Itziar González i Arcadi Oliveres: converses “per canviar les coses”

  • Blanca Blay i Caralp Mariné
  • dijous, 23 abril 2015

En el llibre ‘La força per canviar les coses’ (Angle Editorial) conflueixen dues de les veus més reivindicatives d’aquest país: la de l’arquitecta i exregidora de Ciutat Vella Itziar González (1967) i la de l’economista Arcadi Oliveres (1945). Dues generacions, dues perspectives, perfils diferents però, això sí, amb més d’un i de dos punts en comú. Tots dos són partidaris del cooperativisme i creuen en una Catalunya –més que independent– sobirana. Coincideixen en la necessitat de no deixar escapar la força del 15-M. Des del Parlament Ciutadà, la Itziar, i des del Procés Constituent, l’Arcadi, tots dos destaquen la importància de la unitat de les esquerres.

Itziar González: "A mi m'hauria agradat que Barcelona en Comú i les CUP anessin juntes". Arcadi Oliveres: "Però jo tampoc carrego les tintes sobre el que hagi pogut fer ICV en aquests anys de govern"

Com us vau conèixer? Com va sorgir la idea del llibre ‘La força per canviar les coses’?

Itziar: L’editorial Angle, que té tota una tradició de publicar els llibres de l’Arcadi de la mà de la Mar Valldeoriola, va veure la possibilitat de fer-ne un altre però introduint-hi una persona que pogués establir nous enfocaments. El pensament de l’Arcadi s’ha expressat de determinades maneres, però potser amb la interpel·lació d’una altra persona s’amplien o es matisen els seus raonaments. Ell és economista; jo, arquitecta urbanista. Ell està al Procés Constituent i jo al Parlament Ciutadà. Semblava que es crearia un camp de reflexió complementari en algunes coses i paral·lel en d’altres. Ens vam reunir tots tres [ells dos i Mar Valldeoriola, editora del llibre] i vam establir les condicions: vam triar quatre o cinc escenaris on ens desplaçàvem físicament, i en aquell entorn, a partir d’una vivència, establíem la conversa. Hi havia aquesta condició de context.

En el llibre, Valldeoriola escriu, recollint les vostres idees, que el món pot ser més comú i la seva respiració conjunta.  Què voleu dir amb això?

Itziar: L’Arcadi i jo som dues persones de generacions diferents que han anat trobant punts en comú, perquè hi ha lluites que són permanents. D’altra banda, la idea de la respiració conjunta representa l’alè de compartir, de dialogar, i l’alè d’anar caminant, anar-nos desplaçant. Respiració conjunta també per sumar. Crec que tots dos fem un tipus de feina, ell com a professor i persona que està contínuament formant part d’associacions i fent conferències, que està reforçant el que tenim en comú: les persones.

Arcadi: La respiració té una part d’expiració i inspiració i, en aquest cas, parlem d’inspiració.

Itziar: Crec que les lluites que tenim l’un i l’altre són lluites comunes; no són particulars.

FOTO: Jordi Borràs

FOTO: Jordi Borràs

Itziar: “Vaig arribar a un lloc de poder i em vaig sentir impotent. Ara sóc en un lloc de no-poder però de força ciutadana, i em sento més creativa i capaç”

Itziar, tu comentes que, quan eres regidora de Ciutat Vella, et vas trobar sense companys de lluita. Tenies el poder però no la força, que havia de venir d’una ciutadania en aquells moments deprimida. Ha estat aquest sentiment el que t’ha empès a involucrar-te en el Parlament Ciutadà?

Itziar: El Parlament Ciutadà vol ubicar al centre del debat la qüestió de la custòdia del poder. Posem èmfasi en la idea que ha de ser la ciutadania qui vetlli perquè no hi hagi abús de poder per part d’aquelles persones que durant un quant temps són els nostres representants i tenen la funció d’administrar equitativament la cosa pública. La meva experiència va ser la d’arribar a un lloc de poder i sentir-se impotent. Ara estic en un lloc de no-poder però de força ciutadana, i em sento molt més creativa i més capaç de transformar les coses. Busco un espai on fer política que no sigui violent, paranoic, agressiu, traïdor. Cerco uns nous valors. Fer política des de les aliances, la confiança, des del compartir. Els moviments socials i l’activisme sempre han existit, però són un territori que potser necessita un reconeixement o una nova institucionalitat. Val la pena començar a pensar com s’ha d’organitzar, i això és una de les coses que intenta fer el Parlament Ciutadà.

Tu, Arcadi, has estat sempre vinculat d’alguna manera a l’activisme. Vas estar molt implicat en el 15-M i després vas fundar amb la Teresa Forcades Procés Constituent. Ha anat canviant la teva visió sobre la política amb el pas dels anys? Cap a on?

Arcadi: Bàsicament no ha canviat; el que ha canviat és la meva responsabilitat envers la política. Des de jove, quan tenia 18 o 20 anys, el tema de la política m’agradava, però mai hi havia tingut una acció directa, sinó treballant en l’àmbit dels moviments socials. Alguna gent sempre m’ho recriminava: “Et mires molt la pel·lícula des de fora, mai et mulles des de dins, t’has d’implicar”. Però, com que a mi la paraula ‘partit’ mai m’ha agradat –perquè no deixa de ser l’expressió d’una part, i a mi m’agrada més el tot que la part–, feia accions més globals, com ara la meva implicació amb el 15-M i coses per l’estil. Finalment, però, va sorgir la idea del Procés Constituent amb la Teresa Forcades, que va en la línia de fer una crida conjunta als partits de l’esquerra rupturista i intentar generar candidatures que funcionin. Ja veurem fins on arriba, però per això m’hi vaig afegir, en la mesura que sigui així. Si després resulta que aquest objectiu no s’acaba assolint del tot, doncs segurament no hi faré res. Era com una obligació moral que quedava pendent.

Itziar: Anem encreuats: ell hi entra [a la política de partit] i jo en surto.

FOTO: Jordi Borràs

FOTO: Jordi Borràs

Itziar: “Hi ha partits com ara Podem que sembla que vulguin capitalitzar tota la creativitat del 15-M en un vot cap a ells, però el 15-M és molt més que això”

També sobre el 15-M la Itziar comenta: “No sé si hi hem reflexionat prou”. Quin és el llegat del moviment?

Itziar: Més que reflexionar-hi, cal que en fem un reconeixement permanent. El 15-M ha estat la llavor de moltes coses que ara segueixen. Hi ha qui pensa que la gent va abandonar les places i es va acabar tot, i no. Moltes assemblees de barri i moltes assemblees temàtiques han seguit treballant. Hi ha un espai de coordinació 15-M que està encara fent moltes coses útils a l’hora d’articular una agenda col·lectiva per no trepitjar-nos, no aixafar-nos les ‘manis’, els esdeveniments… Per mi és fonamental mirar d’entendre aquesta forma de creativitat social. És una llavor permanent, i, en canvi, hi ha qui té la tendència a menystenir-ho. O una altra cosa pitjor: hi ha partits com ara Podem que semblaria que volguessin capitalitzar tota aquesta creativitat de les places en un vot cap a ells. El 15-M és molt més que això. És la font permanent de creativitat social per una transformació i ningú no la pot privatitzar; ha de ser-hi i hi seguirà sent.

Arcadi: Ningú la pot fer seva perquè ha donat fruits molt diferents.

Itziar: A mi el que m’interessa més és que hi havia molta imaginació i molta creativitat. És una cosa de què parlem en un dels capítols, quan veiem la pel·lícula ‘Libre te quiero’, de Basilio Martín Patino, que jo dic: “Mira quina creativitat d’eslògans, de situacions, de vincles”. I després, quan veus els partits polítics repetint algunes d’aquestes consignes tan repetidament i tan avorridament, dius: “Ostres, hem perdut”.

Hi ha un moment de la vostra conversa, en el llibre, en què l’Arcadi comenta que el gran buit ha estat el fet de no haver continuat la lluita iniciada a les places des de l’expressió política més clàssica. En aquell moment de la conversa, però, encara no havien nascut iniciatives com Podem.

Arcadi: Crec que hi ha etapes. El 15-M va néixer després de tres anys de crisi sense que ningú hagués obert la boca. El malestar es comença a desvetllar de mica en mica i s’expressa a través d’aquesta protesta situada a les places, jo diria durant tres o quatre mesos. Va ser tota una lliçó clara de pedagogia política. Feta aquesta pedagogia i després de l’estiu de 2011, comença una segona etapa que jo crec que es va manifestar clarament sobretot el 2012 i una mica el 2013, que havia donat una certa continuïtat al 15-M i que es va conèixer sota el nom de les ‘marees’. Hi va haver una temporada en què els de l’educació sortien per aquí, els de la sanitat per allà… Però era lògic pensar que aquestes reivindicacions no tindrien cos fins que no se’ls donés una articulació política, i jo crec que això és el que surt amb moltes propostes com el Parlament Ciutadà, el Procés Constituent, Podem o Guanyem Barcelona, que entenen que, si no hi ha una acció política darrere, no farien res.

Itziar: Però és important entendre que no tot és entrar en institucions, que hi ha expressions polítiques que no són a les institucions: són al costat d’aquestes iniciatives, intentant que els moviments socials no quedin subsumits a un partit polític sinó que segueixin la seva pròpia vida, que és ser fora però fent política.

Més endavant, en canvi, ja al final del llibre, sí que parleu de Podem. La Itziar assegura que, fins ara, el que Pablo Iglesias ha demostrat bàsicament és que té habilitat d’orador.

Itziar: Les habilitats polítiques d’una persona són moltes i són complexes i depenen del mitjà on s’expressi. De moment, el veiem en tertúlies i mítings; però, si tingués una responsabilitat de govern concreta, veuríem quines altres habilitats té: les de perseverança, de conciliació o no, de coratge, de defensar allò que ha dit el dia a dia amb una administració que, com sabem, està defectuosament dissenyada. A veure com se’n ensurt. Tenim tendència que, si algú apunta maneres, ja li atribuïm unes virtuts i uns atributs concrets. Bé, depèn, també està bé acostumar-nos a valorar les persones pels seus actes i anar veient el seu desplegament i trajectòria. Ho dic per no generar aquesta espècie de grans amors i, després, grans frustracions. Això té a veure amb la falta de cultura política que tenim aquí. Ens és molt fàcil enlairar algú i després com a societat som absolutament tremends quan els deixem caure de cop. Estimem molt Ada Colau, però aquesta dona, quan es posi a governar o quan faci d’oposició, tindrà moltes dificultats per tirar endavant. De sobte, li retirarem el suport o no? Hem d’aprendre també a ser una mica més comprensius amb aquestes tasques, per allò bo i per allò dolent.

FOTO: Jordi Borràs

FOTO: Jordi Borràs

Arcadi: “Em sap greu dir-ho, però Podem em fa pensar en el PSOE de 1982, que va generar moltes expectatives i després molta frustració. ‘Déjà vu'”

Seria una bona notícia la victòria de Podem en les eleccions espanyoles? O seria un d’aquests grans amors que podrien acabar en frustració, com diu la Itziar?

Itziar: No hi haurà un gran resultat. No passarà.

Arcadi: Jo sobre Podem tinc un pensament molt ambigu, si vols que et digui la veritat. Aquí a Catalunya no feia falta, perquè ja hi ha una pluralitat política suficientment gran. No diré que no pugui tenir utilitat al centre de l’Estat o a Andalusia, o en altres contextos, pot ser que sí, per trencar una mica el bipartidisme potent. Ara, jo estic convençut que, per les maneres que apunten a hores d’ara, serien molt pactistes en moltes coses. Em sap greu dir-ho i no vull ser dolent, perquè dins del Procés Constituent tenim gent que simpatitza amb Podem; però, segons les polítiques que creen a mi em fa pensar una mica en aquell any 82 en què Felipe González va aixecar unes expectatives i després es van frustrar totes. “Déjà vu”.

Arcadi, vas canviar la Facultat d’Economia de la UAB per la de Polítiques perquè deies que a Economia només s’hi ensenyava a maximitzar el lucre. Com hem d’entendre l’economia, si no és així?

Arcadi: Amb això sempre ens hem entès amb la Itziar. Ella va fer aquell jurament hipocràtic [com a arquitecta] de no fer obra nova i jo vaig prendre la decisió de no treballar en una facultat d’Economia. Avui en dia, les facultats d’econòmiques no ensenyen la idea bàsica de l’economia, que és que les necessitats de les persones han de ser cobertes pels productes que ens dóna la naturalesa degudament transformats. Si a mi em diuen economia, el primer que responc és: necessitat de les persones. Si tu avui en dia preguntes a qualsevol per economia, et dirà borsa, et dirà PIB, inflació, et dirà balança de pagaments i expressions d’aquestes que no necessàriament responen al que una persona visqui més bé o més malament. I, per desgràcia, és el que s’ensenya a reproduir constantment a les facultats d’econòmiques i, encara pitjor, a les escoles de negocis. Em sembla un error.

Reflexionant sobre política, la Itziar diu: “Abans que res, coneix el teu veí del replà”. Les municipals del 24 de maig haurien de ser un exemple d’això?

Itziar: Depèn de quina magnitud de ciutat parlis. És evident que a Barcelona això no és possible, i, per tant, el que convé és que les persones que siguin a la llista tinguin el compromís d’estar obertes i que el vincle amb els territoris i amb els barris, amb la gent, sigui clar. Aquí el que cal definir és quin és el marc, el contracte de cooperació ciutadania-representants polítics, i fer que hi hagi una fluïdesa i uns canals reals perquè el veí del replà entri a l’ajuntament. Es tracta d’això, més que no pas aquesta imatge de líder que coneix a tothom. Això és el que feia Pujol: la ficció d’una persona que sembla que coneix tothom i és amic de tots. En realitat, és clientelisme. El que sí que és veritat és que hauríem de crear sistemes de representació que tinguessin molt millor definits espais de participació i de democràcia directa i permetessin que el ciutadà pogués fiscalitzar més fàcilment i més amablement la tasca dels polítics.

Arcadi: Fins i tot diria que aquesta exigència també l’han de fer forta els municipis. Els diputats anglesos de la Cambra dels Comuns tenen cada dimecres a la tarda oberta l’oficina d’atenció al públic perquè els ciutadans, que en aquest cas no són del seu poble perquè són parlamentaris de tot l’Estat, hi vagin a presentar-los queixes, protestes i propostes. Per tant, jo entenc que el màxim grau de la política s’hauria d’expressar d’aquesta manera, però evidentment al municipi és més proper.

Itziar: És evident que una part de la meva tasca en tres anys com a regidora va ser possible perquè jo portava vivint més de 20 anys a Ciutat Vella. Això et dóna un coneixement del territori i després, a l’hora de dissenyar i gestionar polítiques, això es nota. Jo coneixia els problemes dels residents de Ciutat Vella, i, per tant, davant del ‘lobby’ hoteler tenia clar que calia marcar certs límits i buscar equilibris. Si no hagués estat veïna d’allà, potser hauria trigat més temps a empatitzar amb els veïns.

FOTO: Jordi Borràs

FOTO: Jordi Borràs

Arcadi: “El nou esclat d’economia solidària clava les seves arrels en la Catalunya republicana, en les col·lectivitzacions i en les empreses cooperatives”

En el llibre parleu d’una Barcelona “monocultiu”, massa centrada en el turisme. És això dolent? Com podria fer-se una Barcelona multicultiu rendible?

Arcadi: Si som persones esperançades, i la Itziar i jo ho som, comencem a veure que hi ha alternatives al monocultiu. Per exemple, amb la Fira d’Economia Social i Solidària que es va fer l’any passat a la Fabra i Coats. Encara que de manera petita, és un gran esclat de transformació social i econòmica que s’està produint i que, m’atreviria a dir, troba les seves arrels en la Catalunya republicana, en el fet que les col·lectivitzacions i les empreses cooperatives havien tingut un gran èxit aquí, que després el capitalisme es va menjar. Ara ha començat a sortir i hi ha molts projectes, per exemple, a ECOS, al carrer Casp, 43, hi ha tota aquesta eufòria d’empreses on treballen assegurances ètiques, banques ètiques i totes aquestes coses. Una economia 100% al servei de les persones.

Itziar: Com que parlem de democràcia, ens trobem que un canvi del model productiu és clau. Totes aquelles persones que s’estan comprometent amb la regeneració o la radicalitat democràtica estan fent propostes d’economia alternativa. L’arrel de la bona economia és posar les persones al centre. Un projecte per Barcelona alternatiu al monocultiu turístic passaria per donar veu, capacitació i reconeixement a totes aquelles persones que volen fer treball sense malmetre els equilibris amb el propi ecosistema. Només això ja generaria una plurioferta molt interessant. Cal posar al davant els valors de la qualitat de vida de les persones i el respecte, perquè les condicions econòmiques dels treballadors i treballadores del sector turístic a Barcelona són pèssimes. La qualitat dels productes que ens ofereixen moltes de les botigues turístiques és pèssima. Per tant, no és clar que aquest monocultiu estigui garantint uns productes o uns llocs de treball òptims.

Quin consell tindríeu per a Ada Colau si guanya contra els ‘lobbies’ i les màfies que diu ella que existeixen a Barcelona?

Itziar: Que ens donés més protagonisme als ‘lobbies’ ciutadans, que reconegués públicament que està al servei d’una força ciutadana que s’ha d’articular i que treballarà per reforçar-la i perquè tingui vies d’expressió. Que totes les eines de fiscalització i proximitat ciutadana siguin part del desplegament d’una nova institucionalitat. Que realment confiï en nosaltres, en la ciutadania autoorganitzada, per liderar alguns processos de transformació de barri i dialogar en altres de més complexos. Que no pensi que té cap mena de poder per ser allà dins, perquè ja veurà que no. El tindrà si les aliances les manté amb nosaltres i no amb els ‘lobbies’.

Arcadi: Que es malfiï una mica d’aquells que se li acostaran malintencionadament, perquè en seran molts.

Arcadi, què en penses del fet que el Procés Constituent donés suport a Barcelona en Comú? La CUP se n’ha desmarcat perquè, com ja avisava al juny, considera que el fet que ICV s’hi sumi és precisament sumar amb una formació política que diuen que és “responsable activa del model Barcelona i les formes de fer política que es volen capgirar”.  Què en penseu?

Arcadi: Sí, tinc els meus dubtes sobre tot això. Primer et puc dir que estic en una posició equidistant perquè com a persona del Procés Constituent o de Barcelona en Comú tinc una responsabilitat; però, d’altra banda, jo sóc ciutadà de Sant Cugat, no de Barcelona, i a Sant Cugat el Procés Constituent es presenta amb les CUP.

Itziar: A mi m’hauria agradat que aquests espais apartidaris de l’esquerra fossin els de la confluència, és a dir, que Barcelona en Comú i les CUP anessin juntes.

Arcadi: Tampoc jo carrego les tintes sobre el que hagi pogut fer Iniciativa per Catalunya en aquests anys de participació en el govern, però entenc que, de vegades, les coses no se li poden carregar a ICV quan la seva responsabilitat no ha estat la mateixa que la d’altres. Una vegada parlava amb responsables d’ICV sobre un tema que a mi em va deixar molt decebut, que és que el Parlament de Catalunya no va acceptar entrar a tràmit aquella llei sobre els transgènics i els vaig dir: “Escolta, vosaltres heu estat a la Mesa del Parlament i no heu admès a tràmit una cosa que és elemental”. I em van contestar: “Saps com han anat les discussions internes? Barallant-nos fins a l’últim moment amb el PSC i ERC per poder-ho introduir”. Jo voldria preservar una mica això; com que estan en una acció institucional, les culpes les tenen tots i són de tots.

Itziar: Penseu una cosa també: si ICV no hagués entrat a la candidatura Barcelona en Comú, ara no tindrien accés als debats de televisió, per exemple; li passaria com a les CUP. Per tant, jo imagino que hi ha una generositat per part d’ICV que, d’alguna manera, ‘desapareix’. I per part d’aquests moviments socials hi ha la generositat d’acceptar el llegat ja ‘tacat’ de vida de govern.

FOTO: Jordi Borràs

FOTO: Jordi Borràs

Arcadi: “Com a Procés Constituent hem intentat crear la unitat de l’esquerra; però, si t’he de ser sincer, després de dos anys, el més calent és a l’aigüera”

El fet que la CUP s’hagi desmarcat confirma la teoria de molts que és impossible la unitat de les esquerres?

Arcadi: Com a Procés hem intentat crear aquesta unitat de l’esquerra. Si t’he de ser sincer, després de dos anys de parlar amb l’un i amb l’altre, el més calent és a l’aigüera. Ara, jo encara no he perdut les esperances d’aquí al 27 de setembre. La dreta ho té molt senzill: primer, perquè només miren una cosa, que és la cartera; segon, perquè no tenen cap mena d’escrúpol. I per això es posen d’acord de seguida.

Itziar, en algun moment se’t va plantejar l’oportunitat d’anar a la llista de Barcelona en Comú? Per què no t’hi vas unir?

Itziar: Jo estic molt compromesa amb el Parlament Ciutadà. He fet tres anys de feina institucional, i crec que és un temps suficient. La meva experiència va ser molt intensa i hi vaig tenir l’oportunitat de fer moltes coses. Tota la lluita contra els apartaments turístics ara és una lluita que ja porta la ciutadania. O sigui, que moltes coses que jo vaig començar a treballar, sent regidora, en soledat, doncs ara veig amb alegria que són a les espatlles de molts veïns i organitzacions ciutadanes. I també veig que tant les CUP com Barcelona en Comú també apunten en aquesta línia i, per tant, jo ja em veig com una ciutadana més que els pot votar. He de dir-vos que tres anys d’aquesta experiència són prou durs… M’agradaria refer la meva vida professional. Tots diem “no professionalitzem els polítics”; jo, amb coherència, ja ho he fet i ara em toca reposar. Faig política des del Parlament Ciutadà, que és una manera d’ajudar aquestes forces que entrin, perquè aquesta feina amb els temps que corren és molt dura. Miro de reprendre més el perfil d’urbanista que es dedica a la cooperació ciutadana. M’ho han demanat i em sento molt agraïda, però han entès també que hi hagi dit que no.

Tots dos sou força crítics amb el procés sobiranista. En el llibre la Itziar diu que “més que parlar d’estats propis seria més bonic dir-ne estats apropiats, propis de cadascun de nosaltres”. Quin és el camí del sobiranisme?

Arcadi: El camí del procés sobiranista teòricament és el camí de la llibertat, que és un camí que a mi sempre m’ha agradat. Jo públicament i tantes vegades com calgui m’he manifestat a favor de la independència de Catalunya; fins i tot en aquells moments d’eufòria municipal en què tots els pobles feien els seus referèndums em vaig recórrer 22 municipis amb la flama de la independència al davant. Dit això, i acreditada aquesta voluntat, aquesta independència buida de contingut, aquesta independència que acaba afavorint la dreta, que pensa molt en nosaltres i poc en la resta, que no farà canviar les estructures econòmiques, que és egoista… Tot això a mi no m’agrada gens. Quan més m’he barallat amb la gent és quan m’ha tocat anar a fer conferències amb independentistes. Perquè dic que Catalunya ha de ser una república, que no ha de tenir Exèrcit, que, quan Catalunya sigui independent, ha de donar més diners a Extremadura que el que dóna ara –però no perquè ho dirà Madrid sinó que ho farà per voluntat pròpia–, quan dic que Catalunya ha de tenir les portes obertes a la immigració… Per tant, la paraula independència pot englobar un concepte tan ample que pot coincidir molt poc amb el que diu Convergència, per exemple.

Itziar: A mi sempre m’ha agradat, perquè sóc bastant utòpica, imaginar que aquest conreu de la cultura política que estem fent des dels moviments socials, tots els debats sobre quin país volem, podria fer que la societat catalana avancés amb radicalitat democràtica i que, més que independitzar-se, fes un pas que demostri que té prou capacitat per sostenir una nova organització politicoadministrativa que pugui aportar a la resta de països del món alguna cosa diferent. M’il·lusiona aquest model d’alliberament. Alliberar-nos per expressar una manera d’entendre el món i aportar-ho com un enriquiment.

La cultura política catalana ja és així?

Itziar: Bé, parlàvem abans de la Xarxa d’Economia Solidària i Social (XES), d’aquesta manera de fer en xarxa, de sumar, Déu n’hi do, les experiències que hi ha ja d’autoorganització, d’una societat molt inquieta en formes de relació i de cooperació. No som els únics del món, però Déu n’hi do.

FOTO: Jordi Borràs

FOTO: Jordi Borràs

Arcadi: “La societat no ens agrada i l’hem de canviar. Si això acaba adquirint la forma d’un nou Estat, magnífic. Però sobretot hem de fer que el país funcioni al servei de la gent”

Potser la pregunta no és quin és el camí, sinó com hem de caminar.

Arcadi: És clar, és que definir una independència estrictament amb la bandereta de les quatre barres no és donar-hi contingut. La societat que hi ha ara no ens agrada; l’hem de canviar. Que això ho canviem de tal manera que acaba adquirint també la forma de nou Estat? Magnífic. Però sobretot el que hem de fer és que el país funcioni al servei de la gent.

Itziar: En el llibre parlem del fet que els partits que donaven suport a l’Assemblea de Catalunya durant la clandestinitat la deixen al marge quan comença la Transició política.

Arcadi: Sí, jo això ho vaig viure en primera persona. L’Assemblea de Catalunya agrupava uns 90 organismes entre sindicats, agrupacions de veïns, grups d’escoltes… També partits polítics. Ens reuníem a la clandestinitat. Al final, els cinc o sis partits polítics s’aparten de l’Assemblea, creen el que ells en diuen el Consell de Forces Polítiques de Catalunya i comencen a remenar les cireres.

Itziar: Per tant, si això no hagués passat, segurament nosaltres tindríem una altra situació. Podríem dir que abans del cop d’Estat teníem ja una situació que sembla que després haguem d’haver negociat durant molts anys. Per tant, és clau no repetir aquests errors, i garantir l’expressió de totes les sensibilitats.

Arcadi: I una darrera aportació: avui en dia, d’independència no en té ningú. Ni el Govern nord-americà és independent. Som en una societat tan íntimament interrelacionada que Catalunya serà independent de l’Estat espanyol, però ho serà formalment. Grècia és un país independent? Per tant, hem de ser conscients que la independència tampoc vol dir res.

Itziar: En aquest sentit, la paraula sobirania té més matisos i és més clara perquè la pots traslladar a tot. Sobirania energètica, sobirania alimentària… Aquí sí que em crec que un model d’aquest tipus marqui distàncies respecte a les polítiques globals. Per exemple, la manifestació contra el TTIP era a favor de la sobirania.

Més enllà del model de país i parlant estrictament de formalitats legals, quin creieu que és el camí que ha de seguir Catalunya per ser independent?

Itziar: El meu pare, que és professor de dret constitucional, et diria que no hi ha res a fer, que la Constitució del 78 està redactada de manera que tot es pot canviar, amb una majoria política al Congrés. Si hi hagués unes majories a tot l’Estat que permetessin modificar la Constitució, això seria viable. Per això caldria treballar en l’àmbit de tot l’Estat. L’altra via és la dels que pensen que tot és possible i que s’han de crear accions de desobediència. Hi ha moltes visions.

Vosaltres en quina visió estaríeu?

Itziar: Jo estic en la de la sobirania ciutadana, és a dir, anar enfortint i autoorganitzant ciutadania per cada vegada tenir més múscul i expressar amb més contundència els drets d’un poble. Però jo optaria pel treball de continguts que demostressin que ja comencem a tenir sobirania en molts aspectes. Tallaria connexions energètiques perquè en tindria unes altres. Desdoblaria el sistema per crear espais. Això és el Parlament Ciutadà. El meu és un camí molt lent perquè això pren molt de temps.

Arcadi: El meu també. Fa poc, el Govern espanyol ha dit que vol dissoldre el Consell Assessor per a la Transició Nacional. Les dificultats les posaran inesgotablement. Ara, jo també trobo que el camí és lent perquè només tindrem la força si la gent és capaç d’anar-hi al darrere. Jo ara mateix, tot i ser independentista fervent, estic convençut que, si hi hagués un referèndum, Catalunya no decidiria independència. Si demà el senyor Rajoy es tornés boig i digués “voteu”, crec que la independència perdria. No hi ha encara una digestió social important perquè la gent ho admeti; hi hauria confusions, hi hauria pors, trencaments… Per tant, el camí és lent perquè, si volem obtenir aquest objectiu, cal molta força. Tenint en compte també que una independència no s’ha d’aconseguir amb un 51%, sinó que s’ha d’aconseguir una majoria qualificada i cal que la societat hi sigui al darrere, des de tots els punts de vista.

Però arribarà?

Arcadi, Itziar: Sí, sí, arribarà.

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.
5 comentaris
  • Francesc Magrinyà Torner 23 d'abril de 2015 - 10:58

    Arcadi: Consideres que Podemos no es necessari a Catalunya i despres dius que si hi hagués un referendum avui la independencia no guanyaria. Podemos arriba a gent a la que els partits independentistes no hi arriben i molts dels dirigents de Podemos a Catalunya són independentistes. Hi ha una certa mirada de ANC, d’ERC i no diguem de CDC molt curta. La mirada transversal del PSUC els anys 1970 no la trobo tan estesa avui. No despreciem Podemos perque no anirem enlloc. Fem que Podemos sigui un actor acceptat i respectat, clau per anar mes enlla del 51%. Si no es aixi no hi haurà independencia.

    • Subscriptor Julián 27 d'abril de 2015 - 10:48

      Molt bo l’anàlisi, però, per desgracia, hi ha mes gent pendent de desqualificar que de sumar (sentinelles de les essències), confonen el rival amb l’enemic i insulten als que tindrien que convèncer.

  • Jaume2 26 d'abril de 2015 - 0:33

    Podemos servirà per restar més suports al procés independentista, fent com han fet ICV, el PSC, el PSPV a València, on hi han independentistes però de facto acaten el que manen les seues elits de Madrid.

  • Dionisio Ortiz Samper 28 d'abril de 2015 - 6:53

    Me gusta la entrevista,me gustan los entrevistados,me gustan los contenidos de sus reflexiones que van más allá de la simplista idea de independencia formal por encima de todo y ponen el énfasis en la soberanía ciudadana,en la economía al servicio de las personas y en la importancia de la economía solidaria que desde la XES estamos impulsando. itziar,Arcadi gràcies i ànims el camí es llarg i cal comprar amb persones no sectàries com vosaltres que son obertes i lluiten per la confluència de les esquerres transformadores noves i tradicionals…Em d’anar més lluny….

  • Subscriptor Guillem Galera i Léger 30 d'abril de 2015 - 6:23

    En un país normalitzat, ço és, un país independent on el poble serà sobirà, l’Arcadi hi hauria de tenir, si ell ho vol, no faltaria sinó, un rol preponderant. I tant si ho vol com si no ho vol, un reconeixement unànime per tota la feinada que ha anat fent durant tants lustres. Feina activista de formigueta, anant a la base, poble a poble, centre a centre, divulgant, dialogant, discutint, convencent amb arguments.
    Si m’ho permeteu, metodologia zapatista, la que, a nivell polític ha anat fent la(es) CUP en tres dècades.
    I, abusant, un espai per a publicitat. Indispensable: http://www.documentalarcadioliveres.org/

Deixa el teu comentari