Iannis Varufakis “Barcelona està liderant un canvi a escala europea”

Berlín, Londres, Barcelona… Quin és el propòsit polític de tant viatge?

Després que la rebel·lió de la primavera atenesa contra la ‘troica’ fes fallida, un grup de nosaltres va decidir que era essencial recollir aquest esperit de rebel·lió que havia començat a Atenes per reiniciar la Unió Europea, recrear les circumstàncies d’esperança compartida i portar aquesta campanya a la resta d’Europa. Per una simple raó: si no ho fem, l’Eurogrup, el Consell Europeu, l’Ecofin… continuaran imposant les mateixes polítiques i la Unió Europea acabarà desintegrant-se, no sobreviurà.

D’aquí a poc farà un any del famós ‘oxi’ (‘no’) del poble grec a la ‘troica’. Després vostè va decidir dimitir. Com veu aquest moment i aquesta decisió ara?

Vaig dimitir —això és el que vaig dir en aquell moment— com a gest de solidaritat amb Alexis Tsipras. Bé, de fet, la raó per la qual vaig dimitir va ser perquè la nit del referèndum l’increïblement valent poble grec ens va donar un 62% de mandat per dir ‘no’ a la ‘troica’ i el primer ministre va decidir dir-hi ‘sí’. Per això vaig dimitir, perquè no volia seguir endavant amb aquest ‘sí’. Des d’aleshores em temo que la meva valoració i la de la majoria dels que vam dir no es va confirmar: pensàvem que dir-hi ‘sí’ suposaria perpetuar la crisi i convertir Grècia en un país cada vegada menys sostenible.

Quin paper per al canvi a Europa pot tenir Espanya després de les eleccions del 26 de juny?

El poble espanyol té una oportunitat el 26 de juny de triar un Govern que salvi Europa, i hauríem de centrar-nos en això. No tant en què podem demanar-li a Europa per Espanya, quants diners podem rebre o quin tipus de concessions podem aconseguir de Brussel·les. Espanya és una economia significativa, molt més gran que Grècia, i té un pes suficient per imposar-se a Frankfurt o a Berlín. Cal un canvi de mentalitat. Mariano Rajoy i Matteo Renzi han usat el pes dels seus països per ser autoritzats a trencar les regles. Això no canviarà Europa ni ajudarà Espanya o Itàlia. Necessitem noves regles, rediscutir i redissenyar la manera com estem fent les coses, i és aquí on el nou president d’Espanya, sigui qui sigui, té una oportunitat que no pot deixar escapar.

“No cal un discurs revolucionari per dur a terme accions revolucionàries”

Té Podem el pla contra l’austeritat que no va tenir Syriza per plantar cara a la ‘troica’?

No es tracta de tenir o no tenir un pla contra l’austeritat. Nosaltres el tenim, en teníem un a Grècia. És molt més senzill: es tracta d’aturar l’austeritat, deixar de retallar, deixar de pensar que retallant aconseguiràs alguna cosa; no cal ser un geni. La qüestió clau és: tenim un pla per fer front a les amenaces que vindran des de Brussel·les? Hi ha una intenció real d’afrontar-les en lloc de ser condicionat?

Es poden afrontar aquestes amenaces?

Absolutament. No només tenim la possibilitat, sinó que tenim eines potents per fer-ho. El que necessitem és, en primer lloc, un pla detallat sobre què fer; en segon lloc, necessitem avisar d’això abans, i, en tercer lloc, hem de rebutjar qualsevol intent per part de la ‘troica’ de condicionar el nou Govern. Hem de fer públiques aquestes intencions perquè el senyor Dijsselbloem, el BCE… sàpiguen quines són.

Però Podem té aquest pla per fer front a les amenaces? Vostè el coneix?

No és el meu paper interferir en els assumptes de Podem o de qualsevol altre partit. Jo crec molt en la sobirania de les nostres nacions i dels nostres partits polítics. Des de DIEM25, el Moviment per la Democràcia a Europa, el que estem fent en anar d’un país a un altre és crear una agenda europea en què els partits i els governs progressistes puguin operar d’una manera que sigui beneficiosa, en aquest cas, tant per als catalans com per als espanyols o per als europeus.

Considera que Podem ha suavitzat el seu discurs després de l’experiència grega?

No hi ha res de dolent en un discurs tou; no hem de confondre’ns: no cal un discurs revolucionari per dur a terme accions revolucionàries. Per dur a terme el canvi que necessita Espanya i també Europa, hem de participar en la diplomàcia però al mateix temps ser ferms amb els principis importants. Per exemple: no acceptar les regles tal com són, que no hi hagi un compromís amb les polítiques anteriors que Rajoy ha estat seguint. No hi ha cap mena de dubte que el Banc Central Europeu o l’Eurogrup intentaran imposar al nou Govern les polítiques del Govern anterior. És aquí on no podem ser tous. Hem de ser molt durs en això.

“Ada Colau està canviant la perspectiva que tenen els europeus sobre de què són capaces les seves ciutats”

Avui mateix [ahir per al lector] participa en un acte amb l’alcaldessa de Barcelona, Ada Colau. Fa molt pocs dies feia un any de la seva elecció com a alcaldessa. Des del govern municipal s’han trobat amb certes dificultats.

Com a progressistes europeus, tots estem mirant cap a Barcelona i estem molt orgullosos del que està fent Ada Colau des de l’Administració. Per descomptat, et trobaràs amb limitacions o dificultats: no vivim en el món ideal en el qual ens agradaria viure. Però el que ha fet Ada Colau a Barcelona és un miracle: un moviment que va començar com a moviment de protesta contra les mendicitats del neoliberalisme a escala local ha entrat a l’Ajuntament i l’ha canviat. Tenint en compte les limitacions amb què es troben, els nostres companys de Barcelona han transformat la forma de governar la ciutat i s’elabora el pressupost. La ciutat de Barcelona pot no estar sent innovadora respecte al finançament de negocis o cooperatives. La innovació està a com fer això amb el progrés que requereix: des de les institucions però al mateix temps contra l”establishment’. Això és el que necessitem portar a altres àmbits: regional, estatal i europeu. Quan la gent em diu: “La Unió Europea és una institució horrible; per què dius que hauríem de mirar de democratitzar-la?”, els dic: “Bé, la ciutat de Barcelona solia ser també una institució horrible…”.

Pot Barcelona liderar un canvi a escala europea?

Ja ho està fent. Cadascun dels ajuntaments que conec, des de Leeds —on vaig estar fa un parell de dies, al nord d’Anglaterra— fins a Grècia, estan mirant què està passant a Barcelona, agafant idees i pensant maneres com iniciatives a Barcelona poden ser transformades en experiències locals.

Com és percebuda Ada Colau a Europa? Considera, tal com es preguntava Dan Hancox en un article a ‘The Guardian’ fa alguns dies, que és l’alcaldessa més radical del món?

Bé, no estic gaire segur de si és l’alcaldessa més radical perquè tampoc no sé gaire bé què entendre per radical; el que sí que sé és que és una alcaldessa que està canviant d’una manera radical la seva ciutat i canviant la perspectiva que tenen els europeus sobre de què són capaces les seves ciutats. Estic convençut que Ada Colau és una figura influent en la política europea i no em preocuparia gaire si als grans buròcrates europeus no els agrada; això seria, de fet, una medalla d’honor per a Ada Colau.

“El poble de Catalunya es mereix tenir dret a un procés que determini el seu futur i els seus acords constitucionals”

Parlem ara de Catalunya. Segur que està al corrent de la seva situació política. Com veu el procés d’independència?

Bé, crec fermament en el dret a l’autodeterminació. La gent de Catalunya té el dret i el deure històric amb ells mateixos de decidir què vol ser Catalunya i de quina manera volen ser integrats a Espanya o a la Unió Europea. El poble de Catalunya es mereix tenir dret a un procés que determini el seu futur i els seus acords constitucionals. El que és interessant és que ara la Unió Europea està en una crisi seriosa, però això ens dóna l’oportunitat per pensar el tipus de constitució que volem per substituir els tractats actuals que ningú no entén perquè van estar pensats perquè ningú no els entengués. Necessitem un procés constitucional per a la UE, i això obre espai per a la gent del Regne Unit i d’Escòcia o de Gal·les per repensar la seva Constitució. I alguna cosa similar també per a Madrid i Catalunya o Bèlgica. És una gran oportunitat per reconfigurar un procés constitucional que pugui incloure un sistema més harmoniós. Hauríem de veure-ho així i no com una amenaça.

“Sense les idees utòpiques, el món seria un lloc molt pitjor”

Quin paper poden tenir les ciutats en un canvi a escala europea?

Ningú no es pot aixecar al matí i mobilitzar-se per canviar Europa. La gent s’aixeca i somia canviar el seu barri, la seva ciutat o el seu país. Però al mateix temps entén que tots aquests esforços s’han d’afegir a una agenda o pla europeu. Perquè Europa està creant l’ecologia de les comunitats en les quals hem de sobreviure i desenvolupar-nos. La idea d’una intervenció radical en les ciutats, que després es connecten les unes amb les altres creant una xarxa de ciutats rebels, funciona sota el paraigua d’una agenda europea comuna, que és el que, per exemple, està intentant crear el moviment DIEM25. Aquestes ciutats rebels formen part d’un tot que ens pot inspirar i donar esperança.

Què diria als que consideren que el ‘pla B’ per a Europa és idealista?

Quan era al govern ja tenia un ‘pla B’. I vaig tenir un ‘pla C’. I en realitat fins i tot tenia un ‘pla X’. Però això no és el que Europa necessita. Necessitem un ‘pla A’ perquè el continent està anant a la deriva sense aquest ‘pla A’. El moviment DIEM25 està tractant de crear-lo, de crear una agenda europea. És això idealista? Definitivament. Però el món es va convertir en un lloc millor perquè hi havia idealistes que, en algun moment, per exemple del segle XIX, van decidir estar en contra de tota evidència i lluitar contra l’esclavitud o per un servei de salut nacional o per la defensa de la seguretat social. Tot això eren idees utòpiques. Però sense aquestes idees el món seria un lloc molt pitjor. El que contesto a aquells que pensen que el moviment DIEM25 és utòpic és que sí, que ho és. Però l’única alternativa és una distòpia horrible.

Després de la seva experiència dins de les institucions europees considera que només es pot canviar la política europea des de fora?

No, hem de canviar les coses des de tot arreu. No hem de pensar que les institucions europees, només perquè són horribles, poden ser ignorades. L’eslògan que m’agradaria compartir és que hem d’estar dins i en contra de la institució. Hem d’entrar a les institucions, als governs, al poder, al Parlament Europeu, a la Comissió Europea i als ajuntaments, per canviar-les. Després de tot, així és com transcorre la història, a través de la tesi i l’antítesi, de les classes, les confrontacions.

“La UE serà reformada a través de la confrontació”

Vostè defensa transformar la UE actual, però sense desintegrar-la. Tanmateix, està guanyant pes la idea de trencar, més que reformar, una Europa que no respecta les seves pròpies lleis i tractats?

En crisis (econòmiques) com les que tenim, sempre hi ha forces centrífugues. N’hi ha que des de la dreta, la dreta racista i xenòfoba i ultranacionalista, volen construir tanques i alçar fronteres, tornar a les nacions patriarcals, misògines i racistes del passat. I també hi ha forces de l’esquerra amb l’opinió que la Unió Europea és un projecte neoliberal, que és millor deixar-lo morir i crear alguna cosa millor. Estic en desacord amb tots dos. Perquè, malgrat que sóc més proper als meus camarades de l’esquerra, el meu desacord amb ells és que la desintegració d’aquesta terrible UE que tenim només afavorirà els de sempre, els racistes i els ultranacionalistes. No crearà les circumstàncies per aconseguir un progrés amb noves nacions estat creades o recreades després de la dissolució de la UE. Per això necessitem estabilitzar la UE: per confrontar-la. No sóc un reformista, crec en la necessitat d’un canvi radical. Però, per aconseguir un canvi radical a la UE, no necessitem desmantellar-la. Necessitem entrar-hi dins, hem de forçar-la a ser civilitzada. A través de la confrontació, no de la reforma. Al final serà reformada, però a través de la confrontació.

És crític amb la UE; però, no obstant això, fa campanya a favor del ‘no’ al ‘Brexit’ (la sortida del Regne Unit de la UE). Pot semblar difícil d’entendre. No és una mica contradictori?

La vida és contradictòria. Per això hem de ser honestos. Som socis europeus i necessitem ser sofisticats en la manera com mirem la vida. No existeixen solucions de color blanc o negre. El que jo deia al Regne Unit, perquè he fet una gran campanya en contra del ‘Brexit’, és això: no arribo aquí per explicar com funciona de bé la UE, perquè la UE és bastant terrible, però primer, si voteu anar-vos-en el 23 de juny, no acabareu de marxar perquè formeu part del mercat únic. El mercat únic et força a acceptar normes i regulacions sobre gairebé tot (estàndards industrials, de protecció ambiental, regulacions de mercat des de Brussel·les). Si marxeu, Brussel·les continuarà dirigint aquestes normes llevat que se surti del mercat únic. Però sortir del mercat únic requeriria dècades. Així que, què es guanya votant la sortida? No aconseguiràs la independència respecte a Brussel·les, ja que continuarà marcant les regles. Segon, sortint de la UE, s’accelera la desintegració de la UE. Què passa si el Regne Unit accelera la desintegració de la UE? Tindríem una major deflació i depressió, com un xoc econòmic a Europa, amb majors confrontacions entre França i Alemanya, entre el nord i el sud, l’est i l’oest del continent. Per molt que es vulgui sortir, no s’estarà aïllat dels terribles esdeveniments a Europa. Per tant, no guanyes res en termes de democràcia i acceleres un terrible procés que t’acabarà afectant. Llavors, per què no us quedeu amb nosaltres i confrontem Brussel·les junts? Aquest és el meu missatge.

“Democratitzar Europa”: aquesta és la missió del seu moviment DIEM25 d’aquí a 10 anys. No és massa temps atesa la urgència de la crisi migratòria, crisi social, crisi de representativitat, auge de l’extrema dreta populista?

Cal no confondre el màxim amb el mínim. L’any 2025 del DIEM25 és el temps màxim. Hem de fer el màxim abans d’arribar a l’any 2025 per reparar Europa. No tenim gaire temps. Hem de ser optimistes; potser tenim 10 anys per salvar la UE o potser menys temps. Nosaltres tractarem com a DIEM25 de trigar el mínim temps possible per expandir els processos de democratització perquè el temps és essencial.

“L’acord de la UE amb Turquia no pot funcionar i no hauria de funcionar perquè haurem comès el crim més gran contra la humanitat”

Fins quan veurem Tsipras intercanviant migrants amb Turquia? Què opina del tracte als refugiats per part de la policia i del Govern grec en llocs com Idomeni o Lesbos?

Com a europeus, hem d’estar profundament avergonyits amb l’acord entre la UE i Turquia. No és un tractat de Tsipras amb Turquia, sinó de tots els líders europeus. Malauradament, Tsipras l’ha signat i no ho hauria d’haver fet. Però no és el seu tractat: és un tractat de la UE. Aquest escàndol romandrà en la història d’Europa com l’episodi més terrible i fosc. Estem permetent que l’autoritari president de Turquia, que va en contra de la seva pròpia ciutadania, contra els mitjans, les minories i el seu propi primer ministre, aconsegueixi milions d’Europa. I tot, per què? Per permetre a la UE violar la llei internacional sobre refugiats tornant-los a Turquia. Aquest acord amb Turquia, primer, no pot funcionar; de fet, no està funcionant, i, segon, no hauria de funcionar perquè, encara que funcioni amb èxit enviar de tornada els refugiats a Turquia, haurem comès el crim més gran contra la humanitat. Hem d’eliminar aquest acord al més aviat possible.

Com definiria aquests temps en què vivim? En quin moment històric creu que està sumida Europa? Derrota? Esperança? Finestra d’oportunitat?

Tot va junt. Arthur Miller va dir que sabia que una era s’havia acabat quan es van esgotar les il·lusions. Les il·lusions d’una nova UE liberal, totes les il·lusions de la ‘troica’ sostingudes durant molts anys, s’estan esgotant ara. Però la tragèdia, alhora que l’esperança, són que el nou encara no ha nascut… i tens simultàniament por i esperança. Hem d’invertir en l’esperança.

T’has sentit decebut o cansat de ser tan optimista quan l’Europa que veiem va a pitjor?

Cada dia i cada moment, un lluita contra la decepció. La qüestió és com es tracta aquesta decepció, com es reacciona a la decepció. Es respon amb paràlisi? Amb acció? Si reacciones amb acció, l’esperança salta de forma natural de la pròpia acció.

Aquesta és una entrevista feta conjuntament amb el diari ‘Público’. [També podeu llegir l’entrevista en castellà.]