Tariq Ali: “El moviment d’autodeterminació català està liderat per la burgesia”

  • Laia Gordi / Londres
  • dijous, 2 octubre 2014

Tariq Ali (Pakistan, 1943) és, segons els anglosaxons, un intel·lectual públic. Ha participat en tantes lluites –del Vietnam a Escòcia– i projectes –llibres i pel·lícules, manifestacions i revolucions– que és difícil definir-lo. Li ho preguntes i diu: “No ho sé, jo no em descric; ho fan els altres”. Però després murmura: “Historiador, novel·lista, activista”. És membre de l'equip editorial d’una de les revistes de pensament acadèmic de l'esquerra més importants del món, la New Left Review, i darrerament, al Regne Unit, ha estat una de les veus més coherents de la campanya a favor del sí a Escòcia. En aquesta entrevista es mostra a favor del sobiranisme català, tot i que lamenta que estigui “dirigit per la burgesia”.

Vostè, que ha estat fent campanya pel sí a Escòcia, què en pensa, del moviment d’autodeterminació català?

El moviment d’autodeterminació català està liderat per la burgesia. Aquesta és la veritat. La burgesia catalana parteix de la base que Catalunya és més rica que la resta d’Espanya i es pregunta: “Per què no ens gastem aquests diners en nosaltres?”. La campanya escocesa va ser un moviment liderat pels no rics: la banca i figures fortes de la burgesia escocesa van donar suport al no. Incloent-hi Edimburg, que ha estat sempre una ciutat petitburgesa. Per tant, aquesta és la diferencia sociològica bàsica. I és important perquè em sembla que l’esquerra tindrà més problemes a Catalunya.

Quina mena de problemes?

La gran qüestió tàctica és: hem de lluitar contra la burgesia catalana ara o després de la independència? I la meva opinió és que és millor començar la lluita ara mateix. Els independentistes d’esquerres podrien dir: volem la independència, però volem un país que sigui diferent d’Espanya. No un país igual però amb una nova classe dirigent que segueixi congeniant amb les elits espanyoles i europees. Un exemple d’això el trobem en el que ara sabem que Pujol i la seva família han estat fent durant… quant? Un quart de segle? No volem aquesta Catalunya. Quan voteu per la independència, s’ha de dir ben d’hora que es lluita per una Catalunya diferent, que, a més, és possible. L’esquerra ha de tenir un pla, un programa a punt.

Bé, a Catalunya hi ha independentistes d’esquerres, fins i tot un partit d’esquerra alternativa al Parlament, encara que amb una representació petita.

Sí, sí, n’he sentit a parlar. Però també he sentit el que han fet Pujol i la seva gent. Això hauria de tenir un impacte en la població. Fins i tot els qui li donen suport haurien d’estar disgustats. Ara és un moment important per a l’esquerra catalana per fer pressió i més pressió. L’altre problema que teniu és que l’Estat espanyol està prohibint el vot. Això és molt greu. La victòria moral si es guanya el referèndum seria molt important, però les elits europees només divideixen països quan convé als seus interessos. La meva opinió és que una Catalunya radical, diferent de la que existeix avui, podria tenir un paper [a Europa]. I no es tracta de tancar totes les relacions amb Espanya; això no passarà. Seran només en un marc diferent, confederal si vols, en lloc de federal. I això és bo per a tothom. Potser els bascos s’hi animen, i qui sap? Els andalusos potser ho prefereixen també. I així deixeu que aquesta deshidratada i burocràtica elit política de Madrid es mori al sol.

Així vostè creu que la Unió Europea no donaria suport a una Catalunya independent?

Bé, si passa, serà perquè no tindran cap més opció. Però intentaran evitar-ho perquè les elits espanyoles formen part de la seva família.

Si els partits independentistes guanyen més pes al Parlament, Escòcia serà independent en cinc anys

Font: Laia Gordi

Foto: Laia Gordi

Què ha representat el vot del no a Escòcia?

A Escòcia se li ha negat la independència per un 10%. Aquest és sobretot el vot de gent gran que ha tingut por: “Què passarà amb les nostres pensions, què passarà amb la moneda?”. Els qui pensaven així van acabar votant-hi no. També hi van votar no perquè una debilitat de la campanya del Partit Nacional Escocès va ser que, a vegades, semblava que Alex Salmond fes campanya per l’increment de competències i no per la independència, perquè no va presentar un pla clar dient això és el que farem quan siguem independents. L’important, però, és que en una ciutat com Glasgow, que és la ciutat obrera més antiga d’Escòcia, tots i cadascun dels districtes van votar per la independència. Per tant, un 30% dels votants laboristes van desobeir i van votar per la independència perquè instintivament van sentir que cinc milions de persones tenen una millor posició per prendre part a canviar el seu país si el seu centre és a Edimburg [que si és a Londres].

Què passarà ara amb l’independentisme escocès, després de la derrota del sí en el referèndum?

Ho sabrem el 2015 en les properes eleccions generals. Si els partits per la independència guanyen més i més seients parlamentaris, més o menys en cinc anys Escòcia serà independent; no en tinc cap dubte. Si haguessis vist la gent jove, de 16 anys en amunt, lluitant als carrers, implicats; un 97% va registrar-se per votar. Els debats i les discussions que vaig presenciar i en què vaig participar, en esglésies, en cases particulars, als carrers i en sales de conferències… No havia vist res de semblant a Europa des de feia molts anys.

I, si Cameron durant l’any vinent compleix les seves darreres promeses als escocesos, se’ls pot guanyar per sempre?

No, tot el que han promès és que els escocesos puguin decidir sobre els seus impostos un 10%, o sigui apujar-los o abaixar-los un 10%. No és suficient. I estic segur que no donaran ni això. El que cedeixi el Regne Unit no serà suficient per als escocesos perquè el debat ja ha anat més enllà. Escòcia prendrà el que li donin, però no s’acabaran les demandes d’independència. Això ha sigut una revolta democràtica. Es tracta de guanyar un 10% més de votants, i això es guanya de dues maneres: l’una, amb el comportament que pugui tenir el Govern de Londres i amb com ho gestionaran els independentistes. I l’altra és una qüestió de biologia. Vull dir que aquesta gent gran que ha votat per seguir al Regne Unit no viurà per sempre.

A l’Iraq l’imperialisme ha fet el que millor sap fer: dividir per vèncer. Les potències occidentals han creat un gran desordre a l’Orient Mitjà

Parlem ara de l’Orient Mitjà, la seva especialitat. Si vostè hagués de dibuixar un mapa amb els actors principals a la zona, simplificant, qui hi posaria?

Hi posaria els Estats Units. Són l’únic poder imperial que, recolzat pels seus vassalls europeus, ha estat escanyant l’Orient Mitjà des de l’Administració de Clinton. Després tenim el país més important de la zona, que és Egipte, és el més gran, on la democràcia ha estat completament escombrada i on tenim una dictadura militar amb el suport dels Estats Units. Respecte al petroli, els més importants són l’Aràbia Saudita i els mateixos Estats Units. L’Aràbia Saudita és un país governat per una monarquia que creu en el wahhabisme, una versió extrema de l’islam. Són una petita minoria dins l’extens món musulmà. Està envoltada de petits estats que són poc més que gasolineres imperials i on els seus governants es gasten molts diners comprant armament als Estats Units, a França, a Anglaterra… Així tenen Occident content i hi poden recórrer quan ho creuen necessari.

No ens podem oblidar d’un actor clau, Israel.

Israel té el suport dels Estats Units i de la Unió Europea i sap que té impunitat. Ningú no el qüestiona; a vegades se li fan crítiques mínimes tipus “oh!, aquesta vegada has matat massa gent”, però en general se li perdona tot. Finalment, hi ha l’Iraq, que no era un Estat religiós sota el Govern de Saddam Hussein; però, quan els americans el van envair, van posar els clergues xiïtes al poder. Aquests es van comportar de manera abominable contra els sunnites i altres minories i, així, l’imperialisme va fer el que millor sap fer: dividir i vèncer. Els EUA van pensar que era la millor manera de governar l’Iraq i ara ens trobem amb l’aparició d’una oposició que pren la forma absurda de l’Estat Islàmic (EI). Ara els bombardejaran. O sigui, que és un absolut merder. El que Occident ha creat és un gran desordre i qui sap com s’acabarà això. Som al mig d’aquest procés i en 10 anys veurem com ha quedat el mapa. I com ha quedat la seva gent, perquè no ens oblidem que qui ho pateix més és la gent.

Podem dir que l’Estat Islàmic és només el resultat del fracàs de les polítiques dels EUA a l’Orient Mitjà i a l’Iraq en particular?

Completament, no hi ha altra manera de mirar-s’ho. El que va passar a l’Iraq, el tipus de Govern que hi van instal·lar, va crear un buit. Com és que l’EI s’està apoderant de totes aquestes ciutats? L’única opció és que tinguin algun tipus de suport local. La gent que ha estat oprimida pels nord-americans i pels seus aliats xiïtes pensa: “Bé, aquests no ens agraden particularment; però, almenys, ho fan per nosaltres”. I crec que l’EI no duraria gaire amb la forma o l’estructura que té ara; però, amb els darrers atacs i amb els assessors dels EUA ja treballant sobre el terreny, la popularitat d’aquesta gent només farà que créixer. Aquesta és la tragèdia.

La millor manera de treure’s de sobre l’Estat Islàmic és que ho faci la mateixa gent del país. Les intervencions estrangeres fallen en un 99% dels casos

Foto: Laia Gordi

Foto: Laia Gordi

Molts titllaven l’Administració d’Obama de suau fins que fa algunes setmanes va decidir bombardejar obertament l’EI. Vostè què creu que hauria de fer el Govern dels EUA per contrarestar l’Estat Islàmic?

Res! La millor manera de treure’s de sobre l’EI és que ho faci la mateixa gent del país. Totes les intervencions estrangeres, en el 99% dels casos, fallen i empitjoren la situació. Això és particularment veritat a l’Orient Mitjà, però no solament. Els líders de l’Estat Islàmic juguen amb la por que genera la seva imatge als mitjans de comunicació de masses. Presenten informes, com les grans companyies, amb les seves fotos: “Aquesta és tota la gent que hem mort”, “Lluitem contra els americans”, etc. I tenen diners. Es pot dir sense cap dubte que reben fons de multimilionaris de l’Aràbia Saudita. Tenen armes occidentals, que aconsegueixen dels anomenats grups moderats religiosos que lluiten contra Baixar al-Assad a Síria amb el suport d’Occident. Tenen ostatges que prenen, segons alguns informes, comprant-los als mateixos grups moderats. Els diuen: “Nosaltres sabem com utilitzar-los millor que vosaltres”. I així creen aquesta por, que juga a favor d’Occident, que aleshores els presenta com la gent més terrible del món. Fa uns quants anys, Saddam Hussein era l’home més terrible del món, el comparaven amb Hitler. Abans d’ell, el iugoslau Milosevic era el pitjor, i així successivament. Els talibans a l’Afganistan eren els més dolents i, després d’una guerra que ha durat quasi 15 anys, més que la primera i la segona guerra mundials, avui entre bambolines els Estats Units parlen amb els talibans absolutament cada dia. L’EI no està tan organitzat com els talibans ni són tan intel·ligents, si vols saber-ne la meva opinió. Segurament es dividirien en faccions i disputes. S’acabaria trencant i apareixeria una altra cosa a la regió, però ara amb l’atac d’Occident la seva popularitat creixerà. I qui sap què passarà.

Els mitjans espanyols i catalans estan preocupats davant la possibilitat d’un atac sobre territori europeu. De fet, divendres passat, el president iraquià va fer públic que tenia informació que l’EI planejava atemptar als metros de París i dels EUA. Què en pensa, d’això?

Aquesta gent ataca quan els fas alguna cosa. No es desperten de bon matí i decideixen anar a bombardejar els metros de Londres o els trens de Madrid. Si es van produir els atemptats de l’11-M, va ser perquè hi havia tropes espanyoles a l’Iraq. I si hi va haver atacs a Londres, és perquè Anglaterra és com els gos d’atac dels EUA a Europa. Si ataquen França, serà perquè l’idiota de François Hollande, amb uns índexs de popularitat per terra, de l’11%, va pensar que podia millorar la seva imatge si enviava uns avions a bombardejar l’Orient Mitjà. Si tu et comportes com un terrorista…, esperes que ells es comportin com un senyor europeu? No, això no funciona així. Un dels homes involucrats indirectament en l’atac al metro de Londres va ser capturat a Itàlia i va concedir una entrevista a un diari italià. I deia: “Us penseu que som bojos? Que ens passem el dia només aprenent i recitant l’alcorà i recitant? No. Veiem imatges del que els americans van fer a Fallujah, a l’Iraq, on disparaven a presoners, on feien brutalitats a civils, i això és tot el què podem fer”. És clar que jo no estic d’acord amb tot això, ni amb les respostes d’Occident; però, si no entenem les causes, no podrem solucionar el problema mai.

Aleshores, quin hauria de ser el paper d’Europa, si n’ha de fer un, en la “lluita” contra l’EI?

Els europeus són incapaços de tenir un paper independent. Per què? Perquè la Unió Europea és políticament i social incoherent. Econòmicament és un desastre, si mires el que ha fet la troica a Grècia, a Espanya, a Itàlia, a Portugal… Què podem dir? Són els banquers en col·laboració amb el Govern alemany els qui determinen les polítiques. Internacionalment no poden tenir cap rol en absolut. Són dèbils. Totes les esperances en una Europa que pogués ser independent s’han esvaït. Els americans ho van veure clar quan van veure l’esbojarrada expansió europea, que l’ha fet incoherent. A més, la UE no és democràtica; la gent l’odia en moltes parts del món, i el mateixos líders europeus estan plens d’autoodi. Saben qui són i que no hi poden fer res més. Per tant, amb Europa tal com està avui estructurada, no s’hi pot fer res. El que necessitem són mobilitzacions des de sota com està fent Syriza, Podem o Die Linke alemany –encara que menys– per organitzar una protesta amplia i dir “No en el nostre nom”. Això no és en el nostre interès ni en l’interès de la gent de l’Orient Mitjà. Quant de temps haurà de durar això?

Però, si les polítiques de canvi de règim nord-americanes no funcionen, ni l’intervencionisme estranger, ni la política de la responsabilitat de protegir de les Nacions Unides, ni tampoc les sancions ni la diplomàcia…, quines han de ser les polítiques de la comunitat internacional respecte als conflictes actuals de l’Orient Mitjà?

El Consell de Seguretat de les Nacions Unides és la cambra que domina l’ONU. Els americans la ignoren quan pensen que no guanyaran el vot. I no hi ha dubte que els russos i molt probablement els xinesos haurien vetat una nova intervenció a l’Orient Mitjà. Però Obama, en lloc d’entendre el perquè, ataca els russos dient que són responsables del que està passant amb l’Estat Islàmic perquè no li donen suport a ell. La qual cosa és veritat, però per què? Quan els russos fan el mateix que els Estats Units, els nord-americans s’enfaden. Quan Rússia s’annexiona Crimea, on hi ha una gran població russa que els dóna suport, aleshores els americans no ho volen i Putin és presentat com el nou dictador. I després esperen que hi hagi uns interessos comuns? No, això no funciona així. No crec que els europeus o els americans puguin fer-hi gran cosa a l’Orient Mitjà.

No és que la Xina o Rússia ho estiguin fent millor.

No, és clar que no. No tinc gens d’il·lusió en Rússia o la Xina. Tenen els seus propis interessos nacionals i, com que totes dues tenen aliances molt fortes amb l’Iran, i Rússia té aliances amb Síria, defensen la seva gent. I, en privat, se’n riuen de com els americans estan fent el problema més i més i més gros.

El Kurdistan iraquià és un protectorat israelià i nord-americà, i als líders nacionalistes kurds no els importa

Foto: Laia Gordi

Foto: Laia Gordi

Els kurds estan més units que mai lluitant contra l’EI. Però l’armament dels kurds per part dels EUA i del Regne Unit podria tenir conseqüències greus en un futur immediat a la regió, creant conflicte tant entre faccions kurdes com a Turquia. Què en pensa?

Això és absolutament cert. Des dels anys noranta, a efectes pràctics, les àrees kurdes de l’Iraq, mentre Saddam era al poder, gaudien de la protecció dels EUA. Cada vegada més, el Kurdistan iraquià és, segons la meva opinió, un protectorat israelià i nord-americà, i als líders nacionalistes kurds no els importa. A Turquia i a Síria, en canvi, els kurds han estat sota la influència del PKK i són diferents. No són tribals, tenen una visió social, però els turcs s’oposen completament a donar cap tipus d’independència o d’autonomia significativa a la població kurda a Turquia. O sigui, que aquí hi ha contradiccions dins de contradiccions: Turquia haurà de defensar els bombardejos [dels americans], encara que enforteixin els kurds a l’Iraq, perquè Turquia és un important membre de l’OTAN i perquè els americans tenen mil maneres diferents d’amenaçar-los.

O sigui, que els kurds s’armaran i la situació es pot complicar encara més?

Sí, crec que sí.

Hizbul·là també està lluitant contra l’EI. Poden –sorprenentment acabar rebent armament nord-americà?

Hizbul·là és l’única força a l’Orient Mitjà que ha aconseguit infligir derrotes polítiques als israelians. Per tant, els americans mai no faran una cosa com aquesta. Els israelians tenen un paper molt important i determinant en la política exterior nord-americana. Quan tens un Senat i una Cambra de Representants al Congrés dels Estats Units que voten unànimement donar suport a Israel faci el que faci, entens que els diners manen. Els israelians es tornarien bojos si Hizbul·là mai rebés, fins i tot indirectament, armament occidental per lluitar contra l’EI.

O sigui, que Hizbul·là farà la seva pròpia guerra?

Lluitaran a la seva manera. Tenen molta confiança: diuen que, si els deixessin fer, tindrien la capacitat d’imposar-se a l’Estat Islàmic. Probablement, Baixar al-Assad els utilitzarà. L’altra qüestió és que els EUA estan ara bombardejant Síria, la qual cosa és un salt a la legalitat, i, mentre fan això, suposem que a Síria bombardegen l’EI i el substitueixen per alguna organització titella local que armen per desfer-se d’Al-Assad… Tot s’està fent més i més complicat. Quan ara per ara, entre bambolines estan negociant també amb Al-Assad. És un gran desordre. A Líbia, per molt terrible que fos Gaddafi, almenys hi havia pau. Mira Líbia ara, després de sis mesos de bombardejos de l’OTAN. És un complet i absolut desastre. Ningú no en parla.

Anant una mica més a l’est, al Pakistan hi ha hagut protestes de l’oposició aquest agost davant del Parlament. Es pot desestabilitzar aquest país, també?

La qüestió és què en pensarà l’Exèrcit, que és la força política més important del Pakistan. Els militars pakistanesos estan farts del Govern que hi ha ara. És clar que van donar llum verd als grups de l’oposició per veure si podien desestabilitzar-lo, ja que l’Executiu actual s’ha resistit a concedir-los algunes qüestions menors però importants per a ells. Van pensar que podien crear el caos si el Govern decidia enfrontar-se als manifestants, però el Govern no ho ha fet. A part de quan van intentar assaltar la casa del primer ministre i capturar el centre de la televisió nacional, que els van aturar; però, per a la resta, els han deixat tranquils, i cada vegada la protesta és més petita. Potser es tornarà a aixecar perquè el Govern és terrible, però això serveix per a tots i cadascun dels governs que hem tingut. Només els interessen els diners. Han convertit la corrupció en tal art que a vegades és impossible condemnar-los, i això inclou polítics de primera fila, presidents i primers ministres, perquè van amb molt de compte a fer bé la paperassa. No hi estan mai directament vinculats. Són una màfia política que governa el país; quan una facció de la màfia cau, l’altra pren el poder. I això, clarament no és únic del Pakistan: és comú a tot Europa, a França, a Espanya, i, com saps, incloent-hi els líders nacionals catalans.

No hi haurà primavera àrab al Pakistan, doncs?

Però mira el que ha passat amb la primavera àrab allà on va començar. Potser tampoc no passa res si no hi ha primavera àrab al Pakistan. [Somriu.]

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.
6 comentaris
  • Jordina Tarré i Olaiz 2 d'octubre de 2014 - 22:23

    El que diu Tariq Ali sobre Catalunya, per exemple, és evidenti visible a l’ull de qualsevol. Ara bé, fins ara no ho havia llegit dir a ningú i quan ho faig es tractad’una persona de fora de Catalunya i Espanya, de fora el moviment. Crític hauria de tractar els temes tabú que s’estan deixant al marge arran del procès. N’hi ha, com ara l’oficina del Tricentenari…què ha fet exactament? Amb quins i quants diners? Com han fet la seva tasca els comissaris i quina era? Espero que s’equivoqui l’entrevistat i quann siguem independents l’esquerra no ho passi malament.
    Pel que fa a l’anàlisi de l’Estat Islàmic i el Pròxim Orient de tan clar cau de madur. Moltes gràcies per acostar-nos una veu tan eloqüent analitzant l’entorn.

  • LoBandolerPi 3 d'octubre de 2014 - 13:59

    Li falta distingir entre gran i petita burgesia, la gran està clarament en contra del procès.
    Tant que insisteix en el cas Pujol, ho feia amb la connivència de l’Estat i li han destapat quan finalment el sector de la petita burgesia catalana li ha caigut el vel dels ulls i CiU s’ha sumat al carro, aparentment.
    Té raó en que ara el procès el lidera la burgesia, perquè han sigut molt astuts en fagocitar-lo, però quan el seu electorat petit burgès se n’adoni de que no fan les estructures d’estat promeses i que va guanyant temps alentint el procès, espero que per fi, forcin de debó la situació i vagin contra els interessos de la gran burgesia.

  • alasdecera 6 d'octubre de 2014 - 21:00

    És tan evident que l’independentisme català és liderat per la burgesia Catalana, com que demà sortirà el sol.

  • Josep-Anton Monfort 8 d'octubre de 2014 - 13:07

    Bravo per el Sr. Tariq Ali. No té ni un dubte i té l’explicació justa i la solució per tot. Pontifica de la situació a Catalunya i “ha sentit a parlar” que hi ha una esquerra alternativa al Parlament. Però vaja, això no compte, el que és realment important es que “el moviment d’autodeterminació català està liderat per la burgesia”, no com a Escòcia, que estava liderat per revolucionari SNP. Potser el darrer llibre que el Sr. Tariq ha llegit sobre Catalunya era “Catalanisme i revolució burgesa” d’en Solé Tura. En fi, com que tota la premsa catalana deu ser burgesa i provinciana, probablement el Sr. de la molt vella New Left es deu informar via el revolucionari “El País”. Fantàstic i súper crític!

  • Pau Ramon Montané 9 d'octubre de 2014 - 21:35

    Armar els kurds pot tenir conseqüències greus. Suposo que aquestes conseqüències seran més greus que deixar-los morir atacats, assetjats, massacrats, torturats, violats i oblidats.

Deixa el teu comentari