Enric Juliana: “Pujol és el polític català més important del segle XX. La seva figura tornarà”

  • Roger Palà
  • dijous, 19 març 2015

“No sé com se la prendran, aquesta entrevista, els lectors de CRÍTIC: pensa que jo sóc un senyor de 'La Vanguardia'”. Així es defineix Enric Juliana (Badalona, 1957), periodista i director adjunt del rotatiu del Grup Godó. Al capdavant de la delegació a Madrid del diari, Juliana és un dels analistes polítics més fins del periodisme català. S'hi pot combregar més o menys, però ningú no li pot negar agudesa, argumentari i intel·ligència. Als anys setanta va militar al PSUC. Recela del sobiranisme hiperventilat. Veu en Podem un factor de canvi molt rellevant. “Bàsicament, sé parlar de política, una mica d'Itàlia i del Vaticà i una mica d'Europa”. En aquesta entrevista analitzem el que està venint: Catalunya, Espanya, any 15.

“Els de la CUP són com els primers franciscans. Estan en contra de l’acumulació de capital, fins i tot del seu propi capital polític"

Agafem una mica de perspectiva. L’any 2006 vas impulsar el llibre ‘La rectificació’, on diversos analistes advocàveu per “una dosi més gran de realisme en el catalanisme”. El tripartit havia fet l’aposta per un nou Estatut, factor que havia generat una gran convulsió política a Espanya. La sentència del Tribunal Constitucional de 2010 va frustrar tota expectativa de canvi. Gairebé 10 anys després, podem dir que l’independentisme és, finalment, una rectificació del catalanisme en clau realista?

Una idea, quan triomfa i eixampla el consens al seu entorn, és que significa coses no exactament iguals per a molta gent diferent. Per això l’independentisme són diverses coses sota un mateix enunciat. Molta gent hi ha arribat a través d’una lectura hiperrealista de la situació: l’Estat espanyol presenta grans desajustos, les iniciatives recents per dur a terme una reforma parcial de l’Estat s’han acabat col·lapsant i la situació està bloquejada. Des d’aquest punt de vista, no hi ha altra sortida lògica que crear un marc nou. Alhora, però, l’independentisme és altres coses. Té un component clar de regeneracionisme espanyol: és una impugnació a la totalitat a l’ordre polític i la manera de funcionar del sistema espanyol feta des de Catalunya. I encara hi ha una altra lectura: l’independentisme pot ser una porta que condueixi el catalanisme cap a un altre escenari: el regionalisme excitat. Si tota la mobilització emocional que suposa l’independentisme no troba en els propers temps unes vies de realització política, ni que siguin graduals, al meu entendre hi ha el risc que la situació comenci a girar sobre si mateixa.

Quan parles del regionalisme excitat, et refereixes que el sobiranisme derivi cap a models pròxims a l’extrema dreta, com és el cas de la Lliga Nord a Itàlia?

En l’independentisme, en aquests moments, hi ha components de la Lliga Nord. Però ni m’estranya ni em sembla una cosa terrible, perquè alguns dels fonaments de la Lliga Nord són plenament comprensibles. El que no m’agrada de la Lliga Nord és aquesta excitació, que al final és un mecanisme de política regional. La Lliga Nord neix a la Padània ara fa 20 anys i assoleix un notable èxit durant els anys noranta –fins i tot va governar Milà– amb un programa que la gent llegia com una barreja de protesta, d’expressió d’un cert ressentiment polític, i a la vegada de reforma: era un moment en què Itàlia va reaccionar davant d’un excés superlatiu de la corrupció. En aquests moments, després d’una sèrie de retrocessos i de fracassos, la Lliga Nord ha patit una metamorfosi i s’està situant amb cert èxit com a partit nacional italià, amb el Front Nacional francès com a model, i amb marc italià. Matteo Salvini, líder de la Lliga Nord, està fent discursos en clau nacional a Roma i a Nàpols, rectificant aquell argumentari del ‘Roma ladrona’: hi ha coses que només són possibles a Itàlia, on la política està construïda sobre la base d’una teatralitat superlativa. Però no deixa de ser cert que de vegades hi ha moviments que comencen en una determinada direcció, però acaben prenent camins diversos. Als independentistes de pedra picada no els agradarà escoltar-ho, però és possible que d’aquí a algun temps el sobiranisme acabi sent la palanca que faci possible la reforma constitucional espanyola.

Foto: Jordi Borràs

Foto: Jordi Borràs

“En el sobiranisme hi ha elements de la Lliga Nord, però ni m’estranya ni em sembla una cosa terrible”

En aquests moments, però, a l’Estat espanyol hi ha un escenari del tot tancat pel que fa a la qüestió territorial. Aquesta possibilitat de reforma constitucional és factible a curt o mitjà termini?

Som davant d’una situació d’una enorme complexitat. El 2015 és un any important. Les diferents eleccions deixaran unes fotografies rellevants que fixaran la relació de forces a Catalunya i a Espanya. Potser allò que ara sembla bloquejat ho estarà menys d’aquí a algun temps. O al contrari: pot estar-ho més. No hem de descartar res. No defensaré una visió excessivament optimista: quan una cosa està malament, pot anar a pitjor. La impressió, però, és que en aquests moments les majories absolutes no semblen probables, i, per tant, en la mesura que el pacte sigui necessari, el joc polític es pot anar obrint. Ara bé, el vector de la protesta i la contestació conté pulsions que no són uniformes. En la mesura que les ofertes polítiques s’han anat diversificant i concretant, veiem com el camp electoral es va fragmentant. Això passa a Catalunya d’una manera molt clara. Aquí tenim 10 partits en competició. Totes les forces volen saber què tenen, i diria que ho volen saber amb l’acord de la societat, que està disposada a prendre partit. La gent vol anar a la botiga i triar això o això altre.

Els últims temps es parla molt dels pactes del 78 i de l’anomenat ‘règim de la Transició’. Aquell també va ser un moment d’eclosió de moltíssimes formacions polítiques. El moment actual té punts de connexió amb aquell període històric?

La Transició es va fer sota una pressió emocional i dramàtica molt més forta. Era molt present la possibilitat que allò petés i que, si la cosa anava malament, ho anés molt. La mentalitat pragmàtica es va acabar imposant. Fixa’t que la majoria absoluta del PSOE es fabrica durant el cop d’Estat de 1981, quan la gent veu que allò pot descarrilar i el que convé és un partit que desbloquegi la situació. Si no s’hagués produït el cop d’Estat, dubto que el PSOE hagués tingut aquella majoria tan extraordinària. Ara això no passa. La gent és una mica més lliure. Per tant, els resultats poden ser molt menys previsibles.

Potser no hi ha la por de la reacció militar, però sí altres pors: la crisi, la possibilitat de sortir de l’euro si hi ha independència o si Podem acaba governant Espanya…

Les pors sempre formen part del combat polític; però, comparant els dos moments, allò era molt més sòrdid. És evident que ara hi ha altres factors, i que hi haurà molta gent que en les properes eleccions votarà en funció dels seus temors, però això sempre passa. Però en aquella època era diferent, perquè la hipòtesi d’una regressió a una fórmula explícitament autoritària era visible. Ara hi ha menys por i la gent té ganes de poder triar. Per això hi ha aquesta amplitud d’ofertes.

Foto: Jordi Borràs

Foto: Jordi Borràs

“Fa cinc anys, estic convençut que el rei emèrit no tenia previst abdicar. Joan Carles, pel bé de la dinastia, havia de morir al tron. Això no ha passat”

En una entrevista de Jordi Évole a ‘Salvados’, Lluís Llach deia que Podem i el sobiranisme eren fills d’un mateix malestar. També comparteixen les mateixes febleses, doncs? Corren el risc d’acabar girant sobre si mateixos?

A Espanya, en els darrers vuit anys s’ha produït una confluència de factors que ningú havia previst. Hi ha hagut la crisi econòmica, unida a una crisi política molt forta. Algú podria dir que això també ha succeït en altres països europeus, però amb l’agudesa i la profunditat de l’Estat espanyol no ha passat enlloc. Portugal, per exemple, és un país totalment intervingut, sotmès a unes condicions polítiques d’austeritat molt estrictes i doloroses. A l’octubre hi haurà eleccions, i probablement el que veurem és una alternança al Govern, però el sistema de partits segueix sent pràcticament el mateix que en el moment de la sedimentació de la revolució d’abril de 1974. No hi ha hagut una crisi política. Aquí sí. No podem perdre de vista una cosa: a Espanya, el cap de l’Estat ha plegat. Això no era previst.

No ho era? No era lògica una alternança després de 35 anys de regnat?

Fa cinc anys, estic convençut que el rei emèrit no tenia previst abdicar. Els seus plans passaven per un procés natural, que, d’altra banda, la dinastia objectivament necessita. L’últim monarca que va morir regnant va ser Alfons XII. Alfons XIII es va haver d’exiliar; Joan de Borbó no va arribar a regnar… La consolidació de la dinastia passava perquè Joan Carles morís al tron, i això no ha passat. Per tant, hi ha elements d’excepcionalitat. Davant d’això, la societat reacciona. En el cas català, difícilment es podria produir una reacció gaire allunyada de la que s’ha produït, perquè la idea nacional és en aquests moments hegemònica i més encara en les noves generacions. I aquest és un altre element del que cada cop es parlarà d’una manera més explícita: la qüestió generacional.

L’ascens de l’independentisme o el creixement de Podem, doncs, l’hem de llegir en una clau estrictament de recanvi generacional?

És clar que en aquests moments el protagonisme polític el tenen les noves generacions. La generació nascuda a partir del 1974 és el grup més voluminós dins de la societat. Ho explicava en un article recent, “Les quatre generacions”. Aquesta generació del 74 no pot imposar els seus desitjos a la resta de la societat perquè no és tan majoritària, però és la minoria més nombrosa. Enfocar aquesta qüestió des d’un punt de vista monolític és un error, perquè cada generació té dins seu actituds diferents, però sí que hi ha una pulsió en aquest sentit. Les formes de contestació política a Espanya avui estan liderades per la nova generació, i això estableix un altre nexe comú entre l’independentisme i aquestes noves formes d’expressió política que han sorgit i que cal veure quin recorregut tindran.

Podem és el PSOE de 1974 i Pablo Iglesias és Felipe González?

Tot va molt de pressa i de vegades el pensament també. Volem arribar a conclusions ràpides i definitives sobre totes les coses noves, i em fa l’efecte que cal fer més ús dels punts suspensius. Fer un diagnòstic tancat sobre Podem, ara com ara, em sembla prematur. Podem pot ser diverses coses. Pot ser flor d’estiu –no és descartable!–, pot suposar una modificació molt important del sistema polític, pot ser l’embrió d’una nova força política d’esquerres de caràcter socialdemòcrata fort a Espanya, pot ser això del PSOE de 1974… Ja ho veurem. No és fàcil crear una força política d’unes dimensions grans. La novetat és que per primer cop des de l’any 77 un partit polític nou, nascut fora del moment fundacional, aconsegueix, si més no en les enquestes i d’una manera reiterada, superar el 20% dels vots. Atenció: fins ara, les enquestes. Haurem de veure els resultats. Aquí recomano posar molta atenció a Andalusia. No seran uns resultats que es puguin llegir de forma gaire extrapolable, perquè Andalusia és un món en si mateix, però hi haurà elements simptomàtics clars. Si Podem a Andalusia treu un resultat apreciable, vol dir que això va de debò.

Teresa Rodríguez, la candidata d’Andalusia, representa l’ala més esquerrana de Podem. Com poden afectar els equilibris interns de la nova formació en la seva configuració?

En aquests moments, els electors potencials de Podem no perceben aquests matisos. I aquí voldria fer esment d’una de les particularitats que diferencien la política catalana de l’espanyola: la percepció del matís és, en realitat, una característica que fa referència a la intensitat de la cultura política. Catalunya és una societat en què la cultura política de la ciutadania, tot i que presenta algunes deficiències importants, s’ha mantingut bastant. Des de finals dels setanta, els catalans que vénen al món es van socialitzant políticament. Es parla de política a casa, es veuen canals de televisió que parlen de política… Segurament hi ha diferents intensitats, i també és cert que hi va haver un moment, quan semblava que l’economia ho havia de solucionar tot, que també en això hi va haver un cert reflux. Però, en el cas espanyol, aquest reflux va ser més intens. Durant una sèrie d’anys, segurament coincidint amb els temps de major prosperitat, molta gent es va desendollar de la política. Va decidir delegar sobre la cosa pública, votar cada quatre anys, i mirar d’obtenir beneficis individuals. A la costa mediterrània això ha estat d’una intensitat extraordinària i tindrà conseqüències molt greus. De València en avall, hi ha hagut una generació de joves que van abandonar els estudis als 16 o 17 anys per anar a guanyar petites fortunes a la construcció. Ara, la gran majoria estan sense feina i sense estudis. Ara, el que passa a Espanya és que aquesta societat que va desconnectar comença a percebre que el que estem vivint no és el clàssic parèntesi que enteníem tradicionalment com a crisi, sinó una cosa molt més profunda. A la vegada, el sistema es troba amb dificultats importants per acompanyar la política de correcció econòmica d’un programa cívic que faci més comprensible l’aplicació d’aquestes mesures. És llavors quan la indignació s’eixampla i hi ha un retorn atabalat a la política. En castellà diríem que és un retorn “en tropel”. En el cas del fenomen de Podem, aquest atropellament és molt visible.

Foto: Jordi Borràs

Foto: Jordi Borràs

“Hi ha gent que comparteix el discurs renovador de Podem però no està d’acord amb la seva matriu ideològica. Per això Ciutadans pot tenir recorregut”

No solament a Podem: sembla que ara també s’està esdevenint un fenomen similar amb Ciutadans. El partit d’Albert Rivera és el ‘Podem de dretes’ que reclamava fa mesos el banquer Josep Oliu?

Hi ha dues coses que no hem d’oblidar sobre Espanya: la primera és que, des de l’any 77, aquí no hi ha hagut cap Govern de coalició. Sempre han governat partits polítics en singular. La segona cosa és que tots els intents de crear partits nous que poguessin tenir un àmbit d’influència estatal han fracassat. El CDS, el Partit Reformista… En aquesta llista, és possible que al final hi haguem d’afegir UPyD. És el primer cop que apareix un partit nou amb certa fortalesa. Ara és moda parlar del ‘fracking’, aquesta tècnica que possibilita l’extracció de gas i de petroli a base de grans injeccions hidràuliques al subsòl. En la política espanyola també s’ha produït ‘fracking’, i Podem ha sigut com la primera injecció. Ells han obert la traça, i al darrere hi va Ciutadans. Hi ha gent que comparteix el desig de renovació del quadre polític i determinades impugnacions que fa Podem, però també és evident que la matriu ideològica de Podem no convenç tothom. Per tant, el discurs que fa Albert Rivera, compartint alguns punts de l’ideari de Podem però desmarcant-se’n quan diu allò de “jo no sóc chavista”, pot tenir cert recorregut. Ciutadans està fent en aquests moments un salt qualitatiu important.

Des del sobiranisme es diu que el fet que Albert Rivera sigui català l’inhabilita per tenir un paper central en la política espanyola. És cert?

Les crítiques a Ciutadans per ser un partit català són rebudes des del catalanisme amb certa sornegueria, però això és un tema important. Important, significatiu, sinistre i molt rellevant políticament. Que en la campanya andalusa el PP hagi d’utilitzar aquest argument és un senyal de feblesa: vol dir que estan preocupats. Bàsicament, perquè això no és segle XXI i no és Espanya. Hi ha una part de la societat espanyola, sobretot les generacions més joves, que amb aquest discurs no hi combreguen.

Les enquestes diuen que l’impacte de Podem en la política catalana, tot i ser molt rellevant, potser serà menor que a la resta d’Espanya. Per quin motiu?

És que aquí Podem som tots. Si anem al fons de la qüestió, des de l’any 10 a Catalunya tothom comença a ensumar-se que passaran coses. La manifestació del juliol de 2010, després de la sentència de l’Estatut, indica que alguna cosa està a punt de passar, i tothom afina posicions. El qui queda més mal situat és el PSC, que surt de pilotar una experiència reformista fracassada. Els altres actors aconsegueixen ressituar-se amb més èxit en un nou terreny determinat per dos factors: el fracàs estatutari i la crisi econòmica, que a l’estiu de 2010 ja era palesa. Cal no oblidar que al mes de maig de l’any 10 Zapatero ja havia fet la rectificació de la política econòmica. La manifestació del juliol, encara que de forma implícita, també incorporava algun component en aquesta clau. A partir d’aquí, la competició política catalana ja comença a incorporar aquests elements renovadors que a Espanya arribarien més tard. Ara per ara, hi ha elements de Podem en el que fa ERC –de fet, fa uns quants mesos, Junqueras va dir que, si ell fos espanyol, segurament votaria Podem. Però és que al final també hi ha elements de Podem en el que fa CiU.

Foto: Jordi Borràs

Foto: Jordi Borràs

“Em fa l’efecte que, malgrat les enormes dificultats, CDC culminarà el seu procés de refundació amb èxit, perquè sap llegir els signes dels temps”

A Catalunya, CiU és Podem?

A Convergència –parlo de Convergència Democràtica de Catalunya– hi ha una reflexió en curs. Aquest mes de març fa 35 anys de les primeres eleccions al Parlament de Catalunya. D’aquests 35 anys, CiU n’ha governat 28. És el partit de Govern, i en bona part el constructor de l’edifici autonòmic. Ja en el moment fundacional del partit, Pujol té una concepció molt europea del projecte: no crea un partit de definició tancada. CDC és, sobretot en el seu inici, un partit cruïlla, que no s’acaba de definir: no era ni socialdemòcrata, ni democratacristià, ni liberal, però tenia components de totes aquestes famílies, amalgamades pel nacionalisme. El partit es pot anar modificant segons com evolucioni la societat. En aquest sentit, és un plantejament bastant modern. Ara es parla d’un procés de refundació de CDC, i em fa la impressió que el duran a terme amb èxit, sobretot gràcies a aquesta característica. La cúpula vaticana té una expressió: saber llegir el signe dels temps. Això és, saber impregnar-se de l’atmosfera general i actuar en conseqüència. CDC ho està fent, i té aquesta capacitat tan actual de poder representar diverses coses a la vegada.

Hi ha un petit detall: CiU és el partit que ha gestionat el règim del 78 a Catalunya, i potser això l’inhabilita per formar part de la “nova política”. Per no parlar del ‘cas Pujol’…

Si has estat partit de Govern durant 28 anys, se’t pot retreure allò que ha anat malament, però també pots reivindicar tot el que ha anat bé. Quan els focus estan més centrats en els defectes que no en les virtuts, evidentment tens un problema. En absolut se m’acudiria pensar que CiU passa pel moment més feliç de la seva història. Sobre el ‘cas Pujol’: parlem d’una qüestió molt rellevant que tindrà conseqüències a llarg termini. El ‘cas Pujol’, i ho he escrit diverses vegades, és com un cràter radioactiu. Com se sap, la radioactivitat té efectes perdurables, i d’aquest cràter n’emanarà molta i durant molt de temps. La repercussió del tema en la política catalana tindrà un recorregut molt llarg. Ha provocat un impacte molt gran en la societat. El primer efecte, cosa que és meravellosa, és que ara com ara a Barcelona ja no hi ha pujolistes. Ningú se’n reivindica. Aquesta retirada és comprensible, però em sembla malsà. No és que em vinguin ganes de reivindicar el pujolisme –mai n’he estat– però una cosa és clara: Pujol és el polític català més important del segle XX i un dels més importants de l’Espanya dels darrers 50 anys. Evidentment, la situació actual cau sobre ell d’una manera terrible, però amb el pas del temps la seva figura tornarà. Corregida i potser no tan mitificada com ell hauria volgut, però tornarà. Jordi Pujol serà recordat en els anys vinents com un personatge amb llums i ombres, però un personatge objectivament important. Entenc que la gent que hi estava pròxima ara vulgui mirar cap a una altra banda, però el cert és que la Catalunya contemporània sense Jordi Pujol no s’entén.

L’exhibició de les vergonyes de la família Pujol a la comissió d’investigació del Parlament no fa molt difícil que el procés de refundació de CDC culmini satisfactòriament?

La comissió sobre el frau fiscal del Parlament de Catalunya és una cosa inèdita. Aquest nivell de ‘striptease’ en la política espanyola encara no l’hem vist. Ha estat una catarsi. Veure desfilar per la comissió d’investigació l’home que ha construït una gran part de l’edifici institucional i polític actual, i tots els membres de la seva família, és una cosa inèdita. La societat hi assisteix amb indignació però també amb certa vergonya, perquè sobre la figura de Jordi Pujol s’havia construït un consens polític molt fort. Però no penso que això faci perdre gaires vots a CiU. Aquest és un país catòlic, no ho hem d’oblidar. I hi ha una idea molt catòlica, que Pujol va verbalitzar en el seu dia, que és la idea de l’expiació. Ens hem equivocat, hem comès un error, una malifeta, i passar vergonya és una expiació. I, a més, ho estem fent d’una manera que els altres, a la resta d’Espanya, no fan. El que hem vist aquests dies al Parlament és la veritat. En aquesta comissió hi ha veritat. Quan vaig veure Jordi Pujol Ferrusola, vaig entendre per què TV3 va començar les seves emissions amb la sèrie ‘Dallas’.

El factor de l’expiació, doncs, matisarà el cost electoral de CiU pel ‘cas Pujol’?

En part sí, però també hi ha un altre element fonamental que hi contribuirà. Els partits polítics moren per dos motius: quan ja no són útils per als grups socials que s’hi han sentit reconeguts, o quan entren en unes crisis internes que els duen al col·lapse. En aquests casos, i més si al costat hi ha una alternativa clara, és fàcil que els costos electorals siguin molt importants. Ara, però, és evident que CDC respon als interessos d’un grup nombrós de la societat. El ‘cas Pujol’ referma en les seves posicions aquells qui consideren que hi hauria d’haver una neteja total i un canvi absolut de les estructures polítiques. Però també hi ha altres sectors socials a qui no interessa la idea del mal Govern però que alhora no veuen clar un canvi tan rotund. En aquest sentit, si CDC es renova i incorpora un llenguatge diferent, i tenint en compte que té al davant un home que ha demostrat capacitat de lideratge polític… Doncs bé, no veig el partit a les portes de la mort.

_MG_1469

Foto: Jordi Borràs

“Una de les dificultats més rellevants d’ERC és que expressa un cert complex d’inferioritat respecte a CiU”

En els últims anys, el principal partit de l’oposició, ERC, ha estat un aliat d’Artur Mas en el marc de l’anomenat ‘procés sobiranista’. Fins a quin punt l’hegemonia de CiU no pot ser conseqüència del fet que els republicans no s’hagin sabut visualitzar com a alternativa política de Govern?

Cada partit té una marca de naixement. I Esquerra, des de la seva fundació als anys trenta, és un partit de confluències reactives. L’any 31, amb el triomf d’ERC, es produeix a Catalunya un fenomen que va sorprendre molta gent. Gaziel ho explica molt bé un article publicat recentment al recull ‘La Barcelona de ayer (1931-1933)’. Quan la Lliga decau, a final dels anys vint, apareix el grup d’Acció Catalana Republicana, conegut popularment per ‘la Lligueta’, perquè molts eren els fills de la Lliga. A mesura que el país s’anava desplaçant cap a l’ideal republicà, ells també ho van fer: eren l’esperit de la Lliga adaptat a una nova fase que probablement havia de desembocar en la República. A les taules de Barcelona la gent deia que vindria Acció Catalana: estaven preparats, eren gent formada… Però resulta que guanya el coronel Macià, un individu que molts d’ells consideraven un xalat. I per què guanya? Diu Gaziel que, mentre l’Acció Catalana disposava d’una superestructura intel·lectual i creia que tenia la situació dominada, sota el paraigua d’ERC hi van confluir “coses que no podíem imaginar que arribéssim a confluir”. D’una banda, el sector més separatista del republicanisme, per parlar en termes de l’època. I, a la vegada, una part del vot del Partit Radical de Barcelona, que tradicionalment havia funcionat sota el signe de l’aversió al catalanisme. Però el seu votant decideix votar ERC perquè en aquell moment la visualitza com a partit de ruptura. No són els joves de l’Ateneu. És una altra cosa. Per això ERC sempre ha tingut una història convulsa. Ha tingut moments de molta força; però, quan comença la Guerra Civil, queda desbordada per la situació, a l’exili queda esfilagarsada, i la seva recuperació com a partit operatiu en democràcia arriba una mica tard, no només perquè no va ser legalitzada el 77, sinó perquè el 77 ERC, en molts llocs de Catalunya, era un partit d’avis. Després hi ha hagut canvis i ara és un partit de gent jove. Però una de les dificultats més rellevants d’ERC és que expressa un cert complex d’inferioritat respecte a CiU. Encara més: jo diria que arran d’aquest fet va cometre un error important al mes de desembre passat.

Quin?

Bé, el temps ho acabarà de definir, però l’aposta més intel·ligent d’ERC, i en definitiva de l’independentisme, hauria estat acceptar l’envit d’Artur Mas per formalitzar una llista única. Acceptar-ho i, a la vegada, condicionar Mas a dur a terme el programa independentista. Ho dic desapassionadament, com a observador analític de la situació. Allà Junqueras va cometre un error.

Ens hem de creure que CiU serà capaç de desobeir l’Estat per realitzar una declaració d’independència si no ha estat capaç de fer-ho per dur a terme una consulta democràtica?

La societat no va llegir el 9-N en aquests termes. En política, com en alguns esports, el que més importa és la iniciativa. Des d’aquest punt de vista, ERC va cometre un error. Si Catalunya vol anar a una modificació substantiva de l’’statu quo’, en què el grau 10 vindria a ser una independència i el grau 7 una autonomia en majúscules, em fa l’efecte que aquesta fase requereix estat major unificat. No m’atreveixo a dir que un únic partit dirigent, tot i que, apel·lant a l’exemple d’Escòcia, ho podríem dir; però, si es tracta de modificar les regles del joc, la direcció unificada és molt important. El que passa, però, és que avui en dia a Catalunya dir això és fins i tot antipàtic, perquè aquí hi conviuen dues pulsions diferenciades: d’una banda, el desig ampli de modificació de l’’statu quo’, i de l’altra, un desig de competició molt alt i de redefinició interna. Per tant, podríem trobar-nos en la paradoxa que aquestes dues pulsions, que transmeten passió, s’acabin neutralitzant l’una amb l’altra.

Potser un dels factors de desajust és que qui lidera el sobiranisme és, ara com ara, el partit que ha liderat l’autonomia durant 30 anys. Fins a quin punt un canvi substantiu de les regles del joc no passa per una victòria electoral d’ERC?

Aquest és un plantejament interessant; però, com tot en la política, està sotmès a una cosa: que s’acabi realitzant. En tindrem un exemple ben aviat: les eleccions de Barcelona ens diran alguna cosa sobre això.

Foto: Jordi Borràs

Foto: Jordi Borràs

“El PSUC no tornarà, perquè és fruit d’una època històrica que està exhaurida. El que tenim ara són reverberacions del PSUC”

Les municipals barcelonines tenen un nou actor que pot tenir un paper central: Barcelona en Comú. Tu has definit la confluència com “un cert retorn del PSUC”. Avui en dia sembla que tothom vol tornar a ser el PSUC: Pablo Iglesias vol ser el PSUC; la CUP reivindica el paper del PSUC… Fins i tot els del PSUC volen tornar a ser el PSUC.

Primer de tot, cal deixar clara una cosa: el PSUC no tornarà. El PSUC és fruit d’una època històrica que està exhaurida. Ara, com totes aquelles coses que han deixat una petjada en la història d’un país, hi ha reverberacions. El PSUC va ser un partit molt ‘sui generis’, molt català des d’aquest punt de vista. Recomano molt recuperar la figura de Joan Comorera, el fundador del PSUC. Totes les fases de la seva vida i sobretot el final, duríssim. És una història trista, però que explica algunes de les contradiccions importants de l’esquerra catalana i espanyola. Per què torna a interessar, el PSUC? Perquè era un partit que va aconseguir actuar en determinats moments com a partit dirigent de la societat catalana, i aquest és un factor determinant. Del 36 al 39, el PSUC intenta actuar com a partit dirigent, no només com a facció. I podríem dir que gairebé ho aconsegueix. En part, si Negrín no es va atrevir a suspendre l’Estatut de Catalunya va ser gràcies al PSUC i la figura de Comorera. Al final del franquisme, el seu gran encert estratègic és la creació de l’Assemblea de Catalunya. Que hi hagi un desig de PSUC no em sembla malament, perquè vol dir que les forces que el senten s’imaginen a si mateixes com a força dirigent. Em sembla intel·ligent que la CUP tingui el desig d’imaginar-se com a força dirigent.

Durant el franquisme i la Transició, el PSUC va fer molta feina però amb la consolidació de la democràcia el PSOE i el PSC van ser qui en va recollir els fruïts. En l’aposta d’ICV o d’EUiA per les confluències amb Podem o Guanyem hi ha també el desig de no perdre un altre tren?

Una de les coses que m’emprenyen del moment és que observo un cert excés de voluntarisme. Estem en una apologia constant de la voluntat. I sí, la voluntat és imprescindible, però no hem de perdre de vista que la història és cega. Tu pots estar carregat de raons i posar-hi tota la voluntat, i les coses poden anar en una altra direcció. El PSUC va fer una feina important de reconstrucció cívica del teixit democràtic, sobretot a les ciutats de la perifèria de Barcelona. Va posar les bases d’una gran transformació… que va acabar gestionant el PSC. Ara bé, el PSUC per què va sucumbir? Bàsicament, per una raó: perquè era un partit comunista. I el seu referent, que li havia donat sentit, es va col·lapsar i es va esgotar històricament. La Unió Soviètica va quedar del tot desprestigiada. Desprestigi que encara dura: no veig gaire gent que la reivindiqui. A escala estatal i social, en aquests moments el model de l’URSS està profundament exhaurit. El PSUC va intentar la pirueta d’allunyar-se’n, igual que va fer el PCI a Itàlia: anar assimilant aspectes de la socialdemocràcia per mirar de crear una mixtura diferent. Però morfològicament això era gairebé impossible. El cop d’Estat del 23-F accentua la crisi de la UCD i obre les portes al PSOE. A partir d’aquell moment es produeix una riuada cap als socialistes. Això és injust? Sí, però s’ha produït una riuada que no depèn de tu. I això pot tornar a passar.

En quin sentit?

Depèn de com evolucioni la situació política a Espanya, sembla que anem a una gran fragmentació i que el sistema torna a estar en competició. Després, però, veurem com tot això s’acaba recombinant. El que diré potser resultarà antipàtic a alguns dels vostres lectors, però jo no crec que siguem en una fase prerevolucionària. Ni a Espanya ni a Catalunya. Passem per una fase d’enorme disgust i dolor social, però hi ha gent que encara té molt a perdre.

No som Grècia.

Hi ha sectors de la societat que comencen a patir el dolor de Grècia, però no són majoritaris.

_MG_1461

Foto: Jordi Borràs

“Els dos partits que han operat amb més intel·ligència en la política catalana dels últims temps són CiU i la CUP”

Sovint has elogiat el paper de la CUP al Parlament. Fins a quin punt aquesta formació i el que representa poden tenir un paper rellevant en la política catalana dels pròxims anys?

La CUP ho ha fet bé. Ha agradat als seus i ha agradat als dels altres partits, i això en les properes eleccions municipals es veurà. El que passa és que la CUP és com l’ordre dels frares menors, els primers franciscans. Com que és anticapitalista, està en contra de l’acumulació de capital polític, fins i tot el seu propi capital. Sap que té tres personatges que la societat coneix i podria rendibilitzar electoralment; però, com que té prohibida l’acumulació de capital, no es poden presentar. Als ‘fraticelli’ ja els passen, aquestes coses. Tot i això, penso que la CUP des que entra al Parlament no ha estat vista amb hostilitat per la majoria de la societat catalana, en tot cas, en alguns casos amb curiositat i potser també amb certa condescendència. Ara, si em preguntes quin partit polític és el que ha operat amb més intel·ligència des de l’any 12 fins ara, et diré que són dos: CiU i la CUP. CiU, perquè tenia una situació complicadíssima, que se li ha anat complicant més sobre la marxa, i allà estan. Segueixen al capdavant. I, després, la CUP. Ha estat el partit que en el període d’octubre i novembre juga amb més intel·ligència política. Em va sorprendre sincerament, perquè va saber distingir entre la situació objectiva i els seus plantejaments subjectius, i això és molt important, perquè el que defineix les persones adultes és el moment en què comencen a distingir entre fora i dintre. I la gent els va entendre, cosa que és molt rellevant, perquè la política consisteix que la gent t’entengui. La CUP volia que, d’una manera o d’una altra, es portés a terme el 9-N, i totes les seves passes van estar orientades que així fos. Ho van fer sense sectarisme, mentre altres partits patien perquè, si la cosa anava d’una altra manera, els acabés perjudicant.

La CUP, però, sembla afegir una variable més dins de l’electorat del catalanisme. No ha desbordat aquest marc. L’objectiu de la CUP hauria d’haver estat atacar el viver de vots metropolitans que sembla que sí que responen a Podem?

L’entrada en escena de Podem és com un reactiu químic: t’indica els espais que resten per ocupar en el teixit social. El plantejament de Podem té per a bastanta gent de Catalunya dos elements d’interès. El primer és el comú a tot Espanya: la proposta de ruptura, de crítica forta al sistema. El segon element és que hi ha bastanta gent i particularment molta gent a la ciutat de Barcelona i a l’àrea metropolitana, que té una relació ambivalent amb el sobiranisme: hi està d’acord una mica però no del tot, com aquell que vol pujar al metro a Urquinaona i diu: fins a Torre Baró no arribo. Baixo abans. Aquest camí m’interessa, però només una mica. És gent que, sobretot, el que no vol és barallar-se amb el seu cunyat independentista cada diumenge. No voldria fer d’Alberto Fernández Díaz, però… quants dinars no han acabat malament els darrers anys per aquesta qüestió? La fórmula de Podem permet a molta gent anar una mica en aquesta direcció, però bifurcar-se en un moment donat. I el que és més important: sense necessitat d’emprenyar-te amb el cunyat. El plantejament de Podem vehicula una dissidència que no condueix a una agressivitat i ruptura envers el catalanisme. Ciutadans, fins ara, el que ha fet ha estat plantar una bandera i dir: aquest és el centre de reclutament de tots els qui se sentin hostils al catalanisme. Però la majoria de la gent de l’àrea metropolitana, dels barris, no ha volgut anar als centres de reclutament de Ciutadans. Bàsicament, perquè les noves generacions de catalans, amb independència del seu origen, han estat educats en una certa estimació a Catalunya. No és adoctrinament: és el que passa en tots els països del món. Les escoles eduquen els seus ciutadans perquè estimin el seu país.

Doncs de moment hi ha molts cunyats independentistes traient foc pels queixals amb Podem. Fins a quin punt s’han de preocupar?

Que agafin la llibreta i mirin el resultat de les eleccions municipals. Allà tindrem la primera fotografia.

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.
2 comentaris
  • Subscriptor Jordi Andreu Batallé 20 de març de 2015 - 17:49

    Una entrevista molt interessant amb una fina visió de la situació política centrada en el lideratge. Un punt que em sembla actualment molt important en que tinc una opinió totalment contrària a la d’Enric Juliana és sobre el que ell considera un error d’ERC en rebutjar el pacte proposat pel president Mas. Una de les diferències més importants entre ERC i CiU és a nivell de relacions amb el poder econòmic i contactes amb els mitjans de comunicació. Un cop fet públic un pacte de llista única el poder d’ERC de controlar els propers passos del procés seria quasi nul. D’altre banda les bases d’ERC s’oposaven totalment al pacte de llista única. ERC,i probablement les CUP, tenen molta més capacitat d’influir en les decisions de la direcció de CDC amb la situació actual. El primer punt important que ara han de deixar clar, i que quedaria fosc amb la llista única, és el posicionament programàtic de CiU sobre la independència, que està causant tensions evidents els entorns influents de CiU.

  • carlota 9 d'abril de 2015 - 18:55

    “Pujol és el polític català més important del segle XX. La seva figura tornarà”.

    la cosa godofreda i Juliana té raó, sobretot quan afirma que “tornarà”, perquè ara mateix “la seva figura”, sempre Molto Onorevole, deu ser per Andorra.

    o era Suïssa?… Luxemburg?… Liechtenstein?… els Estats Units?… Mèxic?… Panamà?… Brasil?… l’Argentina?… les Illes Caiman?… Guernsey?… Mònaco?… Gabon?…
    and so on, and for tres generaCiUns (de moment).

    total i en resum, independència i independènCiU.

Deixa el teu comentari