Dolors Bramon: “Els atemptats de Barcelona i de Cambrils no són islam”

  • Text: Núria Vilà | @nurivila1 Fotos: Ivan Giménez
  • dimarts, 14 agost 2018

Dolors Bramon (Banyoles, 1943) intenta educar, sempre que la deixen, en l'essència de l'islam. És professora emèrita d'islamologia, i en l'actualitat fa classes a l'Institut de Ciències Religioses de Barcelona i a la Universitat de Barcelona, a més d'impartir xerrades, congressos i escriure llibres —el més recent es titula 'El Corán'. Tres anys i mig després de la primera entrevista que li va fer CRÍTIC després de l'atac a 'Charlie Hebdo', creu que, dels atemptats que han vist Europa i l'Orient Mitjà en els darrers anys, incloent-hi els de Barcelona i a Cambrils, no n'hem après "gairebé res". Bramon es queixa que hem oblidat massa ràpid un tema que genera més interrogants que respostes.

"Em sorprèn que els Mossos disparessin tan ràpidament a unes persones que portaven cinturons falsos. Era bàsic tenir-los vius per saber coses, no?"

Hem passat pàgina massa ràpidament dels atemptats de Barcelona i de Cambrils?

Jo tinc la sensació que s’ha passat pàgina massa ràpidament. En el moment dels atemptats jo era a Sardenya, i, per tant, vaig tenir dificultats per assabentar-me bé del que havia passat. Quan vaig tornar del viatge, se’n va deixar de parlar de seguida. A mi em va semblar que es tancava molt aviat.

Penses que per a alguns estaments no interessava que se’n parlés, o s’ha obviat perquè no teníem —ni tenim— gaires coneixements per dissertar sobre els detalls del que realment va succeir el 17-A?

Potser hi ha interès que es tanqui, potser no se’n sabien prou coses, potser les coses que se’n sabien no interessava que es publiquessin… Hi ha una mica de silenci, o boira. Hi ha molta boira.

Ha quedat tot a l’aire. Ja no és que hi hagi molts interrogants, sinó que no s’han ni formulat els interrogants.

Ni aquests. Per exemple, a mi em sorprèn que a Cambrils es disparés —tal com ho han dit— tan ràpidament a unes persones que portaven uns cinturons falsos. Dubto que un mosso d’esquadra no sàpiga distingir, encara que sigui de lluny, si un cinturó d’explosius és fals o és de veritat. Van disparar molt de pressa, al meu entendre. I no critico aquest mosso, perquè la por et deu fer fer coses que després no voldries fer. I el mateix que aquell que es va amagar en una vinya a Subirats. Sé que se li va disparar a uns 15 o 10 metres. És molt aviat per disparar. No sóc mossa, no hi entenc, però era bàsic tenir-lo viu per poder saber coses, no? Per què tanta via a disparar?

Hi ha molts detalls encara per entendre.

Com a alumnes, dels Mossos en parlo molt bé. Com a explicadors del que va passar, no en puc dir el mateix. Però no sé si és atribuïble als Mossos o als polítics. Jo estic mal informada. Estem mal informats, no sabem detalls dels atemptats. Jo, però, sóc experta en islam, i això no és islam. Els atemptats de Barcelona i de Cambrils no són islam.

Tot i no ser islam, la gent que va cometre els atemptats vol parlar en nom de l’islam.

Aquesta gent creu, diu, que s’emmiralla en l’islam. Però he llegit via Bèlgica que aquest presumpte —fixa’t que dic presumpte— imam de Ripoll no era una persona instruïda en islam, i que, quan va intentar anar en un poble belga a fer d’imam, el van fer fora. No per un afer de drogues, sinó perquè no tenia ni idea de què s’havia de saber per fer d’imam.

Foto: Ivan Giménez

“No podem parlar d’immigrants de segona o tercera generació. Han nascut aquí. Aquest és el seu país”

La gent no entén com els joves de Ripoll, estant aparentment integrats, van poder cometre els atemptats. Què ha fallat?

Sí que estaven integrats. Però aquest és un avís molt important a tenir en compte per als pares. Quan uns fills de 16 a 18 anys, gamberros com molt jovent, de cop deixen de sortir a la nit, es converteixen en més bones persones i van a la mesquita, els pares tenen una primera reacció d’alegria. Aquest ‘nano’ ha posat seny! Doncs ara hi ha d’haver un avís de dir: ep, que potser no ha posat seny, sinó una cosa pitjor. Això és molt complicat de saber. Quan el nen és a la seva habitació amb l’ordinador tot el dia, abans es tenia por que miressin ‘porno’, però ara poden mirar pàgines violentes que exaltin els atemptats, el terrorisme, tergiversin l’islam… No tinc la solució, però és un problema enorme per als pares, perquè ara per ordinador ho pots aprendre a fer tot.

Això mateix em deia un imam a Jordània, que durant l’ascens de l’Estat Islàmic el 2015 i l’èxit que tenia el pretès califat atraient estrangers a les seves files, com a alternativa a ser captats proposava als pares que intentessin que els seus fills sortissin a fer esport, per exemple.

És clar. I aquests nois de Ripoll feien esport!

I parlaven català, tenien feina… Els paràmetres d’integració que consideràvem com a vàlids no serveixen?

Jo crec que no és això el que ha fallat. Hi ha molts musulmans integrats —la paraula ‘integració’ no m’agrada gaire, i tampoc sé quina és la que m’agrada. En un moment donat, però, aquests ‘nanos’ van caure en un parany. Això pot passar en un període molt breu. No han de ser mesos de menjada de coco, sinó que pot ser molt ràpidament. Això em diuen els experts.

A una persona d’origen marroquí, o musulmà, la resta de la societat mai l’acaba de considerar del tot catalana.

Fixa’t que això és molt greu. Nosaltres encara parlem de segona generació d’immigrants, o tercera… No, l’immigrant no és de segona generació. El de segona generació ja no és immigrant; ja ha nascut aquí. I a França es parla de tercera generació. No, escolti, és tan francès el seu pare com ell. És l’avi el que va venir. A les noies que porten vel —jo no estic a favor que se’n porti; ho dic sempre que puc—, els diuen: “Vete a tu país”. Escolta, però si jo he nascut aquí! És aquest el meu país. I aquest insult es fa molt.

Sobre el menú ‘halal’, que cada vegada es parla més que els menjadors de les escoles públiques el facilitin.

Tenen el seu dret, com ho té el celíac. Això està fixat per llei des del 1992 a l’Estat espanyol. La llei la va preparar el PSOE i la va aprovar ja Aznar. Va ser una llei feta per un color i aprovada per l’altre. Els acords establien que les tres religions principals (jueus, protestants i musulmans) tindrien dret a no tenir un examen en dies de Ramadà, per exemple. Això per a la gent gran que està en dejuni, ja que es troba en inferioritat de condicions. També que s’ha de fer menjar ‘halal’ a les presons, als hospitals i a les escoles. Vaig estar internada a l’Hospital Josep Trueta el 1999, i hi havia centenars de menús diferents per cada malalt. Jo vaig dir: I per què no hi ha un menú que no hi hagi porc? Ve d’un? Són ganes de fer-ho. Ara hi deu ser, però. I al Clínic, i a la Vall d’Hebron. T’estic parlant del 1999. És que no costa res.

Foto: Ivan Giménez

“No sóc partidària que això ho resolguin només els cossos policials: educació, educació i educació”

Que després de cada atemptat hagin de sortir musulmans a dir “No en el meu nom” o “L’islam no és terrorisme”… Creus que ho haurien de fer?

Jo no tinc solucions, ja t’ho dic. Però això em fa reflexionar molt, perquè és un problema molt complex. Quan als Estats Units hi va haver l’any passat manifestacions a favor de la supremacia blanca, no hi va haver estatunidencs que sortissin a dir “No en el meu nom”. És a dir, que van veure que eren uns bojos els que sortien al carrer, i ja està. Un altre exemple és el del Ku Klux Klan, que el seu símbol és una creu. No hi ha catòlics o protestants que diguin que aquests del Ku Klux Klan no van en el seu nom. Alguns musulmans diuen: per què jo he de sortir a defensar una gent que no és musulmana, que no actua com a musulmana, que diu que és musulmana però que no la hi considero? Jo tampoc els hi considero.

Parlem del salafisme. Barcelona és considerat un dels punts més forts del salafisme en el sud d’Europa. Un corrent ideològic que aquí ha anat creixent progressivament en les darreres tres dècades.

Això diuen, però jo no ho sé ni ho puc comprovar. Doncs mira, si és així, en comptes de tenir cossos policials amb un ‘piolín’ aquí al port, valdria més que infiltressin policies especialitzats a escoltar mesquita per mesquita què s’hi diu, fent veure que són musulmans. Aquí en van venir 3.000 durant el mes d’octubre, oi? Doncs un a cada mesquita cada dia a escoltar què s’hi diu. I ja està. Però jo no dic que sóc partidària que això ho resolguin els cossos policials. Educació, educació i educació.

Aquí només reaccionem a les conseqüències.

Mai estem a veure-les a venir. Sempre és a pilota passada. Ara es farà alguna commemoració dels atemptats del 17 d’agost. I res, l’endemà ningú se’n recordarà. Això és molt greu.

Estem parlant d’una ideologia molt gran, que s’infiltra per moltes vies. L’estem subestimant?

Sí, per això és tan perillós. S’ha de procurar posar dins els caps bona informació, i que deixin de pensar el que pensen. És molt lent, és molt difícil.

Foto: Ivan Giménez

“El salafisme va començar a inicis del segle XX sent un moviment reformista i progressista. Ara és a l’inrevés”

I primer hem d’entendre el que és el salafisme. Perquè, com que repudiem el salafisme, ja no l’estudiem. Aquest és el risc.

El salafisme va començar a inicis del segle XX sent un moviment reformista, progressista, cientista de l’islam. Era una cosa molt positiva. Busca la paraula ‘salafisme’ a la ‘Gran enciclopèdia catalana’, que vaig escriure jo en el seu moment, i veuràs que elogio el salafisme. Era un corrent que anava en contra del vel, en contra de la poligàmia, a favor que a les universitats s’ensenyés matemàtiques, història, física, i no només dret islàmic. Però ha anat perdent, i ara és a l’inrevés. El salafisme és un corrent de pensament que es va estenent per mil vies: més dissimulades, més obertes, més tancades. Per tant, s’ha de combatre amb els mateixos mitjans. Primer, ensenyant què és l’islam, i segon intentant també posant-nos-hi, dient: home, voleu dir que ho teniu ben entès? Això és lentíssim, ja ho sé, però no hi ha més remei.

En el nostre país crec que anem una mica perduts amb aquest tema.

Hi anem del tot perduts. França s’ha equivocat molt i té molts atemptats. Per què? Perquè ells, tan liberals, resulta que no han sabut tractar el problema de l’islam. I de la Gran Bretanya no en parlem. Han tingut i tenen imams absolutament assassins que ensenyen això i no són capaços de treure-se’ls de sobre. Mira Londres, i tenen un alcalde que en teoria és musulmà. Però és molt difícil. Tampoc s’ha erradicat l’Opus Dei d’aquí. Jo considero que l’Opus Dei és una secta. Això és molt difícil de combatre: el salafisme, l’Opus Dei, ETA… Tots aquests grups criminals, més o menys dissimulats, o amb un grau més o menys alt de criminalitat, són molt difícils de combatre.

Foto: Ivan Giménez

“S’ha matat més en nom de Déu que de ningú altre. Però no es pot matar en nom de Déu”

L’extrema dreta, també.

L’extrema dreta, Vox… És clar, tot això és el mateix. Amb una diferència: els d’ETA. ETA ha matat molt, per exemple el pare de les meves filles, collons [Dolors Bramon va estar casada amb Ernest Lluch]. Més a prop no ho puc tenir. ETA matava en nom d’un nacionalisme, d’unes idees polítiques. El terrorisme islàmic té un problema: mata en nom de Déu. És doblement pervers. Primer, perquè mata, i, en segon lloc, perquè confon el personal dient que mata en nom de Déu. S’ha matat més en nom de Déu que de ningú altre. Però els qui maten no ho poden fer en nom de Déu. En els seus comunicats, Bin Laden, per exemple, parlava de religió. La tergiversava, però una persona no gaire formada en islam podia creure que Bin Laden tenia raó: que Occident era el dimoni, que Occident era Satanàs, i que, per tant, s’havia de combatre, i que havien d’aconseguir que tot Catalunya fos islàmica, perquè així tothom es comportaria.

El radicalisme de vegades pot sorgir de la societat mateixa d’acollida, pel fet de no encaixar en l’entorn que es troben.

Es poden trobar amb el rebuig dels veïns no musulmans. No vols que faci això? Doncs ara ho faig més. Per exemple, una noia es posa un mocador al cap. Quin mal és? Jo no me’l posaria, però no és cap mal. Ara, si et critiquen perquè el dus, segons a qui li passi, encara se’l posarà amb més motiu.

Un altre risc és si coincideixes amb un entorn salafista que t’ofereix suport quan t’instal·les en una nova societat. Et poden enganxar.

Sí, et poden captar, que seria el verb, igual que es capta en una secta. I, per tant, pots anar-hi caient, perquè no tothom està instruït en islam. Ser musulmà no vol dir saber-ne. Vol dir complir, però no sempre saben què compleixen. La meva àvia deu ser al cel, i ella segur que no passaria un examen de catolicisme, però ella complia, era bona persona. I va morir als 100 anys. Molts dels musulmans que arriben vénen per la immigració econòmica, que no té una gran educació. Jo he tingut molts alumnes musulmans que m’han dit: vostè em va ensenyar islam. A les meves classes van aprendre què era l’islam. Els seus pares tenien prou feina a guanyar-se la vida, i pocs coneixements per transmetre. Transmetien tradició, costums, però ensenyar què és l’islam, què diu l’Alcorà, quin cas se n’ha de fer… Això requereix estudiar.

De vegades, els governs europeus, de forma indirecta i sense ser-ne gaire conscients, estan recolzant personalitats islamistes. Això ha passat recentment al País Basc amb la comissió assessora ADOS. Un acord entre el Govern basc i membres de la comunitat islàmica per frenar el racisme i promoure la convivència, i que des de sectors laics bascos han criticat que incorpori personalitats de tendència islamista. Llops amb pell de xai.

Recentment hi ha hagut un fenomen que et pot interessar. D’aquí a poc hi haurà un pelegrinatge a la Meca. L’Aràbia Saudita dóna visats. Aleshores, si ets de Catalunya i demanes el visat, si l’imam local de la mesquita on vius creu que ets bona persona, doncs te’l dóna. El Govern de Tunísia ha dit que no vol que es demanin visats, perquè diu que, anant a la Meca, hi deixem diners que estan afavorint el terrorisme i el tràfic d’armes. Un país islàmic que acaba de dir que no vol que els seus musulmans vagin a la Meca. Si el seguissin 10 o 12 estats més, canviaria. Tant de bo.

Foto: Ivan Giménez

“Molts dels qui es diuen islamistes han estat maleducats en una història de l’islam que no és la de veritat”

En tota la teva trajectòria ensenyant l’islam, has notat que hagin canviat gaire les preguntes que et fa la gent?

A mi em feia molta gràcia quan em venia una mare o un pare dient: “Ai, la meva filla festeja amb un musulmà, amb un moro… però parla català”. I jo li deia: “Però vostè per què m’ho pregunta: perquè és moro o perquè parla català?”. Això ha passat sempre. Quan ja els havia calmat, els deia que ser musulmà no és cap mal. Llavors venia l’altre grup: “El meu fill o filla s’ha fet musulmà”. Això també era una desgràcia. Era un drama. Llavors, quan els tenia calmats, els deia: “Escolti, es comporta?” “Ah, sí, sí…”. “Doncs deixi-la. Abans què era?”, preguntava jo després —i d’això ja fa temps. “Primer va ser Bandera Roja, després del PSUC, després es va fer trotskista, després d’Acció Catòlica… O sigui, era un cul d’en Jaumet. Eren persones que havien estat en molts llocs. Ara bé, quan arriben a l’islam, no en surten. No pleguen.

Per què?

No ho sé. Aquest és un fenomen que jo he anat observant. Eren persones bellugadisses; però, una vegada arriben a l’islam, no en pleguen. Jo no sé per què; no sóc psicòloga.

Cap a on creus que evolucionaran els moviments islamistes que han sorgit en els últims anys? 

Ells s’emmirallen en el que creuen que és la història de l’islam. Jo he estat educada en el franquisme, i després m’he hagut de desmaleducar i tornar a educar. A ells els maleduquen en una història de l’islam que no és la de veritat. La història sempre l’escriu el que guanya, el que té poder. En aquest moment qui té poder a l’islam? Els del petroli, els del petroislam.

Aquests últims esdeveniments han fet canviar la teva manera d’ensenyar l’islam?

No, sempre ho he fet igual, em sembla. Amb molt sentit de l’humor; això és important. Que no vol dir no ser seriosa. Fins al moment que em van donar l’assignatura d’Islamologia o Islam, l’any 1994, a Espanya no existia aquesta assignatura. Em vaig passar l’estiu estudiant-ho. Vaig agafar el manual d’un imam valencià, que deia que les principals obligacions de l’islam són: creure que només hi ha un Déu, resar… En fi, era un bon manual. Aquí a Espanya, i a Catalunya, hi ha manuals d’ensenyament de l’islam fets per musulmans i aprovats pel Ministeri d’Educació i per la Generalitat catalana. Són manuals que expliquen l’islam com Déu mana. Per tant, la meva por no és quin llibre passaran als nens si se’ls ensenya islam, sinó què dirà el professor al marge del que diu el llibre.

Foto: Ivan Giménez

“La solució és que la gent sàpiga conviure. Amb això n’hi hauria prou”

Les inquietuds que tenia la gent abans sobre l’islam no són les mateixes que en l’actualitat. Últimament hem tingut molts canvis.

És que ara hi ha hagut aquesta arribada de l’islamisme assassí que, és clar, ha espantat més. Abans, tot això no es preguntava. Abans es preguntava sobre el fet de si es poden casar amb moltes dones, la prohibició de beure alcohol… Ara això ja no crida l’atenció. A la gent ja no la preocupa.

També potser sobre el vel…

No, de vel no n’hi havia. El vel és recent. Recordo el cas d’una noia d’educació catòlica que va estudiar aquí i que es va casar a Egipte. Les seves filles grans no han portat vel, i les petites se l’han posat als 15 anys. I les ha educat igual. O sigui, que és recent el vel. Les àvies de la gent que ara porta vel possiblement no n’han dut mai. Per exemple, durant la descolonització d’Algèria i de Tunísia, allà no hi havia vels. Mira, jo vaig estar a Jordània l’any 1980. Podies comptar amb una mà els vels que hi veies. Amb una mà. Ara, et sobrarà una mà per comptar els que no veus. Però el 1980, quan jo hi vaig estar tres mesos, no hi havia vels pel carrer.

I ara, en canvi, quines són les preguntes?

Ara és sempre bombes, radicalització, gihadisme… Tot això. Ara han canviat una mica les preguntes, sí.

Què creus que n’hem après de tot el que ha passat els últims anys?

Jo crec que no n’aprenem gairebé res.

La primera vegada que et vaig entrevistar va ser després dels atemptats de ‘Charlie Hebdo’.

No n’hem après. Ells han seguit. Algunes persones que es creuen musulmanes, però que jo no els hi puc considerar, segueixen matant. I els occidentals tampoc n’han après. Perquè, si alguns segueixen matant, és que no hem après a impedir que matin. És a dir, que no hem aconseguit educar-los en islam. Jo no demano que es facin cristians, de cap manera, només faltaria. No crec que sigui el remei. La solució és que la gent sàpiga conviure. Els únics que manen són els Deu Manaments a Moisès en el mont Sinaí. El no mataràs, no robaràs, respectaràs el teu pare i la teva mare… O sigui, la convivència. Amb això n’hi hauria prou.

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.
2 comentaris
  • Subscriptor Fifontfi 15 d'agost de 2018 - 9:54

    Bo, bo. Menys pompositat ens els homenatges i celebracions, i més reflexió del perquè de tot plegat, sobretot del perquè hem arribat fins aqui. No es tracta de buscar culpables però en alguna mesura tot occident n’és també responsable.

  • Vann Fjernthav 17 d'agost de 2018 - 18:16

    Els terroristes suïcides són víctimes de control mental (“candidats manxús”), i no són pas els imams fanàtics qui els programen, tot i que hi poden ajudar inconscientment.

    Cal el terror per a que la població desitgi un major control social. El terror és molt convenient per al regnat del “Gran Hermano”.

Deixa el teu comentari