Crític Cerca
Entrevistes

Lluís Llach “La nova esquerra és plena dels mateixos vicis que la vella, i això em causa pànic”

És possible fer una entrevista a Lluís Llach fugint mínimament del procés i de les polèmiques d’última hora? Aquest és el repte que vam plantejar-nos ahir als Jardins de la Mercè de Girona, en el marc del cicle Birres Crítiques i enmig de certa expectació arran de les declaracions del cantautor i ara diputat de Junts pel Sí sobre els funcionaris i el procés. El periodista i historiador Antoni Trobat, coordinador de la revista MAR CRÍTICA, va conversar amb calma i amb profunditat amb Llach sobre la seva relació amb la Mediterrània, sobre el passat, present i futur de l’esquerra europea i sobre la seva visió de la cultura i del país. CRÍTIC ofereix la transcripció de la conversa i el vídeo de l’acte.

26/04/2017 | 20:00

https://www.youtube.com/watch?v=oTr5W3Zy5Qk

[Entrevista íntegra enregistrada a Girona el 25-4-17. Durada: 1 hora]

 

Algú em deia que de la Nova Cançó i de la cançó d’autor catalana hi ha perfils que han mirat cap a Espanya i cap al món de cultura hispànica més enllà de l’Atlàntic, i n’hi ha d’altres que han estat més autocentrats, que han fitat la mirada cap a la Mediterrània, cap al sud i cap a l’est de casa nostra. Tu –i per ventura deixa’m exercir de mallorquí, també Maria del Mar Bonet– ets el màxim exponent del segon cas. Per què mirar, sobretot, cap a la Mediterrània?

Quan vam començar la gent de la ‘cancó’ [ho pronuncia sense ç], teníem necessitat de definir una personalitat artística i creativa. Volíem intentar que, a part de fer textos, de la lluita antifranquista, de la defensa de la llengua, musicalment hi hagués una entitat que ens definís. Molts de nosaltres havíem begut de la cançó francesa, d’altres del ‘gospel’ i del ‘blues’ americà… I altres vam intentar trobar arrels que ens permetessin tenir un lloc en el món amb una veu pròpia. Això era difícil i alguns ho vam intentar precisament a través de la definició de la Mediterrània, encara que va ser un camí lent. Jo, quan vaig començar, no ho tenia gens especulat. És amb la pràctica que ho anem definint, no només jo, sinó tota una colla de gent. M’agradaria citar un exemple que és una força de la natura, que és Maria del Mar Bonet, una persona molta agosarada, atrevida, que s’ha arriscat a emprendre aventures musicals mediterrànies d’alta volada, i això l’hi hem d’agrair perquè ens queda com un patrimoni.

Què és per a tu la Mediterrània? Què representa?

Nosaltres, que havíem de comunicar en una dictadura, buscàvem simbologies que ens permetessin dir allò que la censura no ens permetia dir. Per això la mar va ser un llenguatge que vaig utilitzar molt a les cançons, per poder dir allò que volia dir sense que es notés gaire. La simbologia dels vaixells, l’horitzó… A banda d’això, la Mediterrània és un món de sonoritats, i després amb el pas del temps també va ser un món d’identificació una mica anímica i personal precisament gràcies a un poeta mallorquí, en Biel Mesquida, que va ser qui em va fer descobrir Kavafis, i tots els poetes i autors grecs moderns. A partir d’aquí, la connexió hi va ser sempre. Ara bé, això és en el món idíl·lic. Perquè la Mediterrània ja era, llavors, el que és ara.

Un infern.

Els cantants i els poetes parlem d’un mar que somiem. Però al llarg de la història aquesta imatge ha estat sempre això: un somni. I potser algun dia potser tindrem el mèrit d’haver convertit aquest mar, que és un bassal de sang des de fa segles, en un mar de pau. Quan amb Miquel Martí i Pol vam començar a fer els textos per al disc ‘Un pont de mar blava’ (1993), ja estàvem dient que aquest mar que sempre havíem predicat com un mar de convivència s’estava convertint en una frontera de trinxera.

Foto: JORDI RIBOT

[responsive][/responsive]

“Un ministre d’Informació que estava obsedit sexualment amb mi volia que fes carrera internacional. Li estaré sempre agraït”

Dels teus orígens, els experts, els ‘llachòlegs’, parlen molt de França, de la influència de la cançó francesa, ben potent als anys seixanta. Al famós Maig en tenies 20, si no vaig errat. França és una fita rellevant a MAR CRÍTICA. Què n’opines, de la influència que aquest país ha exercit sobre tu? Quins artistes t’han marcat?

Per mi, França és especial. Un ministre d’Informació i Turisme [es refereix a Manuel Fraga] que estava obsedit sexualment amb mi –no crec que hi hagi altra forma d’explicar-ho– volia que fes carrera internacional, i vaig estar cinc anys fent carrera internacional. Jo a aquell imbècil li estaré sempre agraït. Vaig recórrer una mica França i la francofonia, i sobretot la ciutat que vam triar per viure-hi, que va ser París. Hi ha una dicotomia bestial. D’una banda, França, per algú que venia de la Barcelona d’aquells temps, era el país de la llibertat. Podies veure i llegir tot el que aquí era prohibit i t’obria un ventall de possibilitats fastuós. L’altre contacte primerenc que tenies quan arribaves era la coneixença del món republicà espanyol i català a l’exili. Per mi va ser una universitat. Vaig aprendre molt de molta gent. La primera persona que em va acollir, que després va cantar, va ser Teresa Rebull, que venia del món del POUM. La primera notícia que tinc del Maig del 37 és a través d’ella. A París, en aquells temps, ens hi vam trobar tots els desgraciats del món, morts de gana i mirant de sortir-nos-en. La nostra arribada coincideix amb un molt bon moment de la cançó francesa, que és un fenomen cultural espaterrant. Com va poder ser que una cultura hagués donat tota aquesta quantitat de talent en tan poc de temps? I tot això va ser un cop. Tanmateix, tot el que ara està passant a França llavors ja s’hi intuïa. Jo, com que vaig anar amb gent de pocs recursos econòmics, vaig conèixer les ‘banlieues’. I ja llavors, no hi va haver cap esforç per propiciar la integració, i a la llarga han anat creant una mena de problemàtiques socials difícils de resoldre. Va ser una manca d’intel·ligència política i humanística.

Per part de la dreta o també de l’esquerra?

En aquells temps a França hi havia un Partit Comunista molt fort, que dominava un senyor que es deia Georges Marchais, que de tota la colla de dirigents europeus comunistes era el més estalinista. Més tard, quan el Partit Comunista cau a França, això coincideix amb l’ascens de Le Pen pare i del Front Nacional. Quan s’analitzen les dades, s’ha vist que una gran part d’aquesta esquerra obrerista i de molta consciència de classe, i amb una activitat sindical fantàstica, de cop en gran part es passa a l’extrema dreta.

Diumenge ens en vam anar a dormir amb la mala nova que Marine Le Pen passaria segur a la segona volta de les presidencials de l’Hexàgon. Com ho has viscut? D’on sorgeixen aquests ‘neofatxes globals’, manllevant-te els mots, que hem d’aguantar?

En la cançó “Neofatxes globals” jo parlava dels nostres fatxes, però sí… El lepenisme és molt complex; el que passa és que hi ha un bri d’esperança darrere d’aquesta complexitat. Diuen que el món polític i econòmic es mou per moviments lents i pendulars. Crec que el pèndol, més a la dreta, no pot anar-hi. De moment ens n’hem sortit a Holanda, o segurament ens en sortirem a França, amb alternatives molt deteriorades, per tal que el país no caigui en el feixisme populista. Una classe política amb una mica de categoria hauria d’entendre que per aquest camí no anem bé. O anem a l’Europa dels valors democràtics, de convivència i solidaritat, o estem entrampats a caure en mans del feixisme.

Foto: JORDI RIBOT

[responsive][/responsive]

“Si parlem d’islamofòbia, potser algun dia hauríem de parlar també de laicofòbia”

La islamofòbia, ho expliquen a la revista MAR CRÍTICA el periodista Rafa Poch i el filòsof Xavier Espinet, és l’origen dels greus problemes socials i polítics que esperonen la ultradreta a França. Algú que, com tu, va pouar artísticament en les arrels comunes que ens agermanen amb la riba sud i llevantina de la Mediterrània, com veu l’odi a l’islam que s’estén a Occident? L’analista espanyol resident a Tunis Santiago Alba Rico escriu que “El laïcisme pot ser fanàtic, teològic i colonial i la religió pot ser laica, republicana i anticolonial”. Què et diria aquesta frase?

A mi em porta molta confusió. Jo m’he educat en el laïcisme i després del Maig del 68 encara més. En les meves experiències personals la religió sempre l’he vist com una coacció a l’evolució i a les llibertats. Si parlem d’islamofòbia, potser algun dia hauríem de parlar també de laicofòbia. És evident que les religions s’han de respectar. Però crec que un dels grans avantatges del republicanisme des del segle XVIII ha estat la configuració d’una moral social i cívica. I en el nostre àmbit de convivència europeu, arribem a un punt en què malgrat totes les contradiccions, resulta que la moral cívica comença a tenir tanta força i posar en qüestió la moral religiosa. Recordeu, per exemple, quan la religió catòlica deia que a l’Àfrica no hi havia d’haver condons… Són uns immorals, perquè en la moral religiosa hi ha una immoralitat molt gran. I bé, aquesta moral cívica i republicana, davant la nova situació que ens arriba, veig que està cedint terreny. I aquest cedir terreny jo me’l qüestiono. Estic contra la islamofòbia, estic pel respecte a les cultures, però defenso la moral cívica i la moral democràtica.

Aquesta és una visió molt republicana francesa…

El republicanisme francès no és el meu model, que, en nom del republicanisme, coarta moltes llibertats i, en nom de la igualtat, està aniquilant diversitats culturals de moltes índoles. França per mi no és un model per res. És un país frustrat des de la Segona Guerra Mundial, i encara no s’ha retrobat. Tot això ve de la col·laboració amb els nazis, de la incapacitat de plantejar un model de resistència seriós si no hagués comptat amb la participació exterior, com dels mateixos republicans exiliats; de la manca d’autocrítica durant els 40 anys següents… França no s’ha mirat al mirall. De Gaulle i els intel·lectuals francesos alcen la bandera de la ‘grandeur’ i de la reconstrucció, i fan un discurs que els falseja totalment. I avui potser estan com estan per culpa d’això.

La poetessa Blanca Llum Vidal explica, en un text preciós que enceta la revista, que ens cal col·lectivament assumir la complexitat del diàleg entre ribes encara que a vegades sigui dolorós. Ella defensa l’empatia, assumir l’alteritat, citant Pasolini o el poeta del segle XV Anselm Turmeda, nascut català de Mallorca i convers a l’islam. Conèixer l’altra riba pot arribar a ser quelcom de dolorós? Quina ha estat la teva relació amb el Magrib, el Pròxim Orient, el món arabomusulmà?

Tenim l’obligació d’aprendre de l’altre i aprendre altre. La meva experiència al Senegal m’ha servit molt, perquè als quasi 70 anys m’he trobat havent de posar en qüestió moltes coses que donava per assumides. Quan vaig fer la fundació al Senegal, ho vaig fer amb l’objectiu d’intentar ajudar i, al cap d’un mes d’intentar ajudar, vaig frenar i vaig estar un any i mig mirant-los i mirant d’entendre. Perquè vaig arribar a la conclusió que, si no els comprenia, només faria que disbarats. En comptes d’ajudar-los, el que faria seria posar-los en contradicció amb ells mateixos.

Hi ha un altre país mediterrani, de la banda europea, que omple de fílies el nostre país: Itàlia. Quina visió n’has tingut?

Itàlia és un referent cultural per tots nosaltres, encara que sigui per les traces que ha deixat en la nostra història. Itàlica la visc gràcies a alguns amics vaticanistes. Ha sigut un bressol de cultura i de poder. Quan declina el poder econòmic i polític de l’Imperi romà, comença el poder eclesiàstic. Però jo he tingut més afecció per la cultura grega. Eudald Solà, que era un hel·lenista que va traduir Kavafis, sempre deia que l’Empordà era aquell país que descrivien els grecs que a Grècia no el trobaves mai. Salto cap a Grècia per qüestions primer culturals i musicals: em vaig enamorar de la música grega i de la manera com feien servir els sons i els instruments. Un país menjat pel mar, un altre ritme de vida, el sentit de l’hospitalitat que encara han conservat malgrat tot. Després, hi havia tota la complicitat que suposava l’existència de la dictadura grega dels coronels. Vaig arribar a conèixer Mikis Theodorakis, Maria Farantouri, gent que és a l’Olimp de la música d’allà. Les esquerres eren molt fortes. Theodorakis militava en un grup molt esquerranós i va ser diputat… La implicació del món intel·lectual en els moviments d’esquerra era molt forta.

Foto: JORDI RIBOT

[responsive][/responsive]

“Aquesta Europa no té dret a existir tal com és. O la canviem o no té cap funció. No és un projecte de futur”

Grècia avui també és el símbol, segurament, de l’esfondrament, econòmic i moral, d’una Unió Europea que no era el que ens deien, oi?

És la primera confrontació amb el fracàs, el primer cop que ens diuen que aquella Europa que ens havien dissenyat no era possible. Jo no em vaig creure mai la possibilitat d’una Europa feta de tractats econòmics. No calia ser especialment intel·ligent per adonar-se que una Europa basada en les teories econòmiques de l’escola de Xicago a la llarga seria un fracàs. Tot això que alguns ja havíem intuït ara ha esclatat d’una manera impressionant. Aquesta Europa no té dret a existir tal com és. O la canviem o no té cap funció. No és un projecte de futur. I en la situació actual del projecte europeu hi té una gran responsabilitat l’esquerra. Potser la gent gran ja ho sabeu… Hi va haver un triumvirat molt especial format per Thatcher, Reagan i Joan Pau II. Ells van fer la seva feina, consolidant un sistema de valors totalment dretà. El problema va ser que, quan la socialdemocràcia va agafar el relleu, què va passar? Només hem de mirar on són avui els líders socialistes de llavors. Papandreu, perseguit per la justícia. Fabius, fent una llei de punt final per evitar la presó. [Bettino] Craxi, fent la dansa del ventre a Tunis mentre aquí el perseguia tothom. I Felipe González, amb la calç viva i acompanyant els ministres condemnats amb sentència ferma a penes de presó. Aznar aconsegueix el poder no per mèrit seu, sinó per demèrit dels altres. Aquell moment, en la història europea actual, encara no l’hem analitzat amb prou profunditat com a inici de la desfeta actual. Hi ha un moment en la història que aquesta esquerra europea deixa de fer les seves funcions.

Hi ha aquesta socialdemocràcia, però també hi ha una esquerra postcomunista amb plantejaments dicotòmics, que acaba defensant règims infames com el d’Al-Assad a Síria. Com veus aquesta esquerra?

Això no és esquerra, no fotem! Fa 30 anys que no ho podem acceptar com a esquerra. L’esquerra s’ha de replantejar totalment. Ho dic amb estima i ganes que surti bé: les esquerres noves que veig, les sento plenes dels mateixos vicis d’aquella esquerra que jo vaig conèixer amb 20 anys. L’esquerra s’ha de replantejar de dalt a baix: els models antics no serveixen per res perquè les causes sobre les quals es va fonamentar la teorització de l’esquerra durant el segle XX ja no hi són. Hi ha explotació i injustícia, però tota aquella analítica avui en dia no servei per res. Ens hem d’inventar una esquerra sense traces d’aquest passat i ha de ser la gent jove i intel·ligent la que ho faci. Però això no ho estic veient, i em causa pànic.

Aquesta esquerra que hauria de ser nova, hauria de ser necessàriament anticapitalista?

Una esquerra ha de posar en qüestió tot el sistema de dalt a baix, però ha de començar per posar-se en qüestió a ella mateixa, cosa que l’esquerra encara no ha fet mai. L’esquerra actua amb els paràmetres viciats del segle passat, i el Parlament de Catalunya és un gran exemple d’això. Hem de crear una semàntica més rica de l’esquerra.

A les planes de MAR CRÍTICA, tres persones de l’esquerra catalana que crec que, en alguns casos, coneixes, signen una Declaració Mediterrània de l’Esquerra Catalana, titulada “Del Mare Mortum al Mare Vitae”, on vindiquen el rol de la societat civil en la configuració de l’esquerra. Com veus aquest paper?

Sempre s’ha intentat aniquilar el rol civil i de vegades des de l’esquerra s’ha fet amb més entusiasme que des de la dreta, i els que hem viscut una certa època encara ho podem dir amb més raó. A finals dels setanta i principis dels vuitanta hi havia forts moviments associatius, i després del franquisme una de les primeres obsessions de la dreta, però sobretot de l’esquerra, va ser aniquilar de soca-rel tots aquests moviments. L’esquerra s’ha obsedit a controlar els anhels i els desitjos de la societat civil, i no sé si ara ho segueix intentant. Diguem que hi ha gent de més bona fe que d’altra. Aquesta és una qüestió cabdal. L’esquerra ha de trobar la manera d’articular-se en la societat civil, sobretot en societats com la nostra, on la civilitat ha agafat un protagonisme molt rellevant. I, com a observador, em sembla que les manipulacions els sentiments de la gent, són a l’ordre del dia, per part de l’esquerra moderada i de la radical. I a l’esquerra on estic jo, que no sé on estic, també.

Foto: JORDI RIBOT

[responsive][/responsive]

“Els Països Catalans són un gran projecte de futur des de tots els punts de vista”

Mallorca, les Balears, així com el País Valencià, són presents en la teva vida. Ets de les poques veus de la cultura catalana que defensaven els Països Catalans quan ningú ho feia. Els músics i en especial els grans noms de la Cançó sou probablement els qui heu viscut més de prop i amb més autenticitat aquesta idea. Com has vist l’evolució política i cultural dels Països Catalans?

Que hem conegut els Països Catalans, segur. El que no sé és si els hem comprès bé. Els hem conegut perquè, des dels anys seixanta, anàvem a actuar al País Valencià, dèiem ‘bona nit’ i la gent deia ‘bona nit’. I aquí s’ha acabat. El primer recital que vaig fer a fora de Barcelona va ser a Palma, al castell de Bellver. I amb tota la gent que vam coincidir amb l’esclat de la cançó, fèiem un espectacle heterogeni de Països Catalans, amb una mateixa llengua i ganes de defensar-la. Ja que ets de Mallorca, m’agradaria citar algú molt especial: Guillem d’Efak, que era molt bon poeta. Puc explicar una anècdota. Jo havia de fer un Palau de la Música amb una orquestra de 20 músics l’any 69. En aquell moment, la teoria dels Setze Jutges era que els cantants havíem de fer com Frank Sinatra, perquè, si no, la cançó quedaria retardada. Espinàs i Miquel Porter em van encarregar que, de cara al recital, a veure si podia caminar o fins i tot fer algun pas de ball. I, obedient com sóc, vaig anar a veure Guillem d’Efak, que tothom em va dir que era la persona indicada per ensenyar-me’n. Així ens vam conèixer i ens vam estimar. Els Països Catalans, doncs, han estat el meu paisatge natural. Una de les alegries més grans que he tingut, una alegria orgiàstica, és la derrota del PP al País Valencià i a les Illes. El PP estava destruint el país. Ja no la cultura, sinó el mateix territori. Després de la travessa del desert que va suposar el PP, veure arribar el nou batlle de València amb bicicleta a casa seva, i que això sigui normal… Ha estat una gran alegria. Els Països Catalans són un gran projecte de futur des de tots els punts de vista.

Ara es parla de construir una nova República catalana. Aquí hi ha molts models de país, segurament tants com ciutadans, però podríem dir que hi ha uns models més acrítics amb el sistema econòmic imperant, i un altre que ho és més. Hi ha un sobiranisme liberal que mira més cap al nord, i un altre de més socialitzant que potser mira més cap a noves referencialitats del sud. Un cop proclamada la República, la gent que heu fet pinya a Junts pel Sí probablement haureu de definir-vos més. Tu véns d’una llarga tradició d’esquerres… Com vius aquesta dualitat de models?

Catalunya, si assoleix la República –de la qual cosa n’estic convençut, perquè em sembla que això és imparable–, és una societat de tendència més aviat esquerranosa. El que passa és que amb una dreta molt activa també, i molt dinàmica. Aquesta República l’hem de definir tan social com puguem: els drets humans i els drets de les persones han de ser al centre. Espero que aquests moviments d’esquerres que s’estan renovant, en el temps que queda vagin trobant un espai molt més útil i pràctic que el que veig ara.

Foto: Jordi Ribot

[responsive][/responsive]

“A la nova República catalana, l’esquerra hi ha de tenir el protagonisme, però també hi ha d’haver un centredreta fort que funcioni”

En Joan Tardà deia en una entrevista a CRÍTIC que els primers 15 anys de la nova República els havia de governar una coalició entre ERC, els Comuns i la CUP. Què en penses, d’això?

Seria molt positiu per mi, però també t’he de dir una cosa i la gent m’haurà d’aguantar: també vull que hi hagi un centredreta fort. Si aquest país vol ser un complex, transversal i amb possibilitats, hi ha d’haver un centredreta que funcioni. Si em dius qui ha de tenir el protagonisme històric dels anys a venir, jo et diré que l’esquerra, però no a força de destruir conglomerats socials i polítics que aquest país també necessita. Ha de ser un centredreta renovat, allunyat de vicis, però em fa l’efecte que aquesta renovació la tenen clara, potser més fins i tot que la gent d’esquerres. A Junts pel Sí hem tingut clar des del primer dia que tot comença al carrer, que tot el que estem fent no comença a cap despatx, i que hem de tenir el dret al carrer de definir la República que volem. El full de ruta ha canviat en haver-hi encabit el referèndum, que donarà la legitimitat democràtica, però hi ha present la idea d’un procés constituent que ha de ser participatiu. Si en el referèndum guanya el ‘sí’, es declararà la independència, però el Parlament no es dissoldrà, ni tampoc el Govern, perquè la seva obligació serà implementar la independència. És en aquest període quan hi haurà d’haver una discussió constituent que ara s’està preparant.

Com veus el paper dels Comuns, ara en procés de configuració, i la seva implicació en el referèndum?

Jo als Comuns me’ls estimo. Aquesta pel·lícula de dir que són dolents… No serveix per res. Jo me’ls estimo. Són republicans, són sobiranistes. Tenim molt de camí a recórrer, però en aquest camí hem de buscar totes les empaties i les confluències que ens permetin avançar. Ho estem fent. El Pacte Nacional pel Referèndum és en aquest sentit importantíssim, L’espai dels Comuns té molt bones idees per aportar en un moviment constituent, tenen visions renovades que cal compartir. La idea de desterrar-los a l’infern i dir-los impurs no serveix per res. I amb ells ni amb la CUP. Cadascú té el seu mandat democràtic i mira de servir-lo tan bé com sap.

Com veus la CUP?

Jo sóc molt amic de la gent cupaire de comarques gironines. Conec els de Celrà, els de Viladamat, els de Verges… Al Parlament és una altra cosa. Jo no sé amb qui parlar. Però segurament és un problema personal meu. Nosaltres vam presentar-nos a les eleccions fent una renúncia ideològica brutal. Convergència, ERC, els independents… I vinga, a enfangar-nos. Ara, ells no. Ells s’hi van presentar sense fer cap renúncia, amb els seus principis indemnes. Hi ha 400.000 persones que els han votat. Doncs bé, haurem de prendre molt Trankimazin. Jo estic molt en desacord amb algunes de les coses que plantegen. La crítica més gran que faria a la CUP és que, per ser d’esquerres i radical, caldria entendre que en un moment de dificultat democràtica extrema com l’actual el pal de paller de la independència el porta Junts pel Sí, i la coacció d’aquest pal de paller té uns límits. I, si no acceptes aquests límits, pots parar el funcionament. Totes les aturades que hi ha hagut han sigut per això. Ara bé, ells defensen els seus postulats, i fer-los valer és el seu dret democràtic, igual que els Comuns.

Si els pica... Que es rasquin!

Suma't al periodisme contra el poder

Subscriu-t'hi ara!

Amb la quota solidària, rebràs a casa la revista 'Temps' i la pròxima que publiquem (juny 2024)

Torna a dalt
Aquest lloc web utilitza cookies pròpies i de tercers d'anàlisi per recopilar informació amb la finalitat de millorar els nostres serveis, així com per a l'anàlisi de la seva navegació. Pot acceptar totes les cookies prement el botó “Accepto” o configurar-les o rebutjar-ne l'ús fent clic a “Configuració de Cookies”. L'usuari té la possibilitat de configurar el seu navegador per tal que, si així ho desitja, impedexi que siguin instal·lades en el seu disc dur, encara que haurà de tenir en compte que aquesta acció podrà ocasionar dificultats de navegació de la pàgina web.
Accepto Configuració de cookies