

Trump ha guanyat sobretot per aquest sistema electoral boig dels Estats Units, on el guanyador d’un estat s’emporta tots els vots. S’ha de dir que Clinton va guanyar en quantitat de vots arreu dels Estats Units i va guanyar a les principals ciutats del país. Ningú hauria de pensar que la majoria de la població als Estats Units ha votat per Trump. El nou president governarà amb un suport social minoritari, malgrat haver guanyat les eleccions i tenir una majoria al Senat. Crec que Trump no va guanyar les eleccions, sinó que va ser Clinton qui les va perdre. Ella és part d’una elit liberal, va tenir un paper fonamental en les polítiques neoliberals i està molt vinculada a interessos de gent amb molts diners. Una diferència, per a molta gent, és que Clinton ha guanyat molts diners durant el seu pas per la política i, en canvi, Trump ha fet molts diners amb els seus negocis privats i els ha invertit a fer política. Tothom ha vist aquesta diferència. No es creien Clinton.

És real allò que diuen que la gent de classe treballadora blanca ha votat massivament per Trump?

No. Trump ha aconseguit un vot predominantment blanc, però no exactament el vot de la classe treballadora. La majoria del seu vot prové de blancs de classe mitjana baixa de petites ciutats o d’àrees rurals, on no hi ha una presència important de minories, sobretot de vot negre. És la gent que es va quedar tirada. De fet, va ser un vot anticiutat. Fixeu-vos que, a Nova York o a San Francisco, la gent va votar massivament pel Partit Demòcrata: allà també hi ha una importantíssima classe treballadora.

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.

Deixa el teu comentari