Joan B. Culla: “M’han arribat a dir que sóc l’historiador del règim. Me la bufa”

  • Text: Toni Vall / Fotos: Ivan G. Costa
  • dijous, 17 novembre 2016

Voldria trobar els apunts d’història de Catalunya del segle XX, l’assignatura que el professor Culla em va impartir a primer de periodisme a la UAB el curs 1997/98. M’agradaria portar-los a l’entrevista amb aquest historiador, articulista i tertulià, que ha escrit llibres sobre Alejandro Lerroux, Israel i Palestina, la dreta catalana, ERC i altres temes d’història contemporània. Escriu a 'El País' i a l’'Ara' i col·labora a TV3 i a Catalunya Ràdio, on esgrimeix el seu verb afinat i categòric, quasi sempre persuasiu i convincent. Parlarem de política, d’ideologia, de partits i d’independència (la del país i la seva pròpia) però també d’història i de què significa ser professor. No trobo els apunts per enlloc: els devia deixar a un company de classe que va suspendre pel setembre.

"Fa menys de 10 anys, Duran i Lleida em va proposar d'anar a la llista de CiU al Congrés"

Voldria començar parlant d’història.

Perfecte, un bon inici.

Recordes el primer moment en què vas percebre que t’agradava?

Molt d’hora, va ser una vocació molt precoç. I en concret me’n recordo de quan vaig descobrir la paraula “historiador”. Devia ser estrany que un nen de vuit o deu anys no volgués ser policia o bomber i es fixés precisament en aquesta professió.

A què va ser degut?

Des que en vaig aprendre, m’agradava molt llegir i a casa teníem una col·lecció de l’editorial Bruguera que es deia “Historias”. Constava de novel·les, biografies novel·lades i relats d’aventures clàssiques dels quals s’havia fet una versió reduïda per arribar millor als joves lectors. A la solapa dels llibres hi apareixia la biografia dels autors i recordo que a la de Ben-Hur, s’explicava que Lewis Wallace era novel·lista i historiador. Va ser un descobriment, la primera vegada que sabia de l’existència d’aquesta professió.

Vas entendre en què consistia?

En vaig fer una interpretació molt primària, deduint, no era difícil, que devia ser aquella persona que s’ocupa de la història. Ho vaig tenir clar, vaig dir a casa meva que de gran volia ser historiador. Els meus pares no ho devien entendre gaire, però així es va quedar.

El periodisme també va ser un descobriment precoç?

Un pèl més tardà, devia ser en començar la segona dècada de la vida. Els diaris em van fascinar. El meu pare comprava el diari cada dia i a mi m’encantava llegir-lo.

Quin comprava?

Quan a la tarda plegava de treballar a la fàbrica, la Hispano Olivetti, comprava ‘El Noticiero Universal’, que era vespertí.

La Hispano Olivetti també era un bon estímul per a futurs periodistes…

En efecte, quan va complir un nombre determinat d’anys a l’empresa li van regalar una màquina d’escriure. I un any per Reis em van regalar a mi un estri que s’anomenava ‘imprentilla’. Amb aquests dos artefactes jo era feliç. Amb la Hispano Olivetti escrivia notícies inventades inspirant-me en les que llegia al diari i amb els tampons de la ‘imprentilla’ hi posava il·lustracions.

Decidir-te entre història i periodisme devia ser un dilema, doncs.

Va ser als 16 anys, a La Salle Condal, i vaig demanar consell als frares; però, en efecte, tenia un dilema. Llavors, cap al 1968, el periodisme encara no era una carrera universitària i només existia l’Escola de Periodisme. Com que la història em seguia encantant, em vaig decidir per aquesta opció: la branca d’història dins la carrera de filosofia i lletres, que vaig començar a la tardor de 1970.

“Per ser un bon professor, un ha de tenir certs dots d’actor. A part de saber moltes coses, les has de saber comunicar”

Recordes algun professor que fos important per a tu?

Era una època complicada, entre el 1970 i el 1975, a la qual es podia aplicar aquella vella frase d’“allò vell no acaba de morir i allò nou no acaba de néixer”. Hi ha qui diu que és de Gramsci, però jo m’inclino per pensar que és d’algun poeta anglès del segle XIX.

En què es concretava això?

Era una universitat fortament polititzada, amb més dies de vaga i de tancades que no de classe, on hi havia velles ‘mòmies’ i professors franquistes que t’obligaven a comprar el seu manual per aprovar l’assignatura.

Encara en queda algun d’aquests…

És clar que també hi havia gent amb un altre estil. T’he de dir que, com que jo vaig arribar a la facultat amb una vocació molt definida i incombustible, no hi va haver professors amb aures bestials que em fessin grans descobertes ni altres de tan desastrosos que em proporcionessin fortíssimes decepcions.

Però algun et devia quedar gravat a la memòria!

Home, no sé, a veure, hi havia el Ricard Salvat, gran director de teatre i individu peculiaríssim amb una personalitat molt forta. Feia una assignatura que es deia teoria de l’art, i no és que m’interessés especialment, però es feia escoltar i s’aprenia molt amb ell. Dels professors d’història prefereixo no anomenar-ne gaires per no ferir cap susceptibilitat. Potser el Carlos Martínez Shaw, molt carismàtic, sevillà i amb els ulls blaus. Entre l’una cosa i l’altra, totes les noies del curs n’estaven enamorades!

El carisma és important per a un professor?

Sens dubte! Una de les coses rellevants que vaig aprendre en aquesta època és que, per ser un bon professor, un ha de tenir certs dots d’actor. Si ets tímid, apocat i tens por del públic, malament! A part de saber moltes coses, les has de saber comunicar.

Foto: IVAN G. COSTA

Foto: IVAN G. COSTA

“Com a professor vaig conèixer molts periodistes, i això em va permetre tenir accés a escriure en diaris i en setmanaris”

Molt aviat vas ser un historiador, o aspirant a historiador, amb forta mirada periodística.

Sí, vaig conèixer algun periodista que estudiava història, concretament un, Miguel Ángel Bastenier, de qui em vaig fer íntim amic, avui jubilat i durant molts anys figura important a ‘El País’ i a la seva Escola de Periodisme.

Jubilat però activíssim tuitaire!

Ah, sí? Doncs bé, a través seu al pati de Lletres de la UB, vaig conèixer altres periodistes com Xavier Batalla, Lluís Bassets o Anna Balletbò, que em van donar una primera percepció interessant sobre de què anava això del periodisme, més enllà d’aquells experiments infantils que t’he explicat abans.

El 1977 és un any rellevant, oi?

Sí, molt important. És l’any en què, després de fer la mili, tocava posar-se a treballar i vaig entrar a fer de professor a la UAB.

Als 25 anys.

Acabats de fer. Va ser una experiència intensa, molt intensa: classe a la tarda, ambient hiperpolititzat, molts alumnes que combinaven la carrera amb la feina, l’aula plena, es podia fumar a classe… Va ser dur però també molt útil. Amb aquest panorama, si no hagués servit per fer classe, me n’hauria adonat de seguida. A més a més, em va tocar impartir dos cursos anuals, cosa que provocava coincidir amb els mateixos alumnes durant un any sencer amb la consegüent facilitat per estrènyer vincles i fer amistats. Per exemple, amb l’Antoni Bassas i amb la que avui és la meva dona.

Aviat vas ser professor d’història a la Facultat de Periodisme.

Sí, de seguida, va ser una herència del Bastenier, que hi havia fet classes d’història a la carrera de periodisme. Li era complicat combinar-les amb l’exercici professional al diari perquè en aquell temps, quan no hi havia un incendi periodístic, n’hi havia dos i havia d’estar-ne molt pendent. Allà vaig conèixer encara més periodistes, com el Salvador Alsius i el Josep Gifreu, a més a més dels que abans he mencionat. Això em va permetre, a partir dels anys següents, tenir accés a escriure en diaris i en setmanaris.

Per exemple?

Doncs al setmanari ‘El Món’, dirigit per Lluís Bassets i amb l’Alsius com a redactor en cap. El dia que se’m va acudir el primer article, sobre el cop d’Estat de Jaruzelski a Polònia, els va semblar bé publicar-lo. I, pocs mesos abans, quan va ser el cinquantenari d’Esquerra Republicana, ja havia proposat el meu primer article a l’’Avui’ i me’l van acceptar. M’hi vaig estar una pila d’anys escrivint.

Les dues vocacions van confluir aviat.

Sí, vaig tenir sort. Vaig triar estudiar-ne una –història– i vaig poder exercir l’altra –periodisme– molt aviat i amb raonable facilitat d’accés.

Aviat també a la televisió, oi?

El 1980 vaig formar part de l’equip de deganat de la Facultat de Ciències de la Comunicació junt amb l’Alsius, el Romà Gubern i el Sergi Schaaff, entre d’altres. Ens vam fer amics. Quan al Sergi el van nomenar cap de programes de TVE a Catalunya, ens va proposar a l’Alsius i a mi que féssim un programa. La sorpresa inicial va donar pas a un espai que va durar dos anys i mig i que es va dir ‘Memòria popular’, l’any 1980.

Què en vas aprendre?

Era televisió en directe, en condicions extremament precàries als mítics estudis de Miramar. Va ser un gran aprenentatge per a algú que mai s’havia posat davant de la càmera. Després, no t’ho exagero, m’hi he posat algun miler de vegades més.

Un historiador davant la càmera devia ser una elecció precursora.

T’ho ben garanteixo. A cap dels meus col·legues li havia passat mai. Poc després ho va fer també el Borja de Riquer, gran amic meu, amb qui ens vam anar alternant les aparicions al programa.

TV3 no va trigar gaire a arribar.

Va ser dos o tres anys després i una de les primeres persones que van fitxar va ser l’Alsius. Aviat em van començar a cridar per anar-hi. Al principi, per presentar algun llibre que hagués publicat i després, quan ja van inaugurar els estudis de Sant Joan Despí, per a les nits electorals.

Foto: IVAN G. COSTA

Foto: IVAN G. COSTA

“No podria explicar la història de forma neutra, però procuro no fer adoctrinament ni propaganda política”

Aviat seran 40 anys de professor.

Sí, l’any que ve!

Pel que intueixo i pel que recordo, és una feina que t’agrada.

Ho intueixes bé. Durant la carrera, el professor d’història d’Espanya contemporània, el doctor Pere Molas, ens va suggerir que ens preparéssim un dels temes del temari i l’exposéssim a classe el dia que tocava. Em vaig preparar el Sexenni Democràtic (1868-1874) i m’ho vaig passar tan bé que vaig perdre la noció del temps! Pensava que només portava 10 minuts parlant i feia ben bé una hora. Vaig veure clar que allò m’agradava i que m’anava força bé. També va ser la prova fefaent que era una vocació de la qual valia la pena fer cas.

Què és el millor, el més enriquidor, que t’ha aportat la docència?

El moment en què t’adones que, en una aula enorme plena de nois de 18 o 19 anys, has aconseguit capturar la seva atenció durant una hora i mitja, que estan pendents de tu i t’escolten de veritat. No passa sempre, ni de bon tros, però és veritat que suposa una gran satisfacció.

I l’actitud dels alumnes més enllà de la seva atenció?

A vegades, sobretot fa anys, n’hi havia que t’intentaven desbordar per l’esquerra. Ara passa molt menys, hi ha menys atreviment per a intervenir i posar en qüestió allò que els has explicat.

En el meu curs, fa 18 anys, recordo molt la sensació d’atenció de la qual parles i també que no era gaire fàcil intervenir a classe.

Però no perquè jo ho impedís, espero! Potser deu ser perquè tinc tendència a explicar d’una manera molt ordenada i contundent i no és fàcil posar-me pegues quant al contingut.

També recordo que no eres un professor d’història asèptic, sinó que hi havia una càrrega clarament interpretativa en el que explicaves.

Home, és clar; això és imprescindible. No podria explicar la història de forma neutra. Això forma part de la llibertat de càtedra i, com que en aquest punt de la pel·lícula qui més qui menys sap de quin peu calço, doncs no crec que hagi de ser un problema per a ningú. Això sí, procuro no fer adoctrinament ni propaganda política, només faltaria.

Foto: IVAN G. COSTA

Foto: IVAN G. COSTA

“En un congrés d’Alianza Popular poc abans del 23-F em va impactar veure militants intentant desbordar Fraga per l’extrema dreta”

Ets un expert (i col·leccionista) en congressos dels partits polítics. D’on sorgeix aquest interès?

Quan vaig tornar de fer la mili (poc abans de les eleccions del 15-J de 1977), em va semblar molt interessant el sorgiment massiu de tants partits. Com si fos un venedor d’enciclopèdies a domicili, vaig decidir anar a visitar les seus i demanar-los la documentació que em poguessin donar. Deia que era de la UAB, i això sempre vestia una mica més.

Deus tenir desenes d’anècdotes.

A la seu del PSUC, al carrer Vallespir, em van portar fins al soterrani on hi havia muntanyes i muntanyes de papers. “Tu mateix, agafa el que vulguis”. M’hauria posat les botes, però vaig agafar només el que podia carregar amb penes i treballs.

I el primer congrés on vas anar?

El d’Alianza Popular de 1981. El noi que em va atendre a la seu del partit (a València tocant a Balmes), després de donar-me la paperassa que va creure oportuna, em va suggerir que hi anés. Em va donar una acreditació i hi vaig anar. Va ser formidable!

Què hi vas veure?

Home! Faltaven poques setmanes per al 23-F i va ser un impacte veure allà alguns militants intentant desbordar el Fraga per l’extrema dreta, demanant-li una unió nacional amb Blas Piñar. Eren delegats del partit encara més franquistes que ell mateix. En un moment donat va agafar el micròfon sense demanar la paraula a ningú i els va clavar una esbroncada colossal. “Yo quiero gobernar, pero como Reagan y como Thatcher! Si alguien quiere una cosa distinta, ¡que se vaya a otro partido!”.

Doncs, havent vist això, després et devies creure el que ell sempre va dir que havia dit durant el 23-F.

Sí, ell venia d’on venia i pensava el que pensava, però no volia pas un experiment del tipus Dictadura dels Coronels. Era conscient que acabaria fatal!

I vas decidir que aniries a tots els congressos?

Sí, a tots. Em permetia recollir la documentació ‘in situ’ i extreure impressions molt fidedignes i útils sobre el que hi passava i que no acostumava a aparèixer als diaris. En el meu bloc m’ho apuntava tot i tot anava a parar al meu arxiu, junt amb els retalls de diari que anava acumulant.

Foto: IVAN G. COSTA

Foto: IVAN G. COSTA

“Que la persona que ha portat el PSC més a prop de la ruptura amb el PSOE hagi sigut Miquel Iceta és un fet senzillament extraordinari”

Tens un arxiu prominent.

Té uns quants centenars de caixes, sí, amb uns quants centenars de milers de retalls de diari. M’ha sigut molt útil per als meus articles d’opinió i fonamental per als llibres que he escrit sobre la història de partits polítics, com el PP i ERC, per exemple.

I t’ha proporcionat un ull clínic privilegiat per detectar les incoherències dels partits?

Sens dubte. Només m’ha calgut consultar tal carpeta o tal altra per posar de manifest contradiccions entre el que un polític diu ara i el que es deia al seu partit al congrés de tres, cinc o quinze anys enrere. Et donaré una primícia: en els propers mesos publicaré un nou llibre que he titulat ‘El tsunami. Com i per què el sistema de partits català ha esdevingut irrecognoscible’. És una narració, partit per partit, dels canvis esdevinguts durant els últims 10 o 15 anys.

Algun cas especialment flagrant? He detectat que amb el PSC et poses força les botes.

No és per cap fòbia especial, eh? Però és el que ara està al ‘candelero’! Passar de 25 diputats catalans al Congrés a tan sols 7 és un tsunami substancial.

Convergència ha passat de 16 a 8.

Sí, és moltíssim, la meitat. Però és encara més fort el cas dels socialistes. Són els principals exponents del terratrèmol polític esdevingut.

I, del recent cas PSC-PSOE, què en destacaries?

Hi ha una grandíssima paradoxa. Que la persona que ha portat el PSC més a prop de la ruptura amb el PSOE hagi sigut Miquel Iceta és un fet senzillament extraordinari. No va ser aquell catalanista emboscat que es deia Raimon Obiols, ni aquella altra ‘bèstia negra’ anomenada Pasqual Maragall. No, no, ha sigut “uno de les nuestros”, figura rellevant de Ferraz, Iceta, qui ho ha portat a l’extrem on està ara. Al·lucinant.

Has fet amics dins els partits polítics durant tots aquests anys?

Josep Pla deia allò dels amics, coneguts i saludats. A banda de passar-m’ho molt bé, he conegut bé, amb major o menor grau d’amistat, persones molt rellevants com Jorge Fernández Díaz o Josep-Lluís Carod-Rovira, per exemple. O també José Zaragoza, a qui sí que considero un amic. Ideològicament no tenim res a veure, però no m’oblidaré mai del que va fer una vegada per mi. Quan el 2009 hi va haver la crisi de Gaza, es va muntar una campanya des de l’entorn d’Iniciativa per Catalunya que ens assenyalava a uns quants com a còmplices de les atrocitats dels exèrcits israelians. El Zaragoza, ‘motu proprio’, sense que jo li demanés res, li va parlar sobre aquest tema al Jordi Barbeta durant una entrevista a ‘La Vanguardia’. La conversa va anar més o menys així:

–“Sobre això de Gaza opino exactament el mateix que el professor Culla.

–Doncs a ell l’amenacen de mort per opinar això.

–Sí, i em sembla escandalós i indignant.”

Tinc molt bona memòria per als greuges però també per a aquells que sense cap necessitat ni obligació m’ajuden. Al José Zaragoza mai el posaré a parir. Quan va passar tot allò de La Camarga, per exemple, vaig preferir parlar d’altres coses. Em semblaria deshonest i desagraït per part meva.

Foto: IVAN G. COSTA

Foto: IVAN G. COSTA

“A Catalunya ser antiisraelià s’ha convertit en aquests darrers temps en una de les maneres més barates de fer el progre”

El conflicte entre Israel i Palestina, sobre el qual tens un posicionament molt clar i des de fa molts anys, també t’ha servit com a clau d’anàlisi dels partits polítics catalans i espanyols.

Sí, les analogies cal vigilar-les perquè parlem de realitats polítiques i socials molt diferents; però, com que en aquest tema m’he mullat molt i m’han volgut tocar la cara més d’una i de dues vegades, he prestat especial atenció al posicionament dels partits catalans respecte a això: dins el PSC les posicions són molt diverses; a ERC hi ha molts propalestins però també proisraelians, començant pel Carod; a Convergència la posició és més clarament proisraeliana.

Quina clau d’anàlisi proposaries sobre aquest tema?

A Catalunya ser antiisraelià s’ha convertit en aquests darrers temps en una de les maneres més barates de fer el progre. Si un reclama l’ensenyament universal gratuït per a tothom, li diran que això costa tants milers de milions d’euros. Si l’altre reclama la instauració de la renda mínima, li diran el mateix, una picossada de milions. En canvi, si un diu “Israel assassins!!!”, això li sortirà gratis. Per tant, se n’abusa molt, i molt sovint des d’uns coneixements teòrics que no omplirien ni mig foli. He participat en desenes de debats sobre el tema i he coincidit amb persones que darrere de posicions categòriques i molt inflamades amagaven un profund desconeixement.

Des de quan t’ha interessat tant?

La ceba em va agafar quan era un adolescent, al voltant de la Guerra dels Sis Dies, de 1967. Han passat 50 anys i a hores d’ara la meva biblioteca personal sobre el tema és de bastants centenars de volums, que, a més a més, m’he llegit. I n’he escrit un. Això, per descomptat, no em dóna la raó, però sí que més raons que no pas les d’algú que n’opina repetint quatre titulars de diari que li han fet gràcia.

“Escriure a ‘El Paíssobre la intervenció de Felipe González i de Cebrián en la persona de Pedro Sánchez no era el més intel·ligent del món. Ho vaig escriure a l”Ara'”

Intentes no ser especialment explícit amb la teva ideologia a l’hora d’escriure?

Intento moure’m entre dos registres diferenciats: el d’historiador i el d’opinador. Quan porto el vestit d’historiador, intento demostrar amb dades, fets i citacions allò que sostinc. Te’n posaré un exemple: quan vaig fer la tesi doctoral sobre el lerrouxisme –potser el llibre de recerca històrica més important que he fet–, des d’una part del nacionalisme català se’m va acusar de netejar la imatge de Lerroux. Si ho hagués escrit des del punt de vista d’un nacionalista, això no hauria passat, però ho vaig voler fer de la manera més objectiva i menys connotada possible.

I el vestit d’opinador?

Llavors faig opinió, és clar, ni sóc objectiu ni ho vull ser ni em paguen per ser-ho. És evident! Un altre exemple: el llibre que vaig fer sobre la dreta a Catalunya. Evidentment, no és cap panegíric, però tampoc em dedico a fotre’ls a parir. És una investigació molt documentada.

Un percentatge important dels teus articles a l’’Ara’ i a ‘El País’ versen sobre política catalana. Perceps que ets una veu escoltada? Valorada?

No sabria com mesurar-ho. Analitzo les coses tal com jo les veig. Mai he pretès que ningú canviés el seu rumb o la seva manera de fer política després de llegir un article meu. Això en alguns cercles periodístics de Madrid sí que es porta més.

O sigui, que allò de rebre trucades després d’un article…

Pràcticament mai. El ‘background’ històricament ha sigut mínim. Les vegades que m’han trucat, m’han enviat una carta o un ‘mail’, les podria comptar amb els dits de les mans i encara me’n sobraria algun. Mai m’ha preocupat gens ni mica.

Escrius diferentment per a l’’Ara’ i per a ‘El País’?

Fa 18 anys que cada divendres publico un article a ‘El País’. Escric sobre el que vull i potser un cop o dos se m’ha fet alguna observació però molt anecdòtica i fàcilment solucionable. Em considero una persona en el seu sa judici i, per tant, sé que escriure a ‘El País’ sobre la recent i lamentable intervenció de Felipe González i de Juan Luis Cebrián en la persona de Pedro Sánchez no era el més intel·ligent del món. Per tant, què vaig fer? Ho vaig escriure a l’’Ara’.

Hàbil, sens dubte.

Fa pocs dies em vaig trobar per la rambla de Catalunya amb un exconseller de Jordi Pujol i em va fer saber que li havia agradat un article meu recent. “Allà on escrius, l’únic que es pot llegir ets tu”, va reblar. Es referia a ‘El País’.

Diguem que la teva opinió no hi és gaire compartida…

No. De fet, mai he estat gaire acompanyat. Quan vaig començar, me les havia d’haver amb els Félix de Azúa i els de la seva corda.

T’hi trobes sovint amb polèmiques encreuades, rèpliques i contrarèpliques.

No només no m’incomoda, sinó que m’agrada, tant a nivell escrit com audiovisual. Quan passa, surto del plató fresc com una rosa, com si hagués fet una hora de musculació. La meva dona em diu que, en aquest sentit, sóc molt ‘pendenciero’.

Foto: IVAN G. COSTA

Foto: IVAN G. COSTA

“De seguida vaig entendre que no era capaç de sotmetre’m a cap disciplina que no fos la que m’imposava jo mateix”

Per preparar l’entrevista, m’he llegit força articles teus i n’hi ha un, d’agost de 2014, que em sembla especialment important.

Crec que ja sé a quin et refereixes.

“No entenc res”, comences escrivint pocs dies després de la confessió pública de Jordi Pujol. Ara ho entens millor?

No gaire, la veritat. A l’article explico que dos dies abans l’havia anat a veure i el vaig trobar desconegut, descentrat. Després vaig entendre per què. Però no vaig entendre per què va fer el que va fer. I ara tampoc, em temo. Vaig escriure sobre el meu desconcert i ell em va enviar una nota: “T’entenc”, deia, sense més explicacions.

I després tampoc n’has tret l’aigua clara?

Mai he tingut amb ell una relació jeràrquica ni mai he ocupat cap càrrec a la seva Administració. Sempre li he parlat amb franquesa. Durant aquests dos últims anys, ell això ho ha apreciat especialment. També ha apreciat que no fos dels que han fugit d’ell com si tingués la lepra. Alguns intents que he fet per entrar a parlar sobre el moll de l’os de la qüestió han fracassat. Ell ha entès què li preguntava, però no ni ha volgut entrar.

Al mateix article, ara me’n parlaves, dius que no has militat mai ni has acceptat càrrecs. Alguna temptació?

L’any 1975, el responsable del PSUC al meu curs, Jaume Colomer, em va proposar ingressar al partit. Em va afalagar, però ho vaig refusar. De seguida vaig entendre que no era capaç de sotmetre’m a cap disciplina que no fos la que m’imposava jo mateix. Volia ser independent, un llop solitari, o digue’n com vulguis. No hauria suportat que ningú em digués: “Si et pregunten, has d’opinar això i això altre”.

Càrrecs?

Alguna vegada al llarg dels anys he estat temptat, sí. Fa relativament poc, menys de 10 anys, se’m va fer la proposta d’anar en una llista electoral al Congrés dels Diputats de Madrid. Hi vaig dir que no.

Puc saber de quin partit?

M’ho va proposar Duran i Lleida per a la llista de CiU que ell encapçalava.

Vas dubtar?

Dubtar no és la paraula. M’ho va proposar perquè algú li va dir que jo en algun moment de la vida havia dit que, si alguna cosa potser em temptava una mica, era el Congrés. Per la meva professió he llegit moltes vegades el ‘Diario de Sesiones’ de principis de segle XX i de la Segona República. I ser allà on l’Azaña deia tal i el Lerroux deia qual doncs em feia certa gràcia. Però amb l’oferta en ferm sobre la taula em va fer mandra: altre cop, la pèrdua de la independència.

Foto: IVAN G. COSTA

Foto: IVAN G. COSTA

“Se n’abusa, però és veritat que sempre estem fent història, sigui conscientment o inconscientment”

Amb el nacionalisme català ets més analista que crític?

No sóc capaç de dissociar les dues coses. Tu, que has llegit articles meus últimament, potser ho saps veure i valorar millor, però intento no escriure amb el ‘botafumeiro’ a la mà, dient que guapos que són i que bé que ho fan tot. M’agrada més escriure articles a la contra, cosa que vol dir ser crític. He escrit críticament molt sobre el PP, però no m’he estat mai de qüestionar ERC o CiU, quan m’ha semblat que feien una mala acció o una mala política. Això no treu que tantíssimes vegades hagi hagut d’escoltar allò de “Ja sé de quin peu calça aquest”. De quin peu ideològic en tot cas, no pas de quin peu partidista.

I coses més gruixudes?

“Tu ets l’historiador del règim!”, del règim del Pujol se suposa. Me la bufa! Una de les coses que he après amb el pas dels anys és que no et pots impressionar fàcilment per les crítiques i per les desqualificacions.

A un historiador amb forta presència als mitjans de comunicació què li suggereix el mantra “estem fent història” que tant s’escolta aquests últims anys?

Se n’abusa, però és veritat que sempre estem fent història, sigui conscientment o inconscientment. La història no són només els grans esdeveniments, no és només l’assassinat de l’arxiduc a Sarajevo. Arribarà un dia en què un historiador estudiarà quines eren les rutines de diversió a l’Espanya del segle XXI; per tant, això, que ara fem de forma quotidiana i sense donar-hi importància, serà història. Em carrega el tòpic “jornada històrica”, però ja he renunciat a combatre’l.

I si anem al que tots dos estem pensant?

Home, és evident que el cicle de manifestacions de l’11 de setembre d’aquests últims anys apareixeran als llibres d’història del futur. Amb una mirada o una altra segons quin historiador les expliqui i segons quin sigui el resultat final, és clar.

Tu com les reflectiries en un llibre d’història?

Quan hi ha un procés històric que es desenvolupa davant dels nostres nassos i en el qual d’alguna manera o altra hi participem, no solem adonar-nos-en gaire. Els parisencs que el 14 de juliol de 1789 van assaltar la Bastilla no eren conscients d’estar començant la Revolució Francesa. Hi ha un problema de perspectiva: quan ets dins de l’huracà, no veus com n’és de gros.

I doncs?

Per mi, la interpretació d’això que em demanes és relativament senzilla. S’ha produït l’esgotament de les formes polítiques de la Transició (els partits hegemònics, les dinàmiques electorals, els marcs jurídics) que van produir ordre i estabilitat durant 25 anys. Fa uns 10 anys es va començar a detectar fatiga. Primer, amb el fiasco de l’Estatut, que havia sigut un intent de canviar només una peça del cotxe avariat. A partir de llavors, el 2010, s’hi uneixen els efectes de la crisi econòmica que havia començat dos anys abans. I les dues coses unides, els greuges morals/polítics i els greuges materials, fan que a Catalunya sorgeixi un moviment per canviar-ho tot, el moviment independentista tal com el coneixem avui.

Foto: IVAN G. COSTA

Foto: IVAN G. COSTA

“[La de l’exposició del Born] ha sigut una polèmica absurdíssima sobre la qual cap historiador mínimament seriós ni solvent ha dit res”

Què et suggereix això que ha fet últimament fortuna i que s’anomena “la lluita per l’hegemonia del discurs identitari” entre el nacionalisme català i els ‘comuns’?

Deus referir-te al tema de l’estàtua de Franco al Born i la pugna de relats, o ‘kultur kampf’ –dit al mode alemany– que s’hi amaga al darrere. L’exposició per si sola no desencadenava cap lluita de relats; és una exposició senzilla i clara.

I el lloc?

Tampoc! Voldria recordar que, una tarda de juliol de 2002, sis historiadors (Fontana, Nadal, García Espuche, Albareda, De Riquer i jo mateix) ens vam autonomenar i vam anar a visitar Joan Clos i Jordi Pujol per demanar-los que salvessin el Born perquè estava a punt de ser colgat de ciment. Allà s’hi han fet quantitat de debats que no tenen res a veure amb l’11 de setembre ni amb l’independentisme i ningú n’ha dit res. Ha sigut una polèmica absurdíssima sobre la qual cap historiador mínimament seriós ni solvent ha dit res. Només alguns pesats sense cap altra credencial que la de ser uns pesats.

I alguns polítics conspiradors també, no?

Segurament, sí. La qüestió troncal no és l’exposició, és clar, sinó l’estàtua allà fora, que tenia una intencionalitat clara d’obrir el combat simbòlic.

Amb mala idea?

Per part del Ricard Vinyes no ho crec, però sí que per part de l’Ajuntament la intenció era més recaragolada: oposar el victimisme nacionalista amb el victimisme antifranquista. Des del punt de vista polític, la jugada no els ha sortit malament. Quina millor jugada de progressisme que posar l’estàtua de Franco al carrer perquè el ciutadà s’hi esbravi a gust?

“No he votat els ‘comuns’ ni crec que els voti, però algunes de les coses fetes a escala municipal estan bé. Cal que es defineixin millor respecte a la independència”

T’agraden els ‘comuns’?

No els he votat ni crec que els voti. Tinc una relació excel·lent amb el Xavier Domènech, col·lega i antic alumne. Em cau bé i ell m’aprecia. Crec que algunes de les coses fetes a escala municipal estan bé. De fet, vaig escriure un article titulat ‘Cuatro hurras por Colau’. Més enllà d’això, crec que tenen ambicions (legítimes) que van molt més enllà de l’Ajuntament de Barcelona. Cal que es defineixin millor perquè viuen en una indefinició ideològica una mica empipadora respecte a la idea d’independència, dret a decidir, etc.

Equidistància?

Sí, això el PSC ho va brodar durant 30 anys: catalans i espanyols, lleials al PSOE però catalanistes… Aquesta doble lleialtat cada cop és més complicada i s’està demostrant. Els ‘comuns’ intenten reproduir aquesta fórmula del PSC, i no crec que els surti bé.

El risc del procés és que s’eternitzi?

Em sorprèn una mica la impaciència de la gent. Tinc 64 anys i sóc historiador: si fa cinc anys algú m’hagués dit que avui seríem on som, amb un Govern que diu el que diu, un president que diu el que diu i un Parlament que ha aprovat el que ha aprovat, li hauria dit que trucava de seguida als ‘loqueros’ perquè era completament boig.

No és cap exageració afirmar que té pocs casos comparables?

No. Tinc la sensació que el famós suflé no baixa, encara que l’’establishment’ de Madrid ho desitjaria.

I el català, no?

Segurament també, però crec que ja ho ha anat acceptant.

No hi ha receptes, doncs?

No ho crec. El nostre és un cas molt particular, no és el Canadà contra el Quebec, ni Suècia contra Noruega, ni Anglaterra contra Escòcia. El que sí que demostra és una característica de la història d’Espanya contemporània: la incapacitat de l’Estat espanyol per gestionar les reivindicacions de sobirania dins les seves fronteres. Va passar amb l’Amèrica espanyola i amb Cuba. Francesc Cambó, que no era precisament un radical, va dir el 1919 al Congrés dels Diputats: “Lamento mucho constatar que un pleito de libertad colectiva no tiene una solución civilizada, como nunca la ha habido en España”. I Cánovas, el 1896, va dir: “Cuba será española hasta el último hombre y la última peseta”. No cal recordar què diu Rajoy respecte a la unitat d’Espanya, oi? Doncs ja està!

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.
2 comentaris
  • Subscriptor Josep M. Pijuan Utges 18 de novembre de 2016 - 19:19

    jo no se si soc progre, peró si que estic segur que tu ets un sionista.

  • Que soy compañero, coño 25 de novembre de 2016 - 12:15

    Hahaha! Dóna de riure aquesta pretesa neutralitat que es demana per la guerra entre Palestina i Israel. Quan no s’és capaç de donar-la a l’hora de valorar els corrents d’opinió sobre aquesta guerra. (Disculpeu aquest joc de miralls un pèl enrebassat).
    M’explico. Segurament és cert que l’antisionisme i la causa Palestina són utilitzats amb certa banalitat per alguna esquerra simploide. Però el que sorprén és que l’entrevistat no reconegui que passa el mateix en molts sectors que defensen el sionisme; amb l’agreujant dels interessos econòmics (prou explícits) i del poder econòmic i mediàtic al voltant de l’Estat d’Israel. No hauria de servir d’excusa per simplificar, com bé exposa l’entrevistat, però recordo allò de la valentia del periodista que explica Pasqual Serrano en algun dels seus llibres, a l’hora de defensar el feble i marginat.
    Cercant per la xarxa, es troba aquest ‘debat’ (reconec que no gaire glamurós) publicat a HMiC el 2005 entre Joan B. Culla i José Luís Martín Ramos, entorn el llibre Israel, el somni i la tragèdia (http://www.raco.cat/index.php/HMiC/article/download/22094/21929). El que més em sorprén és aquesta pedanteria o banitat (no sé si és aquesta la paraula) a l’hora de donar més validesa als propis arguments perquè en sap més sobre el tema. En tot cas, els arguments es validen per ells mateixos per la seua cientificitat o no, no per de qui venen (més d’un cop m’he sentit lo de ‘conec bastant a fons’, ‘conec les versions i matisos’, però sense més explicacions, essent molt frustant).

    Per altra banda, cada cop em fa més ràbia aquesta pretesa neutralitat, que trobem tant en algunes entrevistes en El Crític (amb l’excusa suposo que així es dona veu a tothom), com en política i els partits polítics (i no parlo del no posicionament per la independència). Potser és demanar massa, però en les entrevistes espero no sols unes memòries o un recull d’opinions, si no que es posi en compromís a l’entrevistat per a que ell mateix es posi en evidència i el seu pensament de fons, sigui del color que sigui.

    Oriol

Deixa el teu comentari