Owen Jones: “Si no hi ha un moviment fort, no serveixen de res portaveus que parlin bé per la ‘tele’ o tinguin molts seguidors a Twitter”

  • Text: Laia Gordi / Fotos: Andrea Baldo
  • dijous, 16 juliol 2015

Owen Jones és l''enfant terrible' de l'esquerra britànica. Amb el cor a la classe treballadora però educat a Oxford i fill d'una família de classe mitjana trotskista, amb 30 anys s'ha convertit en un dels articulistes més populars del diari 'The Guardian'. Els anglesos diuen que diu el que tothom pensa però ningú no s'atreveix a dir. Un dia de sol a Londres CRÍTIC es reuneix amb Owen Jones en un petit parc de la capital. Assegut a la gespa, repassa l'esquerra britànica, però també l'espanyola, la catalana o l'escocesa. Carismàtic i obertament homosexual, té fusta de líder del segle XXI. S'acaba de publicar en castellà el seu darrer llibre, 'El Establishment: la casta al desnudo' (Seix Barral). Va convertir en un 'best-seller' la seva obra 'Chavs: la demonización de la clase obrera'.

"Podem és una nova manera de fer les coses. Representen l'inici del trencament del consens neoliberal. Al Regne Unit n'hem d'aprendre molt"

Què és el que admires tant de Podem?

Hi ha una definició de bogeria que s’atribueix a Einstein que diu: boig és aquell que fa quelcom de la mateixa manera una vegada i una altra i n’espera un resultat diferent, i l’esquerra això ho ha fet molt. Jo vaig créixer en una família trotskista. Entenc la cultura i la història de l’esquerra. Quan la gent parla amb el llenguatge de l’esquerra, l’entenc. Però l’esquerra ha perdut durant anys i s’ha situat sobretot en una posició defensiva. En canvi, Podem ha aconseguit el suport popular, ha aconseguit guanyar. Hem d’aprendre com fan les coses en lloc de criticar-los, sovint des del sectarisme. L’esquerra aquí critica Podem, però mira l’estat en què estem en aquest país! Mira com està l’esquerra. Des de quina posició, amb quin tipus d’humilitat, podem criticar Podem? Estic segur que hi ha moltes coses que podria criticar a Podem, però penso: saps què? Fins que l’esquerra no tingui una mica més d’èxit al Regne Unit, jo no els disparo.

Què és el que fan tan diferent? Què en podeu aprendre al Regne Unit?

Per mi és important que en molt poc temps han aconseguit una base social enorme, han popularitzat polítiques d’esquerres, han entès com guanyar terreny partint d’un moviment radical d’esquerres, tenint un enfocament diferent i comunicant les coses de manera diferent. Jo estic avorrit de perdre. Sóc jove, però ja en tinc prou, de perdre. M’agrada la idea de guanyar. I, quan dic això, no vull dir agenollar-me davant dels liberals, com han fet els socialdemòcrates: vull guanyar des de l’esquerra. Però això significa fer les coses d’una altra manera. Jo mateix he passat per un període de reflexió sobre com em comunico. Durant els debats previs a les eleccions, una de les qüestions més ‘googlejades’ al Regne Unit era “Què és austeritat?”. Després de cinc anys de Govern conservador! Estic cansat de l’efecte gueto de l’esquerra. Parlem d’una manera que ens entenem només entre nosaltres. Ens hem convertit en un subgrup cultural com els ‘hipsters’. Ens vestim d’esquerranosos, parlem entre nosaltres i creem el nostre propi llenguatge que és completament marcià per a milions i milions de persones. I després miro l’UKIP en aquest país: el seu èxit és part del nostre fracàs. Per tant, per mi, Podem és una nova manera de fer les coses de la qual aquí n’hem d’aprendre molt, amb una mica d’humilitat. Crec que són una inspiració, tot i que trobaran moltes dificultats i problemes, sobretot ara que les elits europees volen enfonsar Syriza. Però, per mi, representen l’inici del trencament del consens neoliberal —i aquí trenco les meves pròpies normes— que domina ara mateix Europa.

“L’esquerra no ha de dependre d’un líder individual, sinó de moviments amplis dels quals surten individus per fer de portaveus”

Coneixes Pablo Iglesias i Íñigo Errejón?

No, amb Pablo Iglesias, no ens coneixem. Errejón, sí que el conec; tothom em diu que ens assemblem. Jo crec que no: és només que tots dos tenim cara de nen.

Creus que hi ha una figura potencialment similar a Iglesias al Regne Unit?

No, no crec que hi hagi ara mateix ningú similar a ells al Regne Unit. L’esquerra està en una situació molt diferent aquí que a Espanya. A més, l’esquerra no hauria de dependre d’una qüestió d’individus, sinó de moviments amplis dels quals surten individus, portaveus o el que sigui, mentre siguin democràticament elegits.

Foto: Andrea Baldo @and_baldo

Foto: Andrea Baldo @and_baldo

“La victòria de Colau i de Carmena ha estat un salvavides. Ens dóna un ‘momentum’ quan les coses estaven molt difícils”

Com saps, Ada Colau i Manuela Carmena són les noves alcaldesses de Barcelona i de Madrid. Totes dues representen moviments de base, amb el suport de Podem, però sense ser Podem, i totes dues han remarcat que no són Podem. Anem cap a un model local però interconnectat de moviments d’esquerres?

Sí! Crec que elles són molt bons models. És una manera de fer no sectària, on, en lloc d’una organització o partit o grup que reclama el poder per sobre de tot un moviment, gent de diferents tradicions, moviments i formacions treballen conjuntament, amb diferències estratègiques, tàctiques, o de qüestions d’èmfasi polític, amb desacords, però entenent que són al mateix costat, units contra un enemic comú. De fet, la política espanyola actual és una inspiració per a nosaltres. Algunes de les divisions polítiques de l’esquerra es remunten a la revolució bolxevic de 1917. Estem parlant d’una revolució que va tenir lloc en un país pseudofeudal fa un centenar d’anys, o la revolució espanyola del 36. La Guerra Civil espanyola, i no sóc ni espanyol, és probablement un dels períodes històrics més emocionants de la història moderna, però hem de trobar una manera de treballar plegats per guanyar. Les municipals espanyoles, i els resultats a Madrid i a Barcelona, són un avenç per a l’esquerra europea, ens donen una mica de ‘momentum’ quan les coses són molt difícils. Ha estat un salvavides.

Podries ser tu el mediàtic “Pablo Iglesias” del Regne Unit?

No, jo em trobo en una plataforma mediàtica per accident, perquè vaig escriure un llibre fa alguns anys que va anar millor del previst perquè teníem un Govern de dretes, aplicant mesures d’austeritat, etc. El llibre va sortir en el moment correcte i d’allà vaig començar a sortir a la televisió, a escriure articles, i la cosa es va anar fent gran. Però jo no sóc el resultat d’un procés democràtic, jo no surto d’un moviment massiu de base, com a activista local; per tant, sóc una mica diferent. He format part de l’esquerra radical, però tinc una posició estranya perquè jo no puc parlar en nom de l’esquerra radical; jo només puc parlar per mi mateix. És fàcil ser etiquetat com ‘la veu de’ perquè sóc una excepció en el context dels mitjans, nedo contra corrent. Ells són esnobs i triomfalistes, perquè és més fàcil ser complaent i llepaculs, i pressionen molt per convèncer-te que el millor que pots fer és ser bo i ‘mainstream’, rendir-te i deixar aquesta actitud d’universitari d’esquerres, convertir-te en un adult respectable, i en un articulista acurat que abraça l”statu quo’. Perquè, òbviament, si dónes suport a l’’statu quo’, vol dir que ets madur i intel·ligent; si no, ets una criatura, i la meva cara no m’hi ajuda! Cadascú en el moviment fa el que pot: jo em centro a utilitzar els mitjans; d’altres organitzen grans manifestacions; d’altres, a aconseguir representants polítics al Parlament; així és com ho veig jo. Jo tinc un rol limitat i individual. Si no fos pel moviment que té darrere, Pablo Iglesias seria només una altra persona intel·ligent però sense cap posició política rellevant. Si no hi ha un moviment fort, no serveixen de res portaveus que parlin bé per la ‘tele’ o tinguin molts seguidors a Twitter.

“Els laboristes al Regne Unit s’han autodestruït. S’han suïcidat”

Com és que els laboristes van perdre les eleccions de forma tan contundent?

Els laboristes van perdre per tres raons. Primer, perquè van perdre Escòcia davant de l’esquerra antiausteritat [el Partit Nacionalista Escocès, SNP], però també perquè això va permetre als ‘tories’ utilitzar a Gal·les i a Anglaterra el discurs histèric anti-SNP, la idea que els laboristes només podrien governar amb el suport de l’SNP i que aquests només volen trencar el país. Això va tenir un gran impacte en el vot. El segon motiu és la crisi financera que va tenir lloc durant un Govern laborista. Se’ls ha penjat el mort, i el mite de l’excessiva despesa pública i que això explica per què ara ens trobem en el merder en què ens trobem. Encara que els conservadors, a finals del 2008, gastaven el mateix que els laboristes, o sigui, que és una gran mentida. La crisi ve per culpa dels bancs, i els laboristes no ho van regular, però els conservadors encara ho faran menys. Però han reescrit la història: els darrers estudis mostren que la majoria de la gent culpa els laboristes de les retallades i no els conservadors. El darrer punt és que no tenien un discurs polític coherent, alternatiu, en absolut. Aleatòriament anaven d’una política a l’altra, amb missatges completament inconsistents; els conservadors sí que el tenien. A part de tot això, la campanya va ser fantàstica! [Irònic]

Què en queda, de la campanya?!

S’han autodestruït, els laboristes s’han suïcidat. Podem parlar de la campanya histèrica dels mitjans de dretes, de l’assassinat de la imatge d’Ed Miliband, però a menys que pensem que els votants són robots, o ovelles, que no saben pensar, que han patit un rentat de cervell, hem d’admetre que, si els laboristes haguessin tingut una alternativa convincent i engrescadora, se n’haurien sortit; no ho van fer. Però els conservadors van aconseguir només el 36% dels vots, menys que en les darreres eleccions i menys d’un quart de l’electorat. Des del 1955, cada vegada que els conservadors guanyen unes eleccions tenen menys vots. Als cinquanta, la meitat dels britànics votava conservadors, sobretot a Escòcia, i la gent se’n oblida. Els conservadors guanyaven a Manchester, a Sheffield, a Liverpool —un dels bastions de classe obrera conservadora—, i ja no hi guanyen. Per tant, són menys forts del que ens pensem. Els conservadors també estan en decadència a llarg termini. No ens pensem que aquest país és només una massa de conservadors rabiosos.

Foto: Andrea Baldo @and_baldo

Foto: Andrea Baldo @and_baldo

“Lakoff diu que la dreta explica històries i l’esquerra utilitza dades i estadístiques”

En un dels teus articles citaves Pablo Iglesias dient: “La política no te res a veure amb el fet de tenir raó, sinó que la política és una qüestió de guanyar”. I hi afegies: “I guanyar és el que l’esquerra espanyola fa”. L’esquerra ha de guanyar a qualsevol preu?

No, clarament no. Principis sense poder és impotència, són només crits, però poder sense principis tampoc té cap sentit. La solució de la dreta és dir: doncs ens hem de rendir i acceptar que amb els nostres principis només guanyem enemics; els hem de suavitzar, fer-los bonics, humanitzar-los. Jo això no ho accepto. Crec que l’esquerra ha de guanyar sense rendir-se, però l’esquerra ha comès molts errors; per exemple, pensar que, si comuniques d’una manera que no sembla prou radical, vol dir que estàs suavitzant les teves polítiques. No ho entenc! Mira els nostres enemics, ells tiren endavant les polítiques més extremes possibles: han destruït el teixit social europeu, han deixat milions d’europeus sense feina. A Grècia han destrossat una societat sencera. Això és extremisme. Però ells no parlen amb aquests termes. Ells parlen de moderació i de sentit comú. I crec que n’hem d’aprendre d’ells també.

Per exemple, hi ha un lingüista nord-americà que es diu George Lakoff i que diu que la dreta explica històries i l’esquerra utilitza dades i estadístiques. Jo sempre penso en l’exemple de les retallades de les ajudes. En aquest país la gent ha deixat de rebre ajudes per les raons més arbitràries i ridícules. Jo puc dir: mig milió de persones han perdut el seu subsidi en els darrers 18 mesos. Però, si, en lloc d’això, dic: hi ha un veterà de guerra que es diu Steven Taylor, de 60 anys, de Manchester, que ven pins per a la legió per recollir diners per als soldats ferits a la guerra, i que ha deixat de rebre el seu subsidi perquè treballa de voluntari, i això vol dir que no s’ha esforçat suficientment per trobar feina; això té molta més força que l’estadística que et comentava abans.

Recordo que una vegada vaig fer un discurs i al final algú em va dir: “No has fet servir la paraula capitalisme ni una vegada”. I què? Estava parlant de les injustícies que defineixen la nostra societat; òbviament, estava parlant de capitalisme sense fer servir la paraula capitalisme, perquè, si no, instantàniament perds gent. Hi ha un sector de la societat anglesa, segons tots els estudis, que volen la renacionalització dels trens, volen una taxació més alta per als rics, volen més drets per als treballadors, volen un sou mínim més alt, són els votants de l’UKIP. Voten per un partit populista de dretes. No crec que aquesta gent es vegi a si mateixa d’esquerres, i no crec que tots puguin tornar-s’hi, però crec que una gran part podria, si l’esquerra treballés millor. És només que la ràbia s’ha redirigit en contra dels immigrants i, ara per ara, aquesta gent, si ha d’escollir entre renacionalitzar els trens o fer fora els immigrants, prefereix el segon. Jo els vull convèncer.

I creus que el Partit Laborista els pot convèncer?

[En les darreres eleccions britàniques del 7 de maig, Owen Jones va demanar activament el vot pel Partit Laborista.]

No, definitivament no. Però mira, en aquest país tenim un sistema de votació que posa les coses molt difícils a un partit nou. Òbviament, jo no tinc cap simpatia per l’UKIP, però l’UKIP va aconseguir quatre milions de vots i, de 650 escons, en va obtenir un. El Partit Nacionalista Escocès va aconseguir 1,2 milions de vots, òbviament a Escòcia, i té 56 escons. El Partit Liberal Democràtic en va aconseguir dos milions i mig i té 8 escons. Els verds, un milió, un escó. Vull dir, és estúpid. No és representatiu.

Foto: Andrea Baldo @and_baldo

Foto: Andrea Baldo @and_baldo

“Ara hi ha més diputats d’esquerres sota el paraigua laborista que en cap altre moment de la història”

Sí, però per què dónes suport al Partit Laborista?

L’únic motiu per col·laborar amb els laboristes és la relació que tenen amb els sindicats, que és una relació orgànica amb la classe treballadora. Si aquesta relació es trenqués, estic d’acord que no hi hauria cap motiu: serien només un altre partit socialdemòcrata, encara més professionalitzat del que ja són. Però, en aquest moment, hi ha més diputats d’esquerres sota el paraigua laborista que en cap altre moment de la història d’aquest país. Hi ha una nova generació de polítics que acaba de ser elegida en les darreres eleccions, 10 diputats que, per exemple, han publicat una carta en què demanen al partit que abandoni el suport a les mesures d’austeritat. I això són només els nous, no hi ha Jeremy Corbyn o John McDonnell, o cap dels ja coneguts esquerranosos. Vull dir que dins dels laboristes hi ha una branca d’esquerres molt forta que, si fossin una formació independent, serien un partit d’esquerres radical. Aquesta és la diferència entre nosaltres i el PSOE. I no sé què ens prepara el futur, però jo sóc molt pragmàtic. El que a mi m’interessa és com aconseguim que les nostres polítiques tinguin èxit, i estratègicament, ara mateix, el sistema electoral fa molt difícil que neixi un nou partit.

Creus que els sindicats encara tenen força al Regne Unit?

No són tan forts com eren. El 1979, la meitat dels treballadors estaven sindicats; avui dia són només un quart, i en el sector privat és un 14%. Són molt més dèbils, però són encara el moviment democràtic més gran del país, representen més de sis milions de treballadors des de les caixeres dels supermercats fins a les persones que ajuden els nens a creuar el carrer davant les escoles, els escombriaires, les cuidadores…

Què és més possible: que neixi un nou partit o que els laboristes virin a l’esquerra més del que teòricament ja havien fet en les darreres eleccions —que van perdre miserablement?

Bé, no van girar a l’esquerra, i a menys que Jeremy Corbyn guanyi en les primàries, i no crec que ho faci, el gir serà cap a la dreta.

O sigui, que ni nou partit ni canvi en els laboristes; aleshores, què queda a l’esquerra britànica?

Bé, és complicat, totes aquestes coses són complicades. Es diu lluita, no passeig. Vivim en un període sense respostes fàcils, i el qui pretengui el contrari és un boig.

owen jones 11

“L’única cosa que m’interessa és construir un moviment de base fort, ja sigui posant pressió a la cúpula laborista o creant un nou partit”

Però, malgrat tot, tu encara prefereixes donar suport als laboristes.

Quan dius això, em fas semblar una animadora dels laboristes! He passat els darrers cinc anys sent un arxicrític de la direcció del Partit Laborista. La meva posició és que, tal com estan les coses, i tenint en compte el vincle que tenen amb els sindicats, hi ha posicions dins dels laboristes amb les quals s’ha de treballar. La majoria de les meves propostes polítiques, per les quals faig activisme, desafien les propostes laboristes. El grup al qual sóc més proper al Regne Unit és Counterfire, que formen part de l’esquerra radical i no tenen res a veure amb els laboristes. Però treballo amb una filosofia no sectària, amb la idea que estem fragmentats per raons arbitràries amb separacions artificials, tot i que tots lluitem al mateix costat. Hauríem de formar tots part de la mateixa organització, però això no passa. Per tant, almenys, hem de treballar plegats. He treballat, fins i tot, amb alguns anarquistes. L’única cosa que m’interessa és construir un moviment de base fort, ja sigui posant pressió a la cúpula laborista o creant un nou partit, però ha de néixer un moviment fort de base. Això és el que ha passat a Espanya amb els indignats i el moviment per l’habitatge. El que està passant a Espanya no va sorgir en una reunió entre professors universitaris. El meu focus és crear un moviment. Per mi, els mitjans fan el fi. L’únic sentit de la campanya de Jeremy Corbyn és mobilitzar la gent i construir un moviment des de baix que marqui l’agenda.

Volia que guanyés el Partit Laborista, perquè volia lluitar contra un Govern laborista i no contra un de ‘tory’. Vaig pensar que, si els ‘tories’ guanyaven una altra vegada, hi hauria una onada de triomfalisme de dretes i la situació seria pitjor perquè, encara que un Govern laborista no s’oposaria mai a les mesures d’austeritat de la manera que jo voldria, almenys no estarien prohibint vagues, introduint 12.000 milions en retallades que colpejaran encara més la classe treballadora pobra, o venent habitatge social a escala industrial. Les estimacions deien que entre un Govern laborista i un de ‘tory’ hi ha una diferència de 15.000 milions en retallades en ajudes. Quanta gent viu amb aquests 15.000 milions? Molta. Un Govern ‘tory’ és un desastre es miri com es miri. Ara es tracta de respondre al triomfalisme reconstruint la confiança de la gent i reconstruint l’esquerra, i per això ens cal ser oberts de mires amb el que farem estratègicament.

Foto: Andrea Baldo @and_baldo

Foto: Andrea Baldo @and_baldo

“Jo preferiria un Estat federal al Regne Unit, però entenc els escocesos. No toleren el neoliberalisme”

Creus que la Radical Independence Campaign (l’esquerra independentista) a Escòcia pot ser el cavall de Troia del Regne Unit?

Vindrà d’Escòcia segur. Conec la gent de la RIC i els considero companys. Em tenen fascinat. Són molt interessants, com tots els partits nous a Escòcia després de la descomposició dels laboristes a Escòcia. Escòcia era la terra natal del laborisme. Tots els líders laboristes són escocesos. La RIC no accepta el Partit Nacionalista Escocès (SNP), que no són Podem ni Syriza, i ocupa un espai que queda al costat de la classe treballadora, un espai antiausteritat; són una alternativa a les elits polítiques escoceses. Personalment, m’interessa veure què en podem aprendre. Qui sap què pot passar a Escòcia perquè ara mateix la societat allà està altament polititzada.

Això es pot contagiar?

Sí, i tant, l’esperança és contagiosa. Per què les elits ataquen Syriza? Perquè l’esperança és contagiosa i, si se’n surten, podrien inspirar el poble d’Espanya o d’altres llocs. Jo admiro qualsevol moviment d’esquerres que se’n surti. Per tant, estic expectant.

Encara que això podria comportar la independència d’Escòcia?

Bé, això ho decidiran els escocesos: aquesta és la base del dret a l’autodeterminació. Jo preferiria un Estat federal, però entenc els escocesos. No toleren el neoliberalisme d’una manera que desafortunadament encara no hem après a fer a Anglaterra. Si Escòcia s’independitza, la culpa és de l”establishment’ anglès i de ningú més. La gent d’Escòcia s’ha sentit alienada per l”status quo’. Si tingués una butlleta que digués: “Et vols alliberar dels governs ‘tories’ per sempre més”, estaria molt temptat de votar sí, i això és el que la gent d’Escòcia sent.

“La socialdemocràcia està desmuntant-se en favor de moviments nacionalistes cívics amb agendes de centreesquerra”

La situació és similar a la catalana…

Exacte, només volen ser lliures. Saps quants representants obtenen els ‘tories’ a Escòcia? El 15%. Són completament marginals. I és interessant això que em dius de Catalunya perquè jo crec que la socialdemocràcia està desmuntant-se a tot arreu. Ho està fent, d’una banda, a favor de moviments nacionalistes cívics, amb agendes de centreesquerra, i, d’altra banda, a favor de partits populistes antiimmigració, xenòfobs, de dretes, o, finalment, a favor de nous partits radicals d’esquerra, com Podem. Crec que la socialdemocràcia és cada vegada més insostenible. Una situació que és fruit de canvis històrics en la nostra societat; hem passat d’una classe treballadora industrial a una classe dedicada als serveis, amb feines més precàries i insegures, on les comunitats ja no estan localitzades al voltant dels llocs de treball de la manera com ho feien abans.

* Owen Jones ha fet recentment un pas a favor de construir una campanya unitària de les esquerres europees per sortir de la Unió Europea. El vídeo, amb més de 20.000 visites, està tenint molt de ressò al Regne Unit.

 

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.
5 comentaris
  • Subscriptor JORDI VILARDELL GÓMEZ 16 de juliol de 2015 - 12:20

    Molt bé aquesta entrevista companys!

  • Imma Munoz 16 de juliol de 2015 - 14:01

    Sí. Excel·lent entrevista!

  • Subscriptor Ramon Salvat Guarque 17 de juliol de 2015 - 13:11

    Es un plaer i una font de nous coneixament lleguir la pràctica totalitat d’entrevistes que publiqueu. Realment queda mes que justificada la quota que ens cobreu ¡¡¡¡¡

  • Xavier Planaguma 21 de juliol de 2015 - 16:43

    ” Estic cansat de l’efecte gueto de l’esquerra. Parlem d’una manera que ens entenem només entre nosaltres. Ens hem convertit en un subgrup cultural com els ‘hipsters’. Ens vestim d’esquerranosos, parlem entre nosaltres i creem el nostre propi llenguatge que és completament marcià per a milions i milions de persones. ”
    “Per mi és important que en molt poc temps han aconseguit una base social enorme, han popularitzat polítiques d’esquerres, han entès com guanyar terreny partint d’un moviment radical d’esquerres, tenint un enfocament diferent i comunicant les coses de manera diferent. Jo estic avorrit de perdre. Sóc jove, però ja en tinc prou, de perdre. M’agrada la idea de guanyar. I, quan dic això, no vull dir agenollar-me davant dels liberals, com han fet els socialdemòcrates: vull guanyar des de l’esquerra. Però això significa fer les coses d’una altra manera.”

    Bravo !!!

  • Josep-Anton 21 de juliol de 2015 - 18:01

    Només dues coses per complementar aquesta excel·lent entrevista:

    1. El govern conservador del RU està preparant una llei que, en la pràctica, impossibilitarà el dret de vaga i trencarà amb el finançament dels laboristes per part dels sindicats. Aquí teniu la info: http://www.counterfire.org/articles/opinion/17919-new-anti-union-laws-tory-class-hatred-and-hypocrisy

    2. La llei electoral del RU és absolutament infumable i dóna uns resultats escandalosos:
    http://i100.independent.co.uk/article/heres-how-the-election-results-would-look-under-a-proportional-voting-system–gJenQmaW2gW

Deixa el teu comentari