Ramón Cotarelo: “Los españoles son los únicos nacionalistas del mundo que dicen ser ‘no nacionalistas'”

  • Texto: Joan Vila i Triadú / Fotos: Ivan Giménez
  • diumenge, 16 setembre 2018

La lluvia no cesa en el jardín del hotel de Sant Boi de Llobregat donde hemos quedado. Tarde de sábado, pero a Ramón Cotarelo (Madrid, 1943), catedrático emérito de Ciencia Política y de la Administración de la UNED, escritor y politólogo, no tiene pereza de explicarse a fondo durante el tiempo que convenga. Empezamos hablando de raíces familiares y acabamos analizando el conflicto Cataluña-España, dentro de este Estado que Cotarelo considera fallido e irreformable, tal como explica en 'España quedó atrás'. La sabiduría acumulada en más de siete décadas de profesión y trasladada a una cuarentena de libros -académicos y menos- es difícil de encajar en una conversación.

"Estoy seguro de que [en octubre de 2017] habría habido muertos; conozco bien a los que dirigen el Estado"

[Si vols llegir aquesta entrevista en català, clica aquí]

Sabemos que usted nació en 1943 en Madrid; pero, yendo un poco más atrás, háblenos de las ramas familiares que tiene en diferentes puntos de España.

Mi familia paterna es de un pueblecito de Cuenca que se llama Olivares del Júcar y era una familia de campesinos. Mi abuelo paterno pilló una concesión de contrata de obra pública durante la dictadura de Primo de Rivera. Hizo algun dinero y esto le permitió dar estudios a sus hijos, entre ellos mi padre. Tuvieron un golpe de suerte y ya está. Mi familia materna, en cambio, era de la aristocracia gallega de provincias, que se decía entonces. Tanto mi abuela como mi abuelo maternos eran gente bien. Ella tenía tierras -fíjate si es dificil, ser terrateniente en el reino del minifundio – y él era catedrático de universidad en Santiago de Compostela. Tuvieron cinco hijas, entre ellas mi madre.

¿Quién se fue a vivir a Madrid, sus padres o sus abuelos?

En el caso de mi familia paterna, mi padre, que se fue a Madrid a estudiar y ya se quedó allí. Porque tenía una vocación política muy fuerte. Y en el caso de mi madre, es una historia muy curiosa. En realidad, mis abuelos vivían en Galicia, pero mis bisabuelos, aún siendo de Asturias, vivían en Madrid, porquè mi bisabuelo era secretario de la Real Academia de la Lengua española, y claro, los secretarios de esta institución viven en Madrid. Mi madre quería estudiar, pero en su casa no la dejaron… Fíjate qué cosa tan curiosa: cinco hijas de catedrático de universidad y no quería que ninguna estudiase…

¿Sólo por el hecho de ser mujeres?

Claro, por supuesto, entonces las mujeres no estudiaban. De forma que la única que estudió fue mi madre pero porquè se sublevó contra sus padres y se fue a Madrid, a casa de su abuelo y allí ya estudió bachillerato y después ingresó en la Universidad. Lo que sucedió fue que entonces mi abuela, la que era de la pequeña nobleza de provincias, moría de ganas de ir a la Corte. Así que consiguió que a su marido le dieran un traslado de la cátedra, es decir, le crearon específicamente una cátedra de filología galaico-portuguesa -que, por cierto, se extinguió con su muerte- y acabaron sus días en Madrid.

FOTO: IVAN GIMÉNEZ

“Tuve suerte: nací y me crié en un ambiente que no tenía nada que ver con el país de aquel entonces”

¿Cómo se conocieron su padre y su madre?

Mi madre se casó primero con un catedrático de Biología, pero al poco tiempo se divorció, aprovechando la Ley de Divorcio de la República. Y luego se juntó con un héroe del Quinto Regimiento que era mi padre. Los dos eran republicanos: mi padre era, además, comunista, mi madre no. Mi madre trabajaba, en contra de la voluntad de su familia. Estos son los dramas familiares de la historia reciente de España. De las cinco hermanas, la mayor salió falangista, y la segunda, que era mi madre, salió roja. Imáginate cómo fue: la familia de mi padre era muy de izquierdas, la familia de mi madre era muy de derechas, excepto la oveja negra de mi madre. Se conocieron en el Ministerio de Propaganda de la República, formaron pareja y, al terminar la guerra, se exiliaron a Francia. Estuvieron en los campos de concentración y, cuando llegaron los alemanes, regresaron. Pero para poder regresar, claro, tuvieron que casarse, porque si no se casaban, no podían entrar en España. Y entonces aproveché yo para nacer, en 1943…

Però no es hijo único…

No, fuimos tres, la mayor falleció al poco de llegar, por culpa de una pulmonía, por falta de antibióticos. Mis padres regularizaron la situación gracias a los oficios de mi abuelo, que era un personaje del régimen. Estábamos en plena miseria de la postguerra. Luego vine yo y más tarde tuvieron otro hijo, mi hermano pequeño.

¿En su casa se hablaba de política? ¿O no se hablaba por miedo a la represión?

No se hablaba de otra cosa, por supuesto. Y no solamente de política, se hablaba de arte, de literatura, de cine, de música… Era una casa llena de libros, de tradición culta, de siempre. Es cierto que el miedo obligaba, al menos en mi casa, a tener un poco de cuidado a la hora de hablar, pero nada más. Tuve suerte: nací y me crié en un ambiente que no tenía nada que ver con el país de aquel entonces. Por ejemplo, en mi casa no había ni un solo crucifijo y no tuve una educación católica.

Así pues, ¿tiene usted buenos recuerdos de su infancia? ¿Fue lo que se llama un ‘niño feliz’?

Sí, supongo que fui feliz, por lo que oigo decir a los psicólogos sobre el valor de los recuerdos. Tengo pocos y los que tengo son gratos, dentro de la dureza de la época, porque tanto mi madre como mi padre volvieron a la cárcel. Cayeron en un expediente del Partido Comunista, no porque fueran militantes, sino porque los comunistas, que siempre organizan asociaciones de masas detrás de las que se esconden, montaron una Unión de Intelectuales Libres (UIL). Mis padres se apuntaron y los detuvieron. Cuando la policía vino a buscarlos, a las tres de la madrugada, que es la hora que hacían estas cosas, yo estaba en la cama muy enfermo. No sé qué tenía, algo del pulmón, con mucha fiebre. Como la policía se los llevó a ambos, se quedó un agente en la habitación conmigo mientras llegaba mi abuela a cuidarme. Recuerdo haberme despertado y haberme encontrado un tío sentado al lado de mi cama con una pistola. Debía tener cuatro o cinco años; no es una imagen desagradable porque, para un niño, ver una pistola es como ver un juguete, pero con el paso del tiempo me di cuenta de lo especial de la situación.

Avancemos: después del Bachillerato, entra en la Universidad. ¿Por qué escoge ciencias políticas?

No concebía estudiar otra cosa. Mi primera vocación fue la filología, pero es que tenía la Facultad de Políticas al lado de casa y era lo que más me interesaba. Eran los años sesenta…

¿Cómo era la Facultad de Políticas en aquel entonces? ¿Ya estaban organizados los estudiantes?

No, no, ni entonces ni después. Lo que sucedía era que el movimiento estudiantil era muy visible, pero en realidad, el grado de concienciación era bastante bajo. La Facultad de Políticas de Madrid era un nido de ‘señoritos’: la habían fundado para crear una máquina de cuadros de la Falange, pero les salió rebelde. Eran sus propios hijos, excepto cuatro que veníamos de los republicanos, como yo mismo, y que, si habíamos podido llegar a la Universidad, era porque veníamos de buena familia, si no, ¿de qué?. Esa facultad y la de Derecho eran nidos de ‘señoritos’, una cosa muy deplorable. Pero había un pequeño núcleo dispuesto a hacer ruido, y poco a poco se fue incrementando.

FOTO: IVAN GIMÉNEZ

“Creo que la gran desgracia de España ha sido el catolicismo, con todos los respetos para los católicos”

Militó en una especie de sindicato de estudiantes clandestino, la FUDE, ¿verdad?

Sí, es la única organización a la que todavía soy fiel, porque me siento moralmente perteneciente a ella casi por herencia familiar. La FUDE era la Federación Universitaria Democrática Española y era heredera de la FUE de la República; no se le quiso poner el mismo nombre para no confundirla. Mi madre fue miembro de la FUE. Por eso sigo afiliado a la FUDE, por razones románticas y de amor filial. Y porque fue la mejor organización que hubo. Allí estábamos todos: anarquistas, trotskistas, estalinistas, comunistas, socialistas… y nos llevábamos todos muy bien entre nosotros. Pero fracasó al terminar la dictadura. Según unos, fue reventada desde dentro por los comunistas, cuando vieron que no la podían controlar…; según otros, se agotó por causas naturales. Aún conservo amistad con mucha gente de la FUDE. Tuvimos incluso un encierro idéntico a la Caputxinada de Barcelona, en 1965, cuando nos refugiamos 95 personas en el Paraninfo de la Facultad y pasamos allí un día y una noche con la policía rodeándonos. Todos fuimos detenidos y expedientados, claro.

Pero me consta que estuvo también afiliado al Partido Comunista…

Fue por pocos meses. En aquel tiempo, hacia 1963 o 1964, si eras antifranquista, te preguntabas: “Aquí, ¿quien hace algo contra esto?”. Los comunistas, claro. Antes, estuve tentado de entrar en el Frente de Liberación Popular (FLP), más conocido como ‘Felipe’ por la sigla, pero vi que tenían un matiz católico, y, a mí, el catolicismo siempre me ha provocado pavor; reafirmo la palabra: ‘pavor’. Creo que la gran desgracia de España ha sido el catolicismo, con todos los respetos por los católicos. El FLP tenía un elemento radical, pero católico. Más tarde resultó que los comunistas también acabaron teniendo un católico en el Comité Central…

Ha dicho palabras muy duras sobre los comunistas españoles…

Es que lo que hicieron los comunistas es lamentable. Se entregaron al franquismo. Esto de la “reconciliación nacional” no deja de ser un puro entreguismo a los franquistas. Sólo aguanté cuatro meses en el PCE. Me salí para fundar un partido prochino, una escisión maoísta, que creamos entre tres amigos, un estudiante de Filosofía, uno de Derecho y yo. Y le llamábamos ‘proletario’… ¡pero si ninguno de los tres había visto un proletario en su vida! Aquello no me lo podía tomar en serio, no me encajaba. En aquel partido, el secretario general terminó siendo mi padre.

Ahora que menciona de nuevo a su padre, tengo una curiosidad: el cambio de orden de sus apellidos, de Ramon García Cotarelo a Ramon Cotarelo García, como se llama ahora usted, ¿tiene que ver con discrepancias con su padre?

No, no, en absoluto. Es una decisión personal mía, no es nada contra él, todo lo contrario. Cuando salió de la cárcel, en los años sesenta, mi padre volvió a exiliarse, esta vez a Colombia. Y mi madre no se quiso ir con él, porque no lo vio claro. Nos dejó internos en un colegio en Madrid, yo estaba entonces en 4º de bachillerato, y se fue a Bogotá a ver cómo vivía mi padre. Era profesor de veterinaria y había montado un restaurante, no es que le fuera muy bien que digamos, trampeaba como podía. Mi madre volvió y dijo que allí no había las condiciones mínimas para nosotros, que nos quedábamos en Madrid. Conociendo como es ahora, imagínate cómo sería Colombia en aquellos tiempos. Al cabo de algunos años, mi padre volvió a España y lo volvieron a encarcelar siete años más. Coincidí varios meses en prisión con él. Siempre hemos tenido buenas relaciones.

Pero no me ha contestado. ¿Por qué se cambió el orden de los apellidos?

Por dos razones: la primera, porque de Garcías hay cientos de miles y, si quieres que te digan García Cotarelo para no confundirte, esto es muy largo -de hecho, en los primeros ordenadores no me cabía entero-. La segunda razón, porque mis abuelos tuvieron sólo hijas, de forma que el apellido Cotarelo en todos los nietos estaba en segundo lugar y se perdía. Si vas a Vegadeo, el pueblo asturiano de donde son oriundos mis abuelos maternos, hay un gran culto por algunos ‘Cotarelo’ antepasados míos, hay calles y equipamientos con sus nombres. Era una lástima que se perdiera este apellido. Ahora bien, de todos los nietos, creo que el único que se fue al Registro Civil a hacer el trámite oficial fui yo. Y también tuve que cambiar los apellidos de mis hijos. Me refiero a los tres hijos que tuve con mi primera pareja, que también se llamaban García Cotarelo, porque su madre estaba casada con otro hombre y entonces no había divorcio, o sea, que los tuve que inscribir con mis apellidos… Parecían mis hermanos, no mis hijos.

FOTO: IVAN GIMÉNEZ

“Los que dicen ahora que la Transición fue una traición, una canallada, que me digan donde escribieron esto en 1976. Porque ahora es fácil de decir”

Volvamos a su vida. Termina la carrera y se va a la Universidad de Frankfurt, en Alemania. ¿Por qué lo hace? ¿Por necesidad de escapar de la persecución de la dictadura o para terminar de formarse en ciencias políticas?

Pues por las dos cosas a la vez: porque, habiendo estado en prisión, estaba inhabilitado para ejercer en España. Y porque, para quien quisiera hacer algo en el mundo de las ciencias políticas, Frankfurt era un destino absolutamente fascinante. Allí se estaba fabricando toda la teoría revolucionaria del momento, desde el punto de vista académico. Allí estaba el pensamiento más crítico, más avanzado del momento, estaban los Adorno, Abendroth, Habermas… también, un tiempo antes, Marcuse. Era el centro del pensamiento crítico europeo. Aprendí muchas cosas, porque en Alemania no sólo se estudia una materia, sino tres, una como principal y dos como secundarias. Puedes estudiar casi a la carta: política, sociología, historia, filosofía… y también aprendí alemán a marchas forzadas en un Goethe Institut.

El fin de la dictadura franquista, es decir, la muerte del general Franco, le pilla en Lancaster, en el Reino Unido, donde continuaba formándose con una beca Juan March. ¿Como lo vivió?

Pues casi ni me entero, de la muerte de Franco. Vivíamos en el campus universitario, con mi primera mujer, habíamos salido a tomar algo y pillé un diario por casualidad. Veo un titular que decía, en alemán, “El viejo general muere en España”. Grité: “Concha, fíjate, se ha muerto este”. Yo estaba casi convencido de que era inmortal. Cuando vivías en el extranjero y decías que eras español, siempre te preguntaban: “¿Qué cree usted que va a pasar en España cuando se muera Franco?”, Y tú ya no sabías qué decirles. Al final, para sacármelos de encima, les decía: “Mire usted, nunca morirá; es inmortal “. Aún más: él mismo se fabricó un ensayo de muerte en 1974, hizo ver que se moría, transmitió los poderes a Juan Carlos, que llegó a ser rey transitorio; pero, cuando Franco se dio cuenta de que todo funcionaba, recuperó las riendas. El otro se las dejó tomar -porque Juan Carlos era y siempre ha sido “un mierda” -, y volvió a ser ‘caudillo’ un año más.

Con la muerte de Franco, llegamos a la Transición, que usted analizó en varios libros académicos [como ‘Transición política y Consolidación democrática en España (1976-1986)’]. En aquella época, en los años ochenta y principios de los noventa, usted la consideraba un proceso político positivo para España. Pero en los últimos años ha cambiado de opinión respecto a esto ¿no?

Mis críticos dicen que yo soy uno de los responsables de la ‘teoría de la modélica Transición’. No me importa. Si fuera verdad, lo que quiero es que los que dicen ahora que la Transición fue una traición, una canallada, me digan donde escribieron esto en 1976. Porque ahora es fácil decirlo. Y yo matizaría también que este país está poco acostumbrado a las visiones académicas de las cosas. Si no tienes un escrito claramente partidista, no vale para nada. Pero la academia es la academia, te guste más o menos. Lo que escribí sobre la Transición en los años ochenta es lo que yo vi que pasaba. Que a mí, personalmente, me gustara o no, eso es otra cosa. Los libros académicos se hacen por encargo ( “Usted me ha de explicar lo que pasó y lo que se dijo, al margen de lo que opine”). Cuando pude, en contextos no académicos, en escritos más personales, dejé clara mi posición: que la Transición fue lo que fue por un equilibrio de miedos. ¿Que esto fue lo mejor que podía pasar, de acuerdo con lo que entonces pensaba todo el mundo? Sí, sí, todo el mundo lo piensa… Porque a la Transición se llegó con un miedo terrible que hubiera una intervención militar -de hecho, hubo un golpe de Estado en 1981- o una reproducción de la Guerra Civil, y estaban todos aterrorizados. Las derechas estaban asustadas por si las izquierdas hacían lo mismo que ellas hacen cuando pueden, que es castigar a los de izquierdas. Hasta que no se convencieron de que los socialistas eran como las ursulinas, que no pensaban hacer nada…

¿Hasta que los socialistas no ganan las elecciones de 1982 no se acaba la Transición, según usted?

No hay acuerdo sobre dónde empieza y dónde acaba la Transición. Algunos dicen que se acaba el día que se aprueba la Constitución. No lo admito. Otros dicen que el día que fracasa el golpe de Estado de 1981; también es una opinión factible. Pero es más generalizada la idea de que es el 28 de octubre de 1982, cuando el PSOE gana las elecciones por mayoría absoluta. En realidad, identificar cronológicamente los procesos históricos es toda una aventura; tienes que pactarlo. Y, como te decía, esto fue el producto de dos miedos enfrentados que dieron como resultado un pacto que, en principio, pretendía ser un “pacto de caballeros”, pero que resultó ser un ‘pacto de granujas’, al menos, una parte del pacto. Yo creo que la izquierda actuó noblemente. Cedió pensando que los demás cederían también. Pero los otros no cedieron y aprovecharon para demostrarlo algunos años después. Aquí es donde está el fracaso. Es un acuerdo de subentendidos que debió de haberse roto con la Ley de Amnistía, pero la verdad es que yo no lo vi; muy pocos lo vieron. Si alguien te dice ahora “yo ya sabía a qué precio estábamos comprando la amnistía”, miente. Si me dicen “le marcaron un gol, a cambio de dar la amnistía a los vuestros, se han autoamnistiado y han hecho una ley de punto final”, ahora es fácil decirlo, pero entonces nadie lo dijo.

¿Qué pasó realmente? ¿Por qué la izquierda no se dio cuenta del engaño?

Porque tenía la necesidad de autojustificarse. Recuerda que lo primero que hizo Felipe González nada más llegar a la presidencia del Gobierno fue subir al “Azor ‘[yate de Franco], un error garrafal, pero que se entiende por la necesidad de mostrar a los aparatos del Estado que ellos no eran unos bolcheviques con el cuchillo entre los dientes… esos abrazos a la Guardia Civil de los socialistas… Era una forma de decir “somos de izquierdas, pero somos gente respetable”. Esta es una trampa en la que cae todo el mundo, yo también. Y aún hubo otra ingenuidad manifiesta: nadie se acordó de las cunetas, los soldados republicanos enterrados de cualquier manera. Fue una negligencia y un olvido terrible. Yo no lo pensé… ¿Había gente que lo pensó y no dijo nada? Quizás sí, me lo creo, pero yo no… Y es más, no solamente no hicimos eso pudiendo hacerlo, no solamente no lo recordábamos, sinó que de algunas cosas no teníamos simple y llanamente ni idea. Por ejemplo, de los niños secuestrados a los ‘rojos’ fusilados o encarcelados y entregados en condiciones de práctica esclavitud a las familias franquistas; de todo esto, yo me he enterado muchos años después. ¿Me exime ello de culpa? No, porque tenías que saber que el fascismo es capaz de eso y de mucho más. Estábamos obligados a hacerlo y no lo hicimos, pero no por mala fe, por supuesto.

FOTO: IVAN GIMÉNEZ

“Te encuentras auténticos fascistas diciendo que ellos no son nacionalistas, que los nacionalistas son los otros, los periféricos…”

Hablemos de su relación con Cataluña. ¿Recuerda cuando tuvo el primer contacto con esta tierra?

No lo recuerdo; tengo conocimiento de Cataluña desde siempre. Quizás a través de la literatura… Piensa que yo leo en catalán. Por deformación profesional, no leo nunca traducciones de lenguas que puedo entender. Porque soy traductor y sé que los traductores somos unos traidores repugnantes. Recuerdo haber leído el ‘Tirant lo Blanc’ de muy joven, directamente aconsejado desde ‘El Quijote’. Encontré que es un libro extraordinario. Y con él comienzo a entusiasmarme con la cultura catalana. Si me pides que localice un momento concreto en el que tengo claro que Cataluña es una opción diferente de España… [piensa un momento]… sí, fue leyendo ‘Últimas tardes con Teresa’, de Juan Marsé. Ahí ves que hay una cuestión de clase, de cultura, de choque cultural. Leyendo a Marsé, que no es precisamente un catalanista, te das cuenta de que hay un problema latente. Y eso me llevó a otros autores catalanes, que, aunque fueran radicales, eran muy cautos en la cuestión nacional. Pienso, por ejemplo, en Montserrat Roig, que también era comunista, pero con aquella prudencia de tanta gente catalana de izquierdas de las que no entiendes cómo, después de todo lo que vivieron, no fueran más pronunciadamente independentistas. Rosa Regàs, otra, una persona inteligente, capaz, competente, con quien tengo una gran amistad, pero nunca he entendido porque no era independentista, cuando encaja con su figura perfectamente. O Victòria Camps, por ejemplo.

En los años ochenta, cuando Pujol comenzó su presidencia, que se prolongó 23 años, ¿qué relación tenía usted con Cataluña?

Básicamente, una relación académica como profesor. La ciencia política era una disciplina muy nueva, que sólo se estudiaba en Madrid y en Barcelona. Y por eso tenía mucha relación con los colegas catalanes. Cuando ellos iban a Madrid, o yo venía aquí, siempre tenían que hacer una distinción entre los profesores españoles y Cotarelo, porque Cotarelo ya tenía entonces una visión diferente sobre Cataluña, más favorable. Y ahora recuerdo dos momentos concretos en que esta relación se materializó, por decirlo de alguna manera. El primero fue en unas jornadas sobre el nacionalismo en Cataluña que se celebran en la UAB y a las que me invitaron. En el debate, hice una exposición de lo que yo creía del nacionalismo catalán, por el que siempre he tenido mucha debilidad, por reacción al nacionalismo español. Todo lo que se enfrenta al nacionalismo español tiene que ser bueno por naturaleza. En un momento del coloquio, dije: “Si yo fuera catalán, sería independentista”. Arranqué aplausos entre el público, pero a partir de ese día la mitad de mis colegas dejaron de hablarme. A algunos los aprecio, y creo que el afecto es mutuo, pero a mí estos rollos que se llevan del federalismo de izquierdas y todo esto no me gustan: les digo que es un “quiero y no puedo”. Aquí no hay otra solución que la independencia. Ellos me dicen que están preocupados por lo que será de España. Pues ya veremos, entre todos, si vale la pena que España sea algo o no vale la pena que sea nada, pero no puedes coartar tus posibilidades, siendo como son muy grandes, por el miedo este. Y el segundo momento, muy posterior, fue un artículo que hice para la revista ‘L’Espill’, donde hablo del nacionalismo español. Allí formulo lo que ya decía desde hacía tiempo y que ahora ya es moneda común porque mucha gente se ha dado cuenta: que este nacionalismo español es radicalmente falso, porque empieza por decir que no es nacionalista. Con la trampa argumental, tan dogmática, de que “todo nacionalismo es malo”, que es como decir que “todo pecado es malo”, te encuentras que los nacionalistas españoles se distinguen por ser los únicos nacionalistas del mundo que dicen que son ‘no nacionalistas ‘. Esto vicia el debate y lo hace imposible. Te encuentras auténticos fascistas diciendo que ellos no son nacionalistas, que los nacionalistas son los otros, los periféricos…

“La Guerra Civil y la postguerra aplastaron al movimiento obrero pero no sirvieron para aplastar a Cataluña”

Esta tesis la vuelve a desarrollar en su último libro, ‘España quedó atras’ (Now Books, 2018), donde dice que el Estado español es fallido e irreformable. Y añade que el independentismo catalán ha sido la chispa final que lo ha hecho todo mucho más evidente…

Matizaría que no es una chispa final, es una chispa que viene chispeando desde hace tiempo; lo que pasa es que es sistemáticamente machacada. Esto ya viene de la Guerra de Cuba, cuando el catalanismo se convirtió en proyecto político a partir de las Bases de Manresa y la Mancomunidad, proyecto que es radicalmente cortado por la dictadura de Primo de Rivera. Después hay un renacimiento con motivo de la República, muy breve, y otra vez cortado de raíz por una Guerra Civil que se hace básicamente por dos motivos: por un lado, por la revuelta obrera y campesina, y por otro, por Cataluña. El resultado final es tristísimo, porque te das cuenta de que 80 años después de una guerra civil “triunfante”, con la posguerra sangrienta de 40 años, sirvió para aplastar al movimiento obrero, sí, es cierto, pero no sirvió para aplastar a Cataluña. Y el problema, para determinada gente, vuelve a ser Cataluña. No lo digo ahora, en mi último libro. En un libro anterior, de 2015, mucho más grueso y difícil de leer, porque es académico [ ‘La desnacionalización de España. De la nación posible al Estado fallido ‘(CIS, 1992)], ya lo decía; lo que pasa es que nadie le hizo caso. Fue un libro que hice para ajustar cuentas conmigo mismo. “Ramon, ¿exactamente donde estás tú?”, me preguntaba. Pues estoy aquí, que es lo que he acabado haciendo, viniendo a Cataluña. Ya está bien de gente que predica pero no da trigo. Es muy bonito decir cosas desde lejos … “¿Usted cree que esto que está pasando en Cataluña es un fenómeno nuevo, del que tanto teoriza y tanto habla?” Pues, venga y pruébelo.

¿Qué le parece la situación política catalana en estos momentos, con Carles Puigdemont y varios consejeros en el exilio, unos cuantos más en prisión esperando el juicio, y un presidente de la Generalitat como Quim Torra, que él mismo ya ha reconocido que quiere ser un presidente provisional y de transición? ¿Cree que este es el camino para desatascar el conflicto?

No, yo no lo veo así. Para que una situación se desencalle, en un conflicto como este con dos partes claramente enfrentadas, es necesario que haya voluntad por ambas partes, sobre todo por la parte dominante, la parte más fuerte, de llegar a algún acuerdo. Y por parte del Estado no lo hay, en absoluto, en absoluto. Hasta ahora, por la parte catalana, las cosas se han hecho muy bien. Tengo una gran admiración por Puigdemont; creo que es un hombre que ha revelado unas condiciones que nadie sospechaba. Los conozco bien a ambos, a Artur Mas y a Carles Puigdemont, hemos hablado varias veces. Y, cuando le he preguntado a Mas “tú sabías a quien estabas nombrando?”, él me contestaba “perfectamente, sí, claro”. Pero al final ni el propio Puigdemont sabía donde se estaba metiendo. Él quería llegar hasta la preindependència, y luego volver a casa. No ha pasado nada de eso, pero creo  que ha estado a la altura de las circunstancias en todos los momentos. Incluso me atrevo a decir, si no levanto rencillas, que lo ha hecho en contra del mal aviso de sus aliados. Estos meses desde el 21-D, Puigdemont ha tenido que decir lo que no pensaba y pensar lo que no decía. Si hubiera hecho caso de las presiones de algunos sectores, se habría dado paso mucho antes a eso que llaman un ‘Gobierno efectivo’. Puigdemont estaba obligado a decir que las elecciones eran la última opción querida, pero en el fondo es la única salida que hay, si es que hay salida.

Le veo muy negativo… ¿Realmente cree que, hoy por hoy, no hay salida al conflicto?

Es que sólo hay dos opciones: o desobedeces, nombras a Puigdemont president y te envían a la Guardia Civil al Parlament y se vuelve a montar un follón, o haces un ‘Gobierno efectivo’, pero ¿efectivo para hacer qué? ¿Para poner en marcha un proceso constituyente y, por lo tanto, volver a provocar procesos judiciales, otro 155…? ¿Para abandonar toda ilusión independentista y ceñirse al marco autonómico? Esto no lo aceptaríamos ninguno de los independentistas, ni siquiera los partidarios del Gobierno efectivo. ¿Como pretendes que sea efectivo un Gobierno que, si es efectivo para nosotros, los pondrán a todos en prisión, y, si es efectivo para ellos, olvida todas las aspiraciones de hacer una República? Ya puestos, prefiero tomar el atajo y desobedecer…

¿Usted ya lo habría hecho el 27 de octubre, salir a la calle masivamente a defender la República?

Le confieso que lo viví muy de cerca y hablé con todo el mundo. Soy muy sensible al argumento de Puigdemont de que no se hizo para evitar un baño de sangre, porque conozco a los otros y sé de qué son capaces. Recuerdo un momento muy tenso, en el que me llamó la periodista Bea Talegón y me preguntó cómo lo veía. Y le dije: “Como el 11 de septiembre de 1973 en Chile”. Porque la pregunta no es si se hizo bien o no renunciando a defender la República. La pregunta es: “¿Quién quiere cargar con muertos?” Estoy seguro de que habría habido muertos; conozco bien a los que dirigen el Estado. Viendo lo que han hecho con los jueces, todo ello demuestra lo burros que son y cómo llevan las cosas a situaciones sin salida. La única salida que queda ahora es coger al Pablo Llarena este, ingresarlo en un psiquiátrico y cancelar todos los procedimientos judiciales en marcha. Pero, volviendo a octubre, yo creo que Puigdemont lo hizo bien. Siempre hay un bravo que dice “os bajasteis los pantalones y por eso estamos así”, pero yo habría hecho probablemente lo mismo. Y luego habría hecho lo mismo que ha hecho Puigdemont, exiliarme e intentar liderar desde fuera.

FOTO: IVAN GIMÉNEZ

“Puigdemont reproduce la figura del gran líder nacional que se exilia para no tener que ir a la cárcel”

En este sentido, usted ha comparado la situación actual catalana con la del general De Gaulle durante la ocupación alemana de Francia…

Sí, sí, la comparación histórica es clarísima. Cataluña ocupada por los españoles, como Francia lo fue por los nazis. De Gaulle en Londres, desde donde hace un llamamiento a la liberación de la patria y se erige en punto de referencia de la legitimidad de la recuperación de las libertades francesas. Y esto es lo que pasa ahora con Puigdemont. Reproduce exactamente la figura del gran líder nacional que se exilia para no tener que ir a la cárcel. Lo único que me falla es el tema de la lista única. Creo que fue un error no hacer una lista única el 21-D. Cuando a mí me llamaron y me pidieron que fuera cerrando la lista de ERC, enseguida pregunté por qué no se hacía una sola lista independentista. “No es posible”, me dijeron, y dieron la culpa a la CUP. Pero fíjate que hace Puigdemont: crea Junts per Catalunya y, a pesar de ser una marca acabada de salir, sin publicidad ni nada, el primer sondeo ya le da el 20% de los votos. Y al final ganó a las otras dos listas independentistas, porque a una lista de país encabezada por la persona que representa el principio de legitimidad, la votan incluso los militantes de ERC. Tiene una fuerza de absorción muy grande. Ahora tengo una esperanza, como seguramente las primeras elecciones serán las municipales, y aquí los unionistas suelen bajar la guardia, espero que haya listas unitarias independentistas y que ganen en el mayor número de municipios. Esto sería un ejemplo muy bueno para hacer una lista de país cuando lleguen unas nuevas autonómicas, que a mi modo de ver, darían una victoria abrumadora… aunque admito que también se puede perder. Así es la democracia.

¿Cree que la elección de Pedro Sánchez como presidente del Gobierno puede ayudar a desencallar el conflicto?

Depende de lo que se entienda por “desencallar”. Si se entiende resolver la cuestión volviendo a un régimen autonomista (punto de vista de Sánchez), la respuesta es “no” porque esa opción no está en los cálculos independentistas. Si se entiende alcanzar la independencia, es probable. Pero dudo de que los españoles llamaran a eso “desencallar”.

¿Qué opina, pues, de la estrategia de deshielo promovida por Sánchez: acercamiento de los presos, reunión con el presidente Quim Torra…? ¿Es real o son sólo gestos para agradecer los votos de los partidos independentistas a su investidura?

Opino que no va a servir para nada porque el deshielo no toca a las dos cuestiones que son hoy esenciales en la cuestión catalana, esto es, la liberación de los presos políticos y el referéndum pactado de autodeterminación nacional. Y no puede ser real porque ni Sánchez ni ningún gobernante español tiene margen de maniobra en la cuestión catalana. No hay sino reconocer el derecho de los catalanes a un referéndum de autodeterminación vinculante y eso no lo aceptará jamás el gobierno español si no es por presión internacional.

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