Elisenda Paluzie: “És més viable fer el trencament amb un referèndum que amb una declaració d’independència”

  • Text: Marc Font / Foto: Jordi Borràs
  • dijous, 28 gener 2016

Degana de la Facultat d'Economia i Empresa de la Universitat de Barcelona (UB) des del 2009, Elisenda Paluzie fa anys que defensa la viabilitat econòmica de la independència de Catalunya. Nascuda el 1969 i antiga militant d'ERC, va formar part de la candidatura de Junts pel Sí en les eleccions del 27 de setembre, però no comparteix al 100% el full de ruta de la coalició. Amb un discurs propi, va ser una de les poques veus 'juntaires' que van demanar públicament que Artur Mas renunciés a la presidència per possibilitar l'acord amb la CUP. Confessa a CRÍTIC que fa alguns mesos la van sondejar per saber si estaria disposada a ocupar algun càrrec governamental.

"Que el president de la Generalitat sigui algú nou és positiu. Personalitzar molt els processos en una persona no crec que ens ajudés ni internament ni externament"

Comences el teu activisme a l’etapa d’estudiant universitària, a la Federació Nacional d’Estudiants de Catalunya (FNEC). Vas arribar a ser-ne secretària de Finances. Què recordes d’aquella època?

Curiosament, el càrrec de secretari de Finances també el va tenir l’Oriol Junqueras, amb qui ens vam conèixer a primer de carrera, tot i que després ell se’n va anar a fer història. Al congrés de 1988 de la FNEC es va trencar amb la JNC [les joventuts de CDC] i va allunyar-se dels partits polítics. I als estatuts es va posar que es treballava per a l’alliberament nacional de Catalunya. La FNEC tenia dues potes. La primera és que treballava per a una universitat pública de qualitat. Crèiem bastant en els òrgans de govern, la democràcia representativa no assembleària, i en el fet que els estudiants havien de participar molt per fer millor la universitat. I després hi havia la pota nacional. Quan m’hi vaig posar, m’interessava molt la normalització lingüística, perquè en aquella època jo tenia molt poques classes en català i fins i tot un any, a tercer, no en tenia ni una. Això ha canviat. Es van crear les comissions de dinamització lingüística.

Amb qui vas coincidir?

Vaig coincidir amb el Quico Homs, el David Madí, el Josep Rull, l’Oriol Junqueras, el Joan Capdevila [ara diputat d’ERC al Congrés, però que havia passat pel Matí, el corrent crític d’UDC], o el Ramon Tremosa. Amb el Madí vaig compartir junta. La dialèctica amb les joventuts de partit era molt complicada. A les associacions d’estudiants no hi havia el carrerisme de les joventuts de partit. Recordo que teníem la mentalitat de formar quadres per servir el país.

Si no vaig errat, després passes uns quants anys fora de l’activisme polític i hi tornes el 2006. Primer, amb la campanya Economistes pel No a l’Estatut i després, sent una de les impulsores de la plataforma independentista Sobirania i Progrés. Ja havies arribat a la conclusió que el règim autonomista estava esgotat?

Hi havíem arribat molt abans. I efectivament la meva primera activitat pública va ser el 2006, amb les negociacions del sistema de finançament de l’Estatut. Vam crear Economistes pel No i vaig participar en debats a la televisió defensant el no independentista a l’Estatut. Va ser un any bastant clau per entendre determinats canvis, que potser no es van visualitzar gaire, però que després han acabat en el gir en l’agenda política que tenim avui.

Foto: JORDI BORRÀS

Foto: JORDI BORRÀS

En aquell moment preveies que en pocs anys l’independentisme creixeria fins als nivells actuals?

No. En el moment no tens perspectiva. Ara ha fet 10 anys del pacte Mas-Zapatero a La Moncloa, que jo vaig viure molt malament. No militava enlloc i amb en Jordi Pons, un company també economista, vam estar assessorant tant CiU com ERC quan es feia el títol de finançament de l’Estatut i, quan vam llegir en què havia quedat, va ser una decepció molt i molt gran. Una part molt important de l’Estatut no va caure en la sentència del Constitucional, sinó amb l’aprovació majoritària de la cambra catalana. ERC se’n va desmarcar per la pressió de les bases i se la va expulsar del Govern… Qui ens diria que el mateix líder que va pactar aquell Estatut amb Zapatero tindria com a objectiu polític la independència de Catalunya? Amb la perspectiva del temps hem millorat molt. Persones que ens vam conèixer a les manifestacions de la PDD [Plataforma pel Dret a Decidir] vam crear Sobirania i Progrés. Va arribar la formació del segon tripartit, que per a mi va ser un error. I es va anar veient des de l’entorn d’ERC i també des de dins. I aleshores és quan amb l’Hèctor López Bofill, amb qui compartíem junta a Sobirania i Progrés, entrem a ERC i donem suport al corrent crític Esquerra Independentista, que dirigia l’Uriel Bertran.

“Fa alguns mesos se’m va sondejar la disponibilitat per ajudar a Economia, sense acabar de definir el lloc intern”

A ERC hi milites fins al 2012. Per què deixes el partit? No t’hi senties còmoda?

Ja feia un any que l’Oriol Junqueras i la Marta Rovira hi eren al capdavant i l’havien redreçat, però l’etapa en què vaig ser militant va ser bastant convulsa. Es va aprovar l’acord de finançament i com a Esquerra Independentista ens hi vam oposar. Havíem recollit signatures per fer un referèndum intern, però se’ns va dir que no servien per a res i vam tenir un consell nacional molt dur. Constantment se’ns convidava a marxar del partit i alguns ho van fer. Jo m’hi vaig quedar, però vaig acabar bastant cansada de la vida orgànica. Em cremaven molt les reunions de casal i de partit. Tenia la reelecció del deganat i preferia tenir més independència. Que fos militant feia que m’autolimités a l’hora d’emetre opinions. Però va ser una marxa sense fer soroll i després he seguit col·laborant amb Esquerra.

Per tant, et sents una persona de l’entorn d’ERC.

Sí. Des del punt de vista ideològic és el partit al qual em sento més propera i tinc una bona relació amb la Marta Rovira i l’Oriol Junqueras, hi conec molta gent i hi tinc amics.

Tenint en compte això i que ets experta en una qüestió com és el repartiment del deute públic en cas d’independència, els darrers mesos t’han sondejat per ocupar algun càrrec governamental?

Com a consellera no. Sí que podria dir sense faltar a la veritat que fa alguns mesos potser se’m va sondejar la disponibilitat per ajudar a Economia, sense acabar de definir el lloc intern. Però a mi em queda encara més d’un any de mandat com a degana i tenim un tema sobre la taula bastant important, com és l’acreditació de tots els títols adaptats a Bolonya que s’han implantat durant el meu mandat. No em sentiria còmoda incomplint el compromís que vaig agafar amb la universitat. Prefereixo acabar el meu mandat tranquil·lament.

Però no descartes tenir un càrrec polític en un futur?

No crec que s’hagi de descartar res, però no ho tinc com una finalitat.

Foto: JORDI BORRÀS

Foto: JORDI BORRÀS

“La meva proposta seria que se sotmetés la declaració d’independència a referèndum de ratificació, a sí o no”

Vas ser crítica amb el 9-N, amb l’argument que s’havia deixat passar una oportunitat per fer una consulta amb cara i ulls. Amb aquest precedent, confies que el Govern faci passos que no va atrevir-se a fer aleshores?

Posem-ho en perspectiva. Si mirem 10 anys enrere, l’avenç és espectacular, amb una Convergència que ara és independentista, una ERC que ho condiciona tot a la independència, una CUP al Parlament i una majoria independentista parlamentària. Però sí que amb el 9-N vaig ser crítica tant abans com després, tot i que hi vaig ajudar i vaig fer actes per a la campanya Ara és l’Hora. Crec que es va perdre una oportunitat perquè el referèndum d’autodeterminació per a mi és la millor eina per aconseguir la independència. Som en un món democràtic i en els darrers 20 anys la majoria de decisions d’aquest tipus s’han pres en referèndum amb pregunta directa i perquè, a més, la defensa del referèndum és molt i molt majoritària a Catalunya. Posats a fer el trencament amb la legalitat espanyola, crec que és més viable fer-lo per fer un referèndum perquè té més suport popular i la seva dificultat tècnica és menor que fer efectiva una declaració d’independència de forma unilateral. Sobre el 9-N hi ha dues qüestions. Una és que no es va utilitzar un cens, perquè la Generalitat no volia cometre una il·legalitat, i aleshores ni tan sols podies parlar de percentatges de participació. L’altra qüestió és que es va dir que no seria vinculant i és molt difícil saber si el no s’hauria mobilitzat més si no s’hagués explicat d’aquesta manera. Les limitacions de CiU en aquell moment eren les que eren, però érem en un moment en què el suport a la independència era el màxim, segons les enquestes. Què passarà ara? En principi, els programes són més clars. El programa de CiU de 2012 encara era molt ambigu.

El full de ruta de Junts pel Sí només preveu un referèndum per aprovar la Constitució i no pas per fer la ruptura.

El president de la Generalitat, tant l’actual com l’anterior, diu que, com que no tenim una majoria prou àmplia, no podem fer la declaració unilateral d’independència, però no entenc quina diferència hi ha entre això i la declaració d’independència acompanyada de la llei de transitorietat jurídica de què parla JxSí. Que estem dient que aquesta llei serà pactada? Segueix havent-hi algunes incoherències i ambigüitats. Ja sé que no es pot dir tot i tots els processos d’independència acaben tenint un component d’improvisació, però davant d’aquesta situació, si em mantinc estrictament en el full de ruta de JxSí, és veritat que la indeterminació de l’11% [que no va votar ni una llista independentista ni una que apostava estrictament per la unitat d’Espanya el 27-S] la pot afeblir una mica. La meva proposta seria que se sotmetés la declaració d’independència a referèndum de ratificació, a sí o no. M’agradaria més això que no el full de ruta previst, en el qual no queda clar que la independència la fem efectiva. A més, el full de ruta previst crec que reproduiria una mica l’esquema de la Transició espanyola, en la qual no es va voler debatre si es volia una monarquia o una república perquè anava tot en el mateix paquet. El ‘totum revolutum’ que la Constitució serveixi per aprovar la independència no és el meu model preferit; però, si acaba sent així i som independents, cap problema.

“L’eradicació total i absoluta de qualsevol ombra de corrupció de les institucions públiques catalanes ens ajudarà a eliminar el discurs que ens impedeix créixer en determinats ambients”

El nou president català, Carles Puigdemont, ha incidit en la necessitat d’ampliar la base social independentista per culminar el procés de ruptura. Què s’hauria de fer per aconseguir-ho?

L’eradicació total i absoluta de qualsevol ombra de corrupció de les institucions públiques catalanes ens ajudarà a eliminar el discurs que ens impedeix créixer en determinats ambients i a contrarestar a qui no vol la independència i diu que no faràs un país millor perquè mira com gestiones els recursos i les institucions que ja tens. També és important donar una imatge de relativa austeritat del Govern i dels càrrecs públics i focalitzar els pocs recursos que hi ha en prioritats socials. Em sembla positiu un lideratge plural i transversal. Que el president de la Generalitat sigui algú nou, tingui una trajectòria com a periodista i hagi estat alcalde de Girona, d’alguna manera oxigenarà perquè personalitzar molt els processos en una persona no crec que ens ajudés ni internament ni externament. També cal ser molt clar, rigorós i positiu en la comunicació dels arguments. La campanya de JxSí va voler ser molt optimista, molt d’idees genèriques, i a vegades s’havia de reaccionar a atacs molts durs, com, per exemple, al comunicat dels bancs, i aquí va haver-hi certa improvisació. No tenim una majoria tan folgada per poder perdre algunes desenes de milers de vots per la campanya de la por.

Durant un cert temps, una de les raons del creixement de l’independentisme ha estat l’argument econòmic, segons el qual un Estat propi tindria més recursos i milloraria el nivell de vida. Ja no té recorregut?

Crec que encara té recorregut, perquè desgraciadament la memòria de la gent és terriblement curta. De manera contínua a través dels mitjans es va repetint que ens deixen diners del FLA i aquest discurs l’has de contrarestar dient que, si tinguéssim els diners que es recapten aquí, no necessitaríem cap FLA, ja que cobriríem totes les despeses i encara tindríem un excedent, sigui el que sigui. La independència és gestionar els nostres propis recursos, és poder fer les nostres pròpies polítiques i també és una oportunitat per a totes les ideologies. Tant és si un és liberal, vol un model alternatiu anticapitalista o prefereix un model de cohesió social i competència dels mercats, més a la nòrdica, que sense la independència no té eines per decidir les principals polítiques econòmiques.

Foto: JORDI BORRÀS

Foto: JORDI BORRÀS

“No hauria expressat la meva opinió si no fos perquè l’agressivitat contra la CUP era excessiva i s’estaven passant determinats límits”

Abans que es confirmés la formació de Junts pel Sí havies defensat que la millor opció per a l’independentisme era concórrer al 27-S amb tres llistes separades. Finalment, es forma JxSí i t’hi sumes com a candidata. Per què ho fas si pensaves que no era la millor opció?

Creia que eren millor les tres llistes perquè pensava que cadascuna podia arribar millor a un tipus d’electorat i era una manera de captar més vots. És veritat que Junts pel Sí generava una il·lusió d’omplir els mítings que no s’hauria tingut amb les llistes separades, però al final el que ens interessa era sumar el màxim de vots. Quan ERC al final va acceptar la llista, no estava gaire contenta i, quan em va arribar la proposta [de ser candidata], era a l’agost i vaig tardar uns quants dies a contestar. Vaig parlar amb familiars i amics i alguns em deien que havia de ser coherent i no anar a la llista i d’altres que era un moment històric i havia de contribuir a intentar aconseguir la majoria independentista. I al final va pesar més això i vaig acceptar i vaig fer molta campanya.

Durant moltes setmanes va haver-hi molta pressió sobre la CUP perquè acceptés la investidura d’Artur Mas i només al final algunes persones de l’entorn de JxSí qüestioneu públicament el relat oficial i dieu que cal buscar un nom alternatiu. Què et porta a fer el pas?

Tots sabíem que Mas era el candidat a la presidència de Junts pel Sí, però som en un sistema parlamentari i, si no hi ha majoria, has de trobar solucions i alternatives. Llegint alguns articles i comentaris a les xarxes, semblava que el procés s’acabava si el president no era el Mas i el que vaig dir és que jo anava a les llistes de JxSí però que l’eix de la campanya era el sí a la independència, no a la presidència de Mas. Això era l’essencial. I no hauria expressat la meva opinió si no fos perquè al final vaig trobar que l’agressivitat contra la CUP era excessiva i s’estaven passant determinats límits.

Foto: JORDI BORRÀS

Foto: JORDI BORRÀS

“Si hi ha una suspensió de pagaments de la Generalitat i es genera una situació d’incertesa, la prima de risc que es dispararia seria l’espanyola”

El Govern actual té marge de maniobra per fer una política econòmica sensiblement diferent?

No. Mentre no siguem independents i no gestionem els nostres impostos, el marge de maniobra és limitadíssim. I això es veu en el fet que el pla de xoc social és de 270 milions. L’Estat espanyol el que farà serà escanyar-nos però no ofegar-nos. Si ens ofega i ens deixa d’enviar els diners del FLA, hi hauria una suspensió de pagaments de la Generalitat i, mentre no siguem independents, som Estat espanyol. I si hi és i es genera una situació d’incertesa d’aquest tipus, la prima de risc que es dispararia seria l’espanyola. El que sí faran és escanyar-nos tant com puguin perquè la situació aquí sigui complicada. Això no crec que sigui un risc, però sí que pot generar una tensió i les tensions contínues desgasten tothom, i els més febles som nosaltres, que no tenim al darrere un Estat amb segles d’història. Però tampoc crec que es vagi fent una desconnexió per fases, perquè és l’opció més inviable de totes. Perquè es trenca o no es trenca; però, quan es trenca, s’ha de fer definitivament i per a tot.

Defenses que el deute és un element de força a favor de la Generalitat en el procés de ruptura. Per què?

Més del 50% del deute de la Generalitat és de l’Estat espanyol. En un escenari de confrontació total no tens per què pagar-li les amortitzacions i interessos del FLA. D’altra banda, estem parlant d’un deute de la Generalitat que és el 33% del PIB de Catalunya i, per tant, seria dels més baixos d’Europa. No és que diguem que no hem de pagar ni hem d’assumir una part del deute espanyol, sinó que el deute espanyol no el pots assumir si no negocies, t’asseus en una taula on l’altre et reconeix com a interlocutor i signes un acord. Si no ho fas així, la titularitat d’aquest deute serà del Reino de España. En una negociació sí que es diu quina part és justa que et quedis i fas un acord de repartiment. Però, per fer això, has de signar un contracte, i això implica un reconeixement.

“Dediquem moltes pàgines a definir com fer la ruptura de manera pactada i molt poques a com seria de manera unilateral”

Si ho entenc bé, segons això una ruptura unilateral no reconeguda deixaria l’Estat espanyol en risc de fallida?

Augmentaria molt el seu risc, pujaria la prima de risc i el seu pressupost s’hauria de contraure perquè tindria un 20% menys de recaptació d’impostos, que és la que correspon a Catalunya. Però des del nostre punt de vista la ruptura unilateral i de cop és una cosa dura de fer. Esdevenir Estat per la via dels fets requereix un grau de força política i d’autoritat considerable i que tots els agents, ciutadans i empreses, ho reconeguin i passin a subjectar-se a aquest nou poder coercitiu que seria l’Estat català independent en les seves obligacions, com el pagament d’impostos. I aquesta part és la més vaga en tots els fulls de ruta. Dediquem moltes pàgines a definir com fer-ho de manera pactada i molt poques a com seria de manera unilateral.

En el programa de JxSí no es qüestiona la permanència de Catalunya dins la UE, però no és un tema que s’hauria de posar a debat en el procés constituent?

Sí i per això a mi m’agrada separar la decisió de la independència de la decisió de la Constitució, perquè així la decisió de la independència és més lliure. Trobo més just, més net i més democràtic que el debat de la Constitució es pugui deslligar de la decisió sobre la independència.

Foto: JORDI BORRÀS

Foto: JORDI BORRÀS

“Em fa molta por que els nomenaments a la universitat vinguin determinats pel Parlament o per la Generalitat, perquè moltes vegades el que hi preval són els interessos”

Ets degana de la Facultat d’Economia i Empresa de la UB des del 2009. Des d’aleshores s’han viscut canvis importants en les universitats públiques i d’altres estan a debat. Comparteixes la necessitat de canviar el model de governança que defensen alguns sectors?

Quan hi vaig entrar com a degana, ja es parlava del nou model de governança i fins i tot abans, el 2008, els consells socials van fer un document que va ser molt criticat. A nivell intern s’han fet informes i comissions, però a l’hora de la veritat no s’ha materialitzat res i no hi hagut un canvi de model de governança. Sobre les propostes que hi ha damunt la taula, em sembla que a vegades s’agafen models que poden tenir sentit en determinades societats pensant que aquí funcionaran igual. I això és desconèixer les mancances que tenim aquí. A mi em fan molta por propostes segons les quals els nomenaments vinguessin determinats pel Parlament o per la Generalitat, perquè moltes vegades el que hi preval són els interessos, ja siguin privats o per col·locar gent que queda desplaçada de l’activitat política. Ho veiem amb el Tribunal Constitucional en l’àmbit espanyol i també amb el Consell de Garanties Estatutàries en l’àmbit català. La universitat pública és veritat que té un sistema de decisions complex i lent, perquè tot funciona amb determinats consensos, però s’ha d’anar amb compte que alguns canvis no ens facin empitjorar.

Des que ets degana, també s’ha implementat l’anomenat ‘pla Bolonya’ i s’han encarit molt les taxes universitàries. Les dues qüestions van generar moltes protestes.

El 2009-2010 va haver-hi la implantació dels nous graus, derivada de la posada en marxa de l’Espai Europeu d’Educació Superior. Això va motivar un seguit de protestes i l’ocupació del rectorat [de la UB], però amb la seva materialització no ha passat el que es pensava que passaria i que va provocar les mobilitzacions. Bolonya s’ha materialitzat en un sistema que ha intentat fer grups menys massificats, desdoblar-los per fer seminaris o pràctiques o fer avaluació continuada i que [els alumnes] no s’ho juguin tot a l’examen final… El Govern espanyol va optar pel model de graus de quatre anys i ara s’ha obert la possibilitat de fer-ne de tres anys, com els que tenen a l’Europa continental. Ho hem de debatre, però és cert que, si nosaltres tenim graus de quatre anys, ens limita les possibilitats d’intercanvi i ens dóna molts problemes a l’hora d’establir dobles titulacions. Crec que, si hi ha flexibilitat, amb alguns graus de quatre i d’altres de tres, no té per què ser dolent. El problema és la diferència de preus que s’ha establert entre els graus i els màsters i l’encariment bastant important dels graus i, especialment, dels màsters, que ens allunya de l’Europa continental i ens dificulta també la internacionalització.

“No diré que les taxes universitàries han de ser zero, però no han de ser les actuals”

I a una part de la població se li fa més complicat accedir a la universitat.

Sí. Jo defenso més un model d’Europa continental i del nord d’Europa. No diré que les taxes han de ser zero, perquè també és bo que hi hagi una relació amb determinats serveis públics i l’ús, però no han de ser les actuals. Per dir-ho tot, es van fer les beques equitat de la Generalitat, que cobrien uns llindars de renda superiors als que cobrien les de l’Estat. Però no és un programa pagat amb diners de la Generalitat, sinó amb els diners de les taxes, que és un ingrés de la mateixa universitat, de manera que ha quedat menys marge per pal·liar les retallades pressupostàries. En tot cas, s’ha procurat que l’alumne no hagi notat una pèrdua de qualitat malgrat les retallades, per una part perquè s’han incrementat les taxes i després perquè s’ha ajustat en les despeses més supèrflues. El professorat sí que ho ha notat molt i ha hagut de fer més amb menys.

Foto: JORDI BORRÀS

Foto: JORDI BORRÀS

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.
2 comentaris
  • Mentxu López 28 de gener de 2016 - 11:08

    Quina persona tan extraordinàe és la sra. Paluzie. La vull com a Ministre d’Economia de la República Catalana!

  • jep 1 de febrer de 2016 - 11:29

    Coincideixo amb ella en que no és possible un país nou si no s’acaba amb la corrupció a les institucions catalanes. Ara bé, veig difícil que Convergència vulgui renunciar al vot captiu que li proporciona el fet d’haver creat una autèntica clientela a base de col·locar recomanats i de tolerar pràctiques corruptes a tots els nivells. De moment, no he sentit parlar de retallar els ingressos dels membres del govern que, convé recordar-ho, estan entre els més ben pagats de l’estat.

Deixa el teu comentari