Marina Subirats: “Els joves precaris sou la classe potencialment més revolucionària”

  • Text: Yeray S. Iborra / Fotos: Jordi Borràs
  • dimecres, 3 agost 2016

Marina Subirats (Barcelona, 1943) és sociòloga. Amb especial interès per la sociologia de l’educació i la sociologia de la dona: les desigualtats (materials i culturals) i el feminisme l’han impulsat, assegura, a no perdre mai el contacte amb la realitat. Subirats s’ha expressat a les places, a l’acadèmia i a les institucions —com a independent— en els últims anys. Les seves paraules són un recorregut pels fets socials més importants de l’últim mig segle; va viure el Maig del 68 a París i va militar a Bandera Roja. Qui millor per analitzar què és fer el salt del carrer al govern? Subirats lamenta que l’experiència la faci recelar de les faules: les utopies han de trobar lloc a les institucions. I la generació més jove hi té molt a dir.

"La crisi ha fet que el 15-M es convertís ràpidament en un moviment de partits"

[Només un ventilador mal educat talla el discurs lligat de Marina Subirats. Quan parla, fa poques pauses. Sona un telèfon a l’habitació del costat; en té prou de moure una mica el cap d’esquerra a dreta per indicar-me que prosseguim. Només s’atura amb allò que la molesta. Agafa aire quan parlem, per exemple, de la seva educació secundària "al Maragall” —com li diu ella a l’institut— o de l’escassetat de bons professors a la UB. Agraeix, en canvi, els anys a l’Escola del Mar, als cinquanta: escola hereva de la revolució pedagògica de finals del XIX. "L’educació no pot estar centrada només en el desenvolupament intel·lectual”, enceta la conversa.]

Com es projecta algú a estudiar filosofia i lletres als anys seixanta?

Jo era una persona inquieta, m’agradava estudiar i llegir. Però què passava… Venia d’una família de classe mitjana-baixa, d’un nivell educatiu alt, però: el meu pare era un dibuixant, un cartellista de la guerra. I la meva mare, que sempre havia volgut ser mestra, ho va aconseguir als 50 anys. Un ambient culte però pobre, en definitiva. Jo no sabia què triar: essent noia, fer ciències? Filosofia i lletres feia més de noia… [Diu[Diu, amb sorna.] classe social, vaig fer una tria no tan vocacional… Veient-ho ara, penso: m’hauria pogut dedicar a una ciència més seriosa que la sociologia.

No ho és, de seriosa, la sociologia?

No s’han posat els mitjans per desenvolupar-la al nivell científic que avui tenen altres disciplines. La sociologia segueix sent un món d’impressions. Caldria treballar molt més en comú, i amb més mitjans… La sociologia podria ser una ciència com qualsevol altra perquè la lògica del social és implacable, però políticament no ha interessat. Resultat? No és més que un discurs sobre la realitat. I sempre penso: si m’hagués dedicat a una ciència amb més mitjans, m’ho hauria passat molt bé. La del sociòleg és una feina molt solitària i artesana i, sincerament, la sociologia en l’actualitat està com l’alquímia amb relació a la química. És una ciència molt ideològica.

S’està extremant aquest ús ideològic de la sociologia amb la postmodernitat?

I tant. En l’economia es veu claríssim. L’economia ha desenvolupat aquelles línies que l’interessava al capital. Les que no, res. La teoria marxista, per exemple, que t’aclareix algunes coses fonamentals de l’economia, s’ha soterrat. Parla amb estudiants d’economia, i… Teoria de la plusvàlua? Res!

Foto: Jordi Borràs

Foto: Jordi Borràs

“El 15-M va ser menys —en tots els sentits— que el Maig del 68. Sens dubte. I el resultat n’és un altre; és evident”

No tots els sociòlegs poden presumir d’haver viscut moments tan rellevants: Maig del 68.

A París vaig estar-hi fins a l’any 70. Així que sí, vaig viure tota la pujada dels moviments socials, incloent-hi el Maig del 68… Però també vaig viure la baixada. [Dei[Deixa anar una rialla.]

Vist amb perspectiva, s’assembla el Maig del 68 a moviments més contemporanis, com el 15-M?

El 15-M va ser menys —en tots els sentits— que el Maig del 68. Sens dubte. I el resultat n’és un altre; és evident. El Maig del 68 va trencar molts hàbits, però sobretot en el terreny dels costums, de les jerarquies. Dels convencionalismes francesos. Però el moviment tenia poc clar el model social o econòmic: el discurs era marxista (la revolució!), però ja se sabia que la Unió Soviètica no anava bé… Que no es volia un comunisme com aquell. Allò era una utopia inconcreta.

No són comparables les dues lluites? Les dues “utopies inconcretes”?

Aquella era una fase del capitalisme on calia donar una empenta a la cultura, perquè canviés. El del 15-M és un problema en la fase final —esperem— del capitalisme; d’una fase ja molt tòxica, però que pot durar molts anys. La necessitat ja és d’un nou model. Tots els elements de les teories anteriors han fallat: el comunisme especialment, i la socialdemocràcia menys, però… No es veu que aquesta sigui el futur perquè [la [la socialdemocràcia]a al capitalisme. I, al marge de l’Estat del benestar, no ofereix una alternativa. La fase actual del capitalisme ens mostra una acumulació per dalt i una misèria espectacular per baix. L’època actual és molt més difícil que la del 68.

Per què?

Ara fa poc vaig ser a París, i vaig revisar les imatges, els cartells, els textos i les pel·lícules que hi havia al Maig del 68. Tot allò em va confirmar una cosa: tot era molt ideològic en aquella època. La Sorbona representava en Lenin, el Che, en Mao, en Bakunin… Tota l’esquerra junta: roja, negra… Ara, la Nuit Debout, per exemple, no en tenia res, d’això. Els anarquistes aguanten una mica, però ja no hi ha ni banderes roges. Qui sap on paren?

La “utopia” del 15-M s’ha concretat massa ràpidament?

La crisi ha fet que el 15-M es convertís ràpidament en un moviment de partits. La brutalitat del Govern del PP, la deriva del PSOE… han fet que la gent sentís indefensió. Et diré més: del 15-M vaig pensar que, si no es concretava en un partit (o diversos), si no s’entrava a les institucions a fer acció política… tot s’acabaria. Perquè la policia t’estovarà més o menys, però al final te’n canses. I la societat és com la natura: si es crea el buit, de seguida s’omple. De la terra han brollat Podem, En Comú…

Foto: Jordi Borràs

Foto: Jordi Borràs

“Quan els partits ‘revolucionaris’ entren al poder, els seus caps es converteixen en buròcrates”

Tu has militat a Bandera Roja. Al PSUC. Has simpatitzat amb ICV. Les institucions…

“A les institucions no”. Això entenc que ho digueu vosaltres. Perquè ens deceben. Però jo no ho diré: amb els sistemes de govern actuals, no tenim recanvi. Hi ha coses que caldria resoldre, però què fem? El neguit del qual tu parles fa anys que està explicat: en Robert Michels ho va explicar el 1915 a ‘Los partidos políticos’… Quan els partits ‘revolucionaris’ entren al poder, els seus caps es converteixen en buròcrates: un cop viuen d’allò, ja no ho posen en dubte. Un exemple: l’any 1968, el major problema que teníem a París era el Partit Comunista…

I això?

Cada matí un membre del PC venia a dir-nos que “aturéssim la follia”. Que deixéssim de fer merder. Per què? Ells havien apostat per la via parlamentària. Avui tinc clar que no es pot prescindir de la via institucional.

No?

Com canvies les coses? Torno a la Nuit Debout, on hi havia molts missatges del tipus “anem a la muntanya”, “cultivem-nos el nostre menjar”. Així mai no caurà res. La caverna? Ara reinventarem la vida salvatge?

Foto: Jordi Borràs

Foto: Jordi Borràs

“Ara sé que, per influenciar la vida social, no tenim més eines que les institucions”

Quan vas marxar de l’Ajuntament de Barcelona, el 2006, ho vas fer en part cansada de les institucions i dels límits que imposen.

Sí, però ara sé que, per influenciar la vida social, no tenim més eines. Els moviments socials són molt importants, perquè fan sorgir la novetat: tu tens un salt d’aigua que baixa; però, per convertir allò en un molí que treballi el gra… necessites un engranatge. De la força salvatge a la productiva.

I si es trenca el molí?

Caldrà inventar un altre molí. Les institucions no són res: una caixa buida. Són les persones que hi ha dins. Que, a la vegada, sempre són el que tenen a fora…

Barcelona en Comú ha descapitalitzat, en certa mesura, els moviments socials.

Doncs no se’n sortiran.

I la frustració que provocarà?

Aquest és el problema. No tenim paciència. No tenim paciència per fer-nos càrrec de què és la vida política. Tothom ho vol tot ja. Un altre exemple: l’any 2014, la gent em deia que seríem independents… Què!? Aquest és el problema de ser gran; segons quines faules, ja no les creus…

Foto: Jordi Borràs

Foto: Jordi Borràs

“La societat tendeix a una escissió cada vegada més gran sota l’empara d’una democràcia”

El 2010 vaticinaves més conflictivitat social a Barcelona. I va passar. I ara? Què passa quan els moviments socials ja ‘no hi són’?

Per mi, no és tant que unes persones concretes facin això, o allò, sinó les relacions de forces. Em baso en el marxisme: les classes socials. El discurs de classes s’ha liquidat perquè figura que tots som classe mitjana. [Som[Somriu.]ò segueixen actuant, les classes. Unes tenen molta força, i d’altres, molt poca. Que a l’Ajuntament arribi una força d’esquerres, quan l’esquerra té tan pocs instruments de construcció pròpia… Quan s’intenta fer una passa en la direcció oposada al que s’ha fet sempre, els ‘benpensants’ se’t tiren a sobre. Si el vent bufa molt, molt i molt, vas en la direcció que bufa. Quan hi ha els problemes dels ‘manters’, per exemple: Aquesta gent té dret a viure? Què és més important? Que hi hagi qui pot vendre les seves coses (sorgides de llocs dubtosos, en molts casos), o que la gent pugui viure? El dret a la vida, qui el garanteix? L’Ajuntament del canvi va entrar amb aquesta veu a la institució. Però, després de les eleccions, la gent de Nou Barris —que va baixar per dir “Sí se puede”— on és? Ha tornat a Nou Barris. No tot és una qüestió de corrupció personal… Fer política vol dir…

[Rum[Rumia una estona.] metàfora: el sociòleg és a la vora del riu. I diu: “S’ha d’anar cap allà”. Però el polític és el que és dins de la barca. I, quan està remant, li ve una ventada, una pluja, que fa variar la seva direcció. La seva feina és que no s’enfonsi la barca, al final. I content d’arribar a algun lloc! Quan arriba a un lloc on no volia anar, content de justificar-ho. Fer política és això.

I com s’explica això a la ciutadania?

Hi ha d’haver molta educació. La política és un circ, i si no hi ha aquesta educació… He publicat un article sobre això: governar una maleta escindida. La societat tendeix a una escissió cada vegada més gran sota l’empara d’una democràcia. Les formes d’aquesta són cada vegada més un ‘cop d’Estat’. Portar un paper a una urna és el que ens queda? Mira com gràcies a això el PP ens ha imposat coses increïbles. Hi ha d’haver una gran educació política: m’he preguntat durant anys què passaria amb la vostra generació, en aquest sentit.

Per què?

Als vuitanta hi havia un grau de coneixement polític molt elevat a la universitat: Què vol dir negociar? Què vol dir pactar? Tot això, no ho heu tingut, vosaltres. Les universitats han estat despolititzades, més enllà d’una minoria. “Què faríeu quan vingués una bufetada?”, em demanava. Esteu aprenent des de zero. I l’Ajuntament també. Que difícil per a un equip tan jove com el de l’Ajuntament.

Però els membres de l’Ajuntament [de [de Barcelona]en la cara trencada al carrer…

En tenen poca, de carrera; no és com trencar-se la cara al carrer, això. Governar és una altra cosa. La necessitat de pactes és governar. Nosaltres, durant el franquisme, en l’absoluta feblesa, sempre estàvem pactant. Sabíem que res no era pim-pam! Quan va morir Franco, jo ja tenia 32 anys, eh. Aquells anys vaig aprendre que els partits polítics han de ser la punta de llança d’una classe social. I els treballadors estan desmobilitzats, ara. Mira els sindicats.

Foto: Jordi Borràs

Foto: Jordi Borràs

“Políticament s’ha creat a la gent la ‘il·lusió de la immediatesa’. I crec que això generarà frustració”

La sensació de pertinença a les classes està desdibuixada, diu l’Owen Jones.

De fet, amb la globalització apareix un dibuix diferent de les classes: hi ha una classe social per dalt, la que fa el que vol amb el món i que no és la burgesia. En segon lloc, està sorgint una classe intel·lectual, de serveis i al servei d’aquesta primera: tècnics, mànagers… I, a l’últim, a la banda baixa, una classe diferent de la dels treballadors d’abans. Uns grups de marginació màxima: immigrants i persones en precari. Per molt que s’hagi estudiat: viuen perquè els pares els mantenen. Perquè no tenen lloc.

I com teixeixen les relacions entre aquesta classe?

És molt difícil. No tenen portaveus ni sindicats.

Però sí tenen objectius comuns.

Sí, però una classe es construeix. Marx deia allò que la revolució sorgirà de les fàbriques, no dels pagesos. Perquè els pagesos estan dispersos. I aquest precariat està dispers… No té on trobar-se. Les places? Tornem a Nuit Debout: no ha quallat. I això crea un problema greu a França. Perquè, aquí, grups com Podem són alternativa política. Però a França? A l’esquerra del Partit Socialista no hi ha res i, a l’altra banda, només hi ha l’extrema dreta. La disjuntiva està entre la dreta i l’extrema dreta.

I a Catalunya? Quina és la situació?

Jo tinc por que tot això acabi molt malament. Estic a favor del procés de creativitat i d’il·lusió, però políticament s’ha creat a la gent la ‘il·lusió de la immediatesa’. I crec que això generarà frustració. L’independentisme ha estat el projecte d’una generació, en certa manera de la gent jove. És com el ‘Brexit’.

Què vols dir?

El primer ministre va posar sobre la taula una ‘utopia disponible’… “Si voleu sortir, podeu sortir”. I la situació és tan opressora, que tothom busca una utopia de sortida.

Plantejar aquests escenaris és una irresponsabilitat política?

No, la gent n’està farta. I ho demostra com pot. Si una classe alta transnacional es queda amb tot, què fem? Mira el TTIP: “Els deixarem sense cap mena de reacció nacional”. Hi ha molta gent que mor de misèria? I què. ‘Sin complejos’, que diuen. Les lògiques subjacents són les més perilloses. Quan Ada Colau explicava allò que va ser assetjada, la gent pensava: “Com pot ser que expliqui això? És una mostra de feblesa!”. Això només ho pot fer algú valent…

Foto: Jordi Borràs

Foto: Jordi Borràs

“He vist gent que tirava pedres davant del Liceu i després ha corregut a buscar-ne un abonament”

Parlant de gènere…

Ha de figurar que ella pot amb tot. Tu no pots destapar l’olla: és impúdic. Però l’olla, les tensions, existeixen. I, quan algú les destapa, n’és la víctima. El que li va passar a la Itziar González [exr[exregidora de Ciutat Vella]r exemple. Fins al punt que la van amenaçar de mort.

Dues dones. Afecta més?

És més fàcil que es doni la imatge que són bledes, és clar. Les ‘febleses’ se sumen: dones i d’esquerres. [Sos[Sospira.]a dia és més difícil ser d’esquerres… Als setanta, el món anava a l’esquerra… Mira els diaris! Fins al punt que jo pensava: això no té retorn. M’equivocava! Als vuitanta, els estudiants em discutien: ara només volen escoltar la lliçó. Els joves, però, sempre insorgiu. Ara, però, no per ideologia, sinó perquè us han ‘robat’ el ‘modus vivendi’.

Afebleix que no sigui una qüestió ideològica?

Bo? Dolent? Sempre hi ha d’haver etapes de trencament i d’empenta, i també etapes de consolidació… Però la política de la terra cremada no és la millor, això segur: quan algú és molt pobre, prou en té de sobreviure. Però la situació, quan la vida és bona, no es presta al canvi. Vosaltres heu tingut una infantesa ‘mimada’, però ara heu rebut un ‘portassu’ als nassos. Aquesta és una situació interessant. El canvi, però, no ve mai dels grups que estan més avall, sinó d’una suposada classe mitjana —amb capital social i cultural— per poder vestir alguna cosa diferent.

Aquesta definició es correspon amb els joves precaris d’Occident?

Sou la classe potencialment més revolucionària. Però hi ha una cosa perillosa que us pot passar: el sorgiment d’una ‘intel·lectualitat globalitzada’. Que viu bé, amb bons sous i viatges…

Una ‘intel·lectualitat globalitzada’?

La intel·lectualitat es divideix entre els que apunten a ser locals o els que apunten a ser globals: el local és el professor amb pocs diners que no sap on anirà a parar; la global, la que t’he definit abans. Si aquest grup de locals, de cop, canvia certes coses però es pot inserir en el grup global, ideològicament passarà a ser ‘progre’ —com li deien a la meva època— i es posarà a la cadira de la burgesia. He vist gent que tirava pedres davant del Liceu i després ha corregut a buscar-ne un abonament.

Això és desclassar-se? Has viscut mai contradiccions de classe, Marina?

He passat una situació precària durant molts anys: vaig ser personal no numerari (PNN) fins als 42 anys. Cada any podien deixar-me sense contracte; i alguna vegada va passar. No vivia malament, però justet. Després les coses van variar políticament i amb això la meva situació va passar a ser de comoditat. Això, però, no m’ha fet variar la ideologia: la clandestinitat i el feminisme et mantenen en la posició dels grups dominats. Et mantenen amb una visió d’un món que és ple de lluites. Això sí, alerto: tinc companys de Bandera Roja que han acabat al PP.

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.

Deixa el teu comentari