Oriol Junqueras “Un dels riscos del procés és que hi hagi qui prefereixi estar en el processisme”

El règim de partits del 78 està en crisi i, alhora, pot estar en procés de recuperació. El bipartidisme s’acaba, però Rajoy resisteix. Semblava que tot saltaria pels aires amb el 15-M, però els grans poders mantenen la seva força gairebé intacta. L’independentisme trencaria l’Estat espanyol per sempre; però, cinc anys de procés després, encara estem en un empat. Hi ha un xoc de debilitats?

A la història ens interessen els fenòmens de canvi i de transformació, però també ens interessa com s’explica la continuïtat. Els moments de canvi, de fet, són globalment molt més breus que els grans períodes de continuïtat. Això passa en política, ciència, economia o cultura. L’’establishment’ acostuma a tenir continuïtat perquè té força, té poder i intenta sempre mantenir l’’statu quo’. Hem vist al llarg de la història règims que sembla que trontollen, però duren més enllà del que seria raonable.

Exemples?

Això és el que va passar amb la Restauració borbònica de finals del segle XIX i principis del XX a l’Estat espanyol. Semblava que s’havia d’acabar, estava en crisi, però sempre trobava mecanismes per continuar. Hi havia casos de corrupció massiva i hi havia dificultats econòmiques greus, però els partits del règim aconseguien perpetuar-se, mentre que les forces de canvi no podien canviar el règim. Això també ha passat en el conjunt d’Europa. Per exemple, sovint pensem que la Revolució Francesa va ser un període de transformació i de ruptura amb l’Antic Règim. Però els historiadors expliquen que els elements de continuació de l’Antic Règim van ser importantíssims després de la Revolució malgrat la Il·lustració i el període napoleònic. Van continuar les formes de propietat, el poder econòmic concentrat en les mateixes mans i, per això, els grans estats d’Europa van seguir sent els mateixos: l’Imperi dels Habsburgs, l’Imperi rus, l’Imperi otomà, França o el Regne Unit. Sempre hi ha elements de continuïtat perquè el poder tendeix a perpetuar-se. I s’ha de dir que l’Estat espanyol ha excel·lit en la continuació de les velles formes de poder i de les classes dirigents tradicionals. Això, a l’Estat espanyol i en altres estats, es concreta en el control de l’aparell de l’Estat per part d’un grup d’alts funcionaris de l’Estat, molts dels quals estan controlats per les mateixes estructures de poder tradicionals.

Fa anys em vas dir en una entrevista al diari ‘El Punt’ que un dels teus llibres favorits era: ‘Moments estel·lars de la humanitat’, de Stefan Zweig, que aplega 14 episodis històrics de canvi com ara la caiguda de l’Imperi d’Orient a les mans dels turcs, el descobriment de l’oceà Pacífic, la derrota de Napoleó o el viatge de Lenin a Rússia el 1917… Tots aquests moments, de canvi i de ruptura.

Zweig, en un altre llibre extraordinari, ‘El món d’ahir’, reflecteix el gran canvi que va provocar la Primera Guerra Mundial. L’horror de la guerra acabarà definitivament amb bona part de l’Antic Règim: acabarà amb l’Imperi turc, els Habsburg, l’Imperi alemany i l’Imperi rus. Els quatre grans imperis de l’Europa central i oriental que havien sobreviscut a la Revolució Francesa, a les guerres napoleòniques, a la Revolució Industrial, al desplegament del ferrocarril… no van poder sobreviure a la Gran Guerra. Tot i que, fins i tot després, l’Antic Règim va cuejar durant anys trobant mecanismes de conservació del poder a través del nazisme o del feixisme. Un dels episodis estel·lars de Zweig és la càrrega final de l’exèrcit napoleònic en la batalla de Waterloo. Al darrere d’això hi ha la culminació d’un període extraordinari de transformació i, en canvi, sobreviurà bona part de l’Antic Règim. Els soldats de Napoleó portaven un llibre de Voltaire a la motxilla, però calaven la baioneta amb el seu fusell com qualsevol altre soldat. Tota una contradicció entre el món que vol canviar, el món del sistema mètric decimal, el món dels llibres de la Il·lustració, el món de Montesquieu i la divisió de poders, el món de la llibertat d’expressió i de pensament… i uns exèrcits i un poder polític que fan el mateix que s’havia fet fins aleshores i que suposadament ells volien canviar.

“Hi ha infinitat d’exemples de com ERC ha estat investigada i vigilada pel Ministeri de l’Interior”

Creus que Catalunya viu un “moment estel·lar” que passarà a la Història en majúscules?

Catalunya viu, en molts aspectes, un moment estel·lar i un moment brillant. Vivim un moment d’alta mobilització social, de creació d’un discurs transformador i amb la voluntat de construir un nou Estat i una nova República. Però és evident que tot aquest projecte s’enfronta a un Estat espanyol que té molta força i que no té cap escrúpol per usar-la quan tingui ocasió. L’operació Catalunya del ministeri de l’Interior és una demostració més d’una llarga sèrie de demostracions. Els governs espanyols, tant del PP com del PSOE, han fet operacions d’aquesta mena en el passat. Fins a l’extrem que algun ministre de l’Interior ha acabat a la presó per abusar del seu poder. Hi ha hagut i seguirà havent-hi una operació Catalunya. Hi ha hagut operacions d’aquesta mena a altres possibles rivals que el Govern espanyol ha considerat com una amenaça a la continuïtat del seu poder.

Esquerra Republicana ha estat investigada, vigilada o amb els telèfons punxats pel Ministeri de l’Interior espanyol?

[Riures] Hi ha un convenciment general que això és així. N’hi ha infinitat d’exemples.

Quins?

Hem sentit un ministre de l’Interior parlant amb el responsable de l’Oficina Antifrau de Catalunya demanant que li afinés les acusacions contra ERC: i, quan li deien que no trobaven res contra ERC, el ministre li demanava que fos creatiu.

Van arribar a parlar del teu pare i uns negocis a Puigcerdà.

Exacte. Misteris d’aquesta mena.

Sou conscients que ERC representa una amenaça contra l’Estat espanyol?

Ho ha estat sempre. Com sóc historiador, he pogut estudiar el que les estructures de poder de l’Estat espanyol han fet contra les rebel·lions a les colònies de l’Amèrica Llatina, durant la independència de Cuba o altres moments de la història. He pogut llegir documentació dels ministres de l’Interior i són molt explícits sobre el que feien i el que volien fer. Recomano llegir les memòries d’un ministre de l’Interior que es deia Manuel de Burgos y Mazo: ell explica, amb un cert horror, el que va viure al Ministeri de Governació entre els anys 1917 i 1923.

No hi ha massa dies històrics, massa “el vot de la teva vida” o, en altres paraules, massa propaganda?

Ja deia Unamuno que els catalans, segons ell els ‘levantinos’, tenien massa gust per l’estètica. Tot i que l’estètica i els adjectius no necessàriament estan renyits amb l’eficàcia dels projectes i dels substantius. Els adjectius ajuden a construir un relat.

Avui ets vicepresident de la Generalitat. Fa poc més 10 anys eres un dels promotors de Sobirania i Progrés i de la Plataforma pel Dret a Decidir.

Sempre vaig tenir una participació modesta, però sempre vaig estar convençut que teníem raó. La resposta als problemes i reptes que té la societat catalana passava i passa per posar tot el poder de decisió en la ciutadania del país.

“El procés ha tingut èxit gràcies a la barreja entre allò que ha fet bé l’independentisme i allò que ha fet malament l’Estat o el PP”

Com ha aconseguit l’independentisme passar en menys de cinc anys de ser un moviment social amb un suport del 20% a les enquestes a ser avui un tema central a l’agenda política i un dels moviments de masses més importants d’Europa?

Hi ha, resumint-ho molt, dos grans tipus de factors: els que són de caràcter atractiu i els de caràcter expulsiu. Els factors atractius són aquells que té el mateix procés i les idees que posa sobre la taula: el discurs de l’independentisme ha tingut prou arguments atractius per convèncer molta gent. I els factors expulsius són aquells que han posat sobre la taula les estructures del mateix Estat espanyol: ha expulsat una part de la gent que li havia donat suport perquè no els ha donat cap resposta ni alternativa. Molta gent s’ha sentit expulsada de l’autonomisme, en el qual s’havia sentit còmoda, s’havia volgut sentir còmoda o s’havia resignat a sentir-se més o menys còmoda, i s’ha vist expulsada per l’actitud de l’Estat. El procés ha tingut èxit gràcies a la barreja entre allò que ha fet bé l’independentisme i allò que ha fet malament l’Estat o el mateix Partit Popular. Tot i això, som conscients de la magnitud del recorregut que queda per culminar amb èxit aquest procés.

Guillem Martínez, en un article a CRÍTIC, assegurava que el procés sovint no existeix més enllà que en les paraules, les ‘manis’ de l’11 de setembre i els discursos. “No ha estat un procés cap a un Estat independent –el Govern no ha avançat un mil·límetre efectiu en aquesta direcció–, sinó un objecte amb una doble funció: a) introduir l’austeritat amb una banda sonora de ‘pel·li’ èpica, i b) refundar la marca anteriorment coneguda com a CiU”. Com ho veus?

Jo tinc el màxim respecte per les opinions de tothom. Però em sembla evident que el Govern català està complint les funcions que s’havia compromès a fer. Singularment és ben conegut per tothom que hem fet avenços en àmbits com la qüestió de l’Agència Tributària. Segurament és evident que als ulls de molta gent hi ha coses que no van tan de pressa com voldrien. Òbviament jo ja voldria que Catalunya fos ja una República, i que ho fos des de fa molts anys. Preferia estar celebrant ara el desè aniversari de la proclamació de la República Catalana, sí!

Hi ha qui pensa que el procés és una estratègia per guanyar temps per refundar Convergència.

Els qui ho diguin tenen dret a exposar els seus arguments, però és evident que la mobilització ciutadana i l’esforç de molta gent en aquest camí en favor del dret a decidir demostren que aquest procés és molt transversal.

Confia, de veritat, ERC en el centredreta català per arribar a la independència?

Paraules com dreta i catalana han volgut dir coses molt diferents al llarg del temps. Nosaltres valorem que actualment hi ha un compromís per construir una nova República i per fer un referèndum. Nosaltres hi posarem tot de la nostra part per posar-ho fàcil a aquells que ens acompanyen per proclamar la República.

La cap de l’oposició, Inés Arrimadas, de Ciutadans, va dir en el debat de política general que la política catalana dóna voltes com un hàmster a la roda del procés, com en una bicicleta estàtica. Vivim el procés o el processisme?

Nosaltres volem culminar el procés. De fet, voldríem que el procés ja hagués acabat fa temps. Som independentistes des de fa molt de temps, i voldríem que Catalunya ja fos una República. Un dels riscos del procés és que hi hagi qui prefereixi estar en el processisme. Però insisteixo que ERC farà tot el possible per ajudar tots aquells que volen culminar el procés.

“Esperem que aquesta època de la història rebi el nom de Període Prerepublicà”

L’exconseller Ferran Mascarell ha dit que vivim una època de catalanisme ‘deucentista’ perquè, segons ell, seria una evolució del noucentisme. Hi estàs d’acord?

La paraula ‘noucentisme’ va tenir èxit perquè, d’una banda, coincidia amb l’època dels anys 1900 i, d’altra banda, es reivindicava com una cosa nova i jugava amb el doble significat de la paraula nou, com a número nou i com a novetat. El noucentisme es volia contraposar al modernisme. Per això Cambó reclamava que la cultura catalana necessitava més classicisme en contraposició al que ell considerava els excessos emocionals del modernisme que en molts aspectes donava continuïtat al romanticisme europeu en versió catalana. La cultura catalana no s’havia caracteritzat gaire pel classicisme, ni en el renaixement ni en el neoclassicisme del segle XVIII. Per això Cambó va dedicar-se a adquirir obres d’art classicistes amb l’esperança, segons ell, d’ajudar a configurar una mentalitat més equilibrada en la societat catalana. Per tant, la paraula ‘deucentista’, com a nova versió del noucentisme, juga només amb la successió del nou al deu, però li falta una mica més de contingut.

Com a historiador, com definiries aquest moment polític i social que viu Catalunya?

Nosaltres esperem que aquesta època rebi el nom de Període Prerepublicà. ERC treballarà, doncs, per construir la nova República. Si aquests anys són reconeguts d’alguna manera en la història, ens agradaria que fossin els anys previs a la constitució de la República catalana.

Per què Catalunya no es va independitzar en moments de la història en els quals l’Estat era feble o hi havia contextos internacionals favorables?

Perquè, sovint, no ha pogut fer-ho. Si hagués pogut, ho hauria fet.

En alguns moments, potser, no ha volgut independitzar-se’n, no?

Però en alguns moments sí ha volgut la independència i les circumstàncies, a l’Estat o de caràcter internacional, ho han impossibilitat.

Fa algun temps vas publicar el llibre ‘Les proclames de sobirania de Catalunya (1640-1939)’ (Farell Editors), fet juntament amb Albert Botran i Adrià Cases, dedicat a les reclamacions sobiranes: la revolució de 1640, la resistència de 1714, la Junta Superior de la Guerra del Francès de 1808-1814, l’Estat català de 1873, la República catalana de 1931, el 6 d’octubre de 1934 i la Revolució de 1936-1939. Són els moments en què Catalunya ha estat més a prop d’una independència?

Podem aprendre de tots aquests moments. Fins i tot sovint aprenem més dels moments que no ens acaben d’agradar del tot. Qualsevol d’aquests episodis que apareixen al llibre expliquen les dificultats que hi van trobar o els elements que hi van jugar en contra. En alguns casos, el problema va ser el context internacional. Per exemple, a mitjan segle XVII, en el context d’una disputa per l’hegemonia a Europa entre la monarquia del Habsburgs i la monarquia francesa, Felip V va decidir comprar la retirada britànica del conflicte per la Guerra de Successió amb la cessió de Gibraltar, Menorca, el monopoli del tràfic d’esclaus al continent americà o la ruptura del monopoli comercial de l’Imperi espanyol a Amèrica. El bàndol defensor de Barcelona, el 1714, ja no estava en condicions de mantenir una guerra llarguíssima contra dues potències militars importantíssimes com l’Espanya de Felip V i la França de Lluís XIV.

En els processos independentistes, hi ha d’haver un moment de ruptura per desencadenar-ho tot?

De vegades, sí, però de vegades, no. Islàndia va decidir abandonar el regne de Dinamarca i els danesos s’hi van posar bé, i Islàndia es va convertir en un país independent. Tres quarts del mateix va passar amb Groenlàndia respecte a Dinamarca o amb Noruega respecte a Suècia. D’exemples, n’hi ha de tota mena. Probablement, però, l’Estat espanyol no ho posarà fàcil. Més aviat al contrari. Ho posarà tan difícil com podrà. Però avui l’Estat espanyol pot fer servir menys eines contra l’independentisme que en altres moments de la història.

Però, posant-nos en el cas de Catalunya i d’Espanya, i no en el de Dinamarca, aquí, en aquest context, serà necessari un moment de ruptura? Es pot aconseguir la independència sense trencar un sol plat?

Estic segur que es pot aconseguir la independència per mitjans democràtics i de mobilització social.

“Com més mobilització social hi hagi, més fàcil serà culminar el procés”

S’ha construït un relat un pèl edulcorat, fàcil, ràpid i sense cap problema del procés cap a la independència?

És evident que l’Estat espanyol no ho posarà gens fàcil. És evident que, com més mobilització social hi hagi, més fàcil serà.

Tens l’encàrrec del president Puigdemont per organitzar un referèndum. Quina solució té ERC per sumar de veritat en un referèndum Podem, Ada Colau, Puigdemont, però també Artur Mas, els més anticapitalistes de la CUP, els més neoliberals de Convergència…?

Hi ha un argument que podem compartir tots: moltes qüestions importants per a la societat catalana no es podran resoldre de forma definitiva si no disposem de totes les eines d’un Estat. Tots aquells que tinguin prioritats i qüestions molt importants a resoldre han d’entendre que tot allò que ells somien i anhelen no serà possible de construir sense un Estat. Evidentment, creiem que la construcció d’una nova República ha de passar per un procés democràtic on decideixen els ciutadans.

Com es pot fer que el referèndum que proposeu ara no sigui similar a un 9-N?

Com? Amb la participació d’una gran majoria de catalans. Una alta participació legitimaria el resultat expressat a les urnes.

“Ni jo sóc un paracaigudista a Sant Vicenç dels Horts, ni ho és el Gabriel Rufián a Santa Coloma ni ho és el Joan Tardà a Cornellà”

Doncs, parlem de com construir majories. Tu has viscut des de petit a Sant Vicenç dels Horts, un poble majoritàriament castellanoparlant i de forta immigració, en el qual ERC guanya les eleccions. Com es pot fer votar en un referèndum tota l’àrea metropolitana de Barcelona, de les zones de Blanes a Mataró, del Camp de Tarragona, de la conca minera de Sallent o de zones de Lleida?

La majoria de persones el que volen és que algú es preocupi pels seus problemes i intenta tenir les eines per poder-los resoldre amb independència de la llengua materna que utilitza cadascú en el seu àmbit familiar. Això és el que ha fet ERC a Sant Vicenç dels Horts i en altres municipis de l’àrea metropolitana de Barcelona. Hem de construir un discurs molt ampli, divers i amb molts matisos sobre com es pot millorar la vida quotidiana de la gent, des de la política, la salut, el benestar, la feina, l’escola o la família… La independència és posar en mans dels ciutadans les millors eines perquè puguin resoldre els reptes que tenen plantejats. Això és el que hem fet i el que hem de seguir fent.

Però com es concreta tot aquest discurs?

Nosaltres, quan vam arribar al govern municipal de Sant Vicenç dels Horts,  vam posar molt d’esforç per reduir l’atur. Un dels problemes principals del poble eren uns nivells d’atur altíssims. Això, per sort, ho hem pogut corregir, tot i que encara som lluny del que voldríem. A més, vam fer esforços per augmentar els recursos de les nostres escoles; vam impulsar el coneixement de les llengües pròpies de persones immigrades com el xinès, l’àrab, l’amazic i d’altres; vam fer créixer les escoles bressol; vam millorar l’assistència a les persones més necessitades.

Una part de l’independentisme s’ha presentat als barris com a paracaigudistes a “fer pedagogia”, “ensenyar” (als que no en saben) i “convèncer”. Ja ho avisava la periodista colomenca Odei Etxearte en un article a ‘Vilaweb’: “Sóc de Santako… no imbècil!”. “Paternalisme mal entès amb què fan pedagogia de la causa ‘indepe’ als barris”, deia l’Odei. “La recerca de vots al vell ‘cinturó vermell’ parteix del tòpic i s’embolcalla d’una perillosa filantropia sustentada en el classisme i una falsa superioritat intel·lectual”. Com ho veus tu?

Afortunadament, ERC està representada per gent com Gabriel Rufián o Joan Tardà, que des de tradicions personals molt diferents encarnen molt bé les aspiracions d’aquests barris. Allò que avala la nostra gestió és la feina que fa la nostra gent en tots aquests llocs. El que és evident és que ni jo sóc un paracaigudista a Sant Vicenç dels Horts, ni ho és el Gabriel Rufián al barri del Fondo de Santa Coloma ni ho és el Joan Tardà a Cornellà, ni ho és l’alcalde Juli Fernàndez a Sabadell…

L’últim 11 de setembre, a Sant Boi de Llobregat, es va visualitzar per primer cop una opció que fa molta por a una part de la dreta política catalana: una possible aliança entre ERC, Podem/Comuns i la CUP. A tu t’agradaria un Govern d’aliança d’esquerres?

A Catalunya el que m’agradaria és una República catalana i un país independent. Això és el que hem de fer. Tenim l’obligació de construir ponts en tantes direccions com sigui possible. Aquesta setmana, per exemple, el president Puigdemont es va reunir amb el líder de Podem, Pablo Iglesias.

Però, per posar-te un altre exemple, el diputat d’ERC Joan Tardà va dir en una entrevista a CRÍTIC: “ERC hauria de governar els primers 15 anys de la República amb els Comuns i la CUP”. Hi estàs d’acord?

El que hem de fer és fer la independència i fer-la juntament amb tots aquells que la vulguin fer. Tots els que vulguin treballar per la República catalana seran els nostres companys en aquest projecte. Per això sempre estenem els nostres braços i els nostres cors en totes les direccions. Però la prioritat ara és la independència. Perquè sense aquestes eines d’un Estat propi no podrem resoldre les necessitats socials i econòmiques que té avui Catalunya.

“Pressupostos? Estem segurs que tothom serà responsable i garantirà la celebració del referèndum”

Parlant de necessitats socials i econòmiques, els diputats de la CUP plantegen que, per aprovar el pressupost de la Generalitat, seria necessari un augment de la recaptació fiscal per redistribuir la riquesa. Això es pot fer ara ja, abans de la independència.

Però és que jo entenc que totes aquestes propostes de la CUP es devien plantejar i negociar en el seu moment quan es negociava la qüestió de confiança del president Puigdemont. Hi havia una cadena de confiances que passaven per la qüestió de confiança i pel debat de política general. Tothom hauria de fer el que li correspon per donar continuïtat a aquesta cadena de confiances. Qualsevol tema que s’hagi de plantejar es plantejarà allà on correspongui. Però entenc que la prioritat està a culminar amb èxit la proposta d’un referèndum. Nosaltres tenim una obligació que neix d’aquests compromisos entre la CUP i el president Puigdemont que és la celebració d’un referèndum. Estic segur que tothom farà el que hagi de fer per garantir el referèndum.

Com a filosofia, ERC està a favor de millorar la fiscalitat per tenir més serveis socials?

Apujar i abaixar impostos no és bo en si mateix. Qualsevol reflexió sobre aquesta qüestió depèn del context en el qual es trobi el país. Una mateixa mesura pot tenir efectes econòmics i socials molt diferents adoptada en un moment de recessió o en un moment de creixement. Mai hi ha receptes simples.

Però, en el context català, d’ara i avui, què n’opines?

Hem d’adaptar-nos a les circumstàncies de cada moment. I, en aquest cas, hem d’adaptar-nos també als consensos que han permès arribar al compromís de fer un referèndum. Entenc que tots els partits donaran continuïtat a la cadena de confiances. Estem segurs que tothom serà responsable i garantirà la celebració del referèndum al qual ens hem compromès. Tothom ha de garantir que es faci el referèndum.