Maria Llopis “La maternitat és un tabú dins els mateixos moviments feministes”

Et vas donar a conèixer pel teu activisme feminista i per la teva vessant artística dins el postporno. De fet, se’t considera una de les màximes representants d’aquest gènere, però com el vius i com l’entens?

De ben petita volia fer belles arts i des de llavors que volia treballar la sexualitat i el feminisme. En un moment donat em vaig començar a interessar per la pornografia, pel postporno en totes les seves dimensions. De fet, considero que el treball que faig al llibre ‘Maternidades subversivas’ és també postporno, és també treballar al voltant de sexualitats i feminisme, transfeminismes, en el ‘queer’… és ampliar la visió de la nostra sexualitat i del plaer. El postporno reivindica el plaer en la diversitat, poder ‘desencotillar-nos’ una mica de les normes, de com se suposa que hem de viure i expressar la sexualitat o les identitats de gènere. Moltes vegades, la pornografia més convencional ens estreny.

Llavors el postporno vol desconstruir el porno convencional?

És que el postporno consisteix precisament a subvertir el món de la pornografia. Fa que et replantegis el teu desig, les teves fantasies, perquè no et ven un producte tancat sobre com has de desitjar. El meu amic Tim Stüttgen deia que, quan estàs visualitzant una peça de postporno, eixe moment en què es crea l’excitació però paral·lelament sorgeix la pregunta de “què està passant aquí”?, doncs ell deia que eixe era el moment postpornogràfic, el replantejament del propi desig. Des del moment en què hi ha una representació explícita de la sexualitat es diu “això és porno”, però el porno és una altra cosa, és una indústria molt ben muntada, molt ben organitzada i que mou molts diners. Jo mai he treballat en el que s’entén per pornografia. En una empresa, vull dir. Hi ha hagut intents, però no han eixit bé. Jo sempre m’he mogut en centres socials, centres d’art, però mai dins la indústria pornogràfica. La meva feina ha estat més centrada en el món artístic i l’activisme: he fet ‘performances’, vídeos i fotos.

En un article a ‘eldiario.es’ reclamaves que la pornografia sigui “el que sempre hauria hagut de ser, un joc que reflecteixi la nostra sana curiositat per explorar”. Com pot impactar el postporno sobre la pornografia més estesa perquè sigui “el que sempre hauria hagut de ser”?

Creant nous referents; fan falta nous referents visuals en una cultura tan visual com la nostra. Només unes determinades pràctiques estan visibilitzades i d’una determinada manera; així que fa falta que hi hagi una representació diversa, fa falta ficar-li llum als punts foscs.

“El porno és negoci. Però el postporno és art i activisme amb un discurs que qüestiona la indústria pornogràfica”

Els espectacles postporno et posen davant de situacions que no estem acostumats a afrontar en el nostre dia a dia… Em podries posar algun exemple d’una de les pràctiques que podríem veure en una ‘performance’?

Un exemple podria ser veure una dona masturbar-se i ejacular, banyant tot el públic. Et pot posar davant de situacions incòmodes, però en el mateix sentit que una ‘performance’ artística. Et resulta incòmode que la Marina Abramovic [artista sèrbia de les ‘performances’] posi una pistola carregada en una taula, que ella segui i digui “feu el que vulgueu”? Doncs és una mica el mateix.

Amarna Miller, coneguda actriu porno, deia en un article de ‘La Directa’ que el postporno podia ser considerat “art o discurs polític però no pornografia, perquè la seva finalitat no és l’excitació”. És cert?

Veig una diferència bàsica: els diners. La pornografia és negoci, es produeix una pel·lícula amb l’objectiu que es vengui i fer diners. El postporno no és això, no té un màrqueting, ni una oficina; és una pràctica artística i activista amb un discurs polític al darrere i que qüestiona la indústria pornogràfica. El punt de partida és molt diferent i el punt d’arribada també, són camins completament paral·lels, perquè, mentre que el primer és en el camp del ‘business’, l’altre és en un altre terreny de joc. Però estic d’acord amb el que diu ella: la finalitat ‘per se’ no és l’excitació, tot i que també la pot produir.

El porno convencional està més focalitzat a buscar l’excitació masculina que femenina?

Està interessat a fer caixa i prou, i, en el moment que s’ha obert la porta al porno per a dones, també s’hi ha ficat. Al porno convencional li és igual tot, no té una finalitat política, i llavors, si es pot fer pasta venent un tipus de pel·lícules dirigides a les dones, es faran aquest tipus de pel·lícules. I punt. Què passava fins ara? Doncs que tradicionalment han estat els homes els consumidors d’aquest producte, els que han tingut accés a la pornografia. Ara també hi han accedit les dones, doncs es creen productes que també siguin atractius per a elles.

Hi ha un corrent feminista que entén la pornografia com a propaganda sexista o com un instrument per perpetuar el dret sexual dels homes sobre les dones. Fins i tot, l’activista nord-americana Robin Morgan va arribar a dir que “el porno és la teoria i la violació és la pràctica”. Dins el feminisme hi ha diversitat d’opinions sobre la pornografia?

Aquesta era una concepció que es tenia sobretot els anys setanta, és un discurs una mica desfasat. En els últims anys, el món del postporno s’ha fet un lloc, i gràcies a Déu existeix una diversitat d’opinions molt àmplia respecte a això. Que hi ha gent a qui no agrada el porno o les ‘performances’ postporno? Em sembla fantàstic! A mi tampoc m’agrada el porno en general, igual que m’agrada un tipus de cine i un altre no, o un tipus de pràctiques sexuals determinades… i potser el mes vinent trobo una cosa que m’agrada més i deixo de veure i de fer tot allò que feia abans. Abracem la diversitat! I això enllaça també amb tots els temes relacionats amb la maternitat: s’ha de parir així, s’ha de criar així, teta sí, teta no… Prou! El quid de la qüestió està en el fet que cada persona pugui viure la seva sexualitat, la seva maternitat, la seva criança i el seu pit com ho senti, i que se li respecti i se li faciliti. Hi pot haver gent que no estigui d’acord amb algunes coses, però que ho estigui o no és irrellevant, li és igual al món.

“El capitalisme se sustenta perquè el treball de cures el desenvolupen les dones gratis; si no, petaria”

Tots els teus llibres previs al darrer, ‘Maternidades subversivas’, estaven centrats en el postporno. En canvi, aquest últim parla de la maternitat. Per què fas aquest salt? Són lluites entrelligades?

El llibre ‘Maternidades subversivas’ ve del postporno. Sense el postporno, no podria existir. De fet, el 80% de les persones entrevistades al llibre les conec d’aquest món. Durant tots els anys que he treballat en la postpornografia, el tema de la maternitat sempre quedava al marge, era com un tema tabú dins els mateixos moviments feministes en què jo em movia, dins de la lluita ‘queer’, dins el postporno… no interessava. I jo vaig crear com la meva “categoria a part”, que és la idea a partir de la qual neix ‘Maternidades subversivas’, i allà hi anava posant tots els temes que m’inquietaven. Quan vaig tenir el meu xiquet, els vaig arreplegar tots i vaig publicar el llibre. Amb això et vull dir que l’hauria pogut fer 10 anys abans, no és que el fes perquè vaig ser mare i vaig decidir escriure sobre aquest tema, no. El llibre ja estava pensat; simplement, vaig posar-me en contacte amb la gent que volia entrevistar i el vaig tirar endavant.

A què atribueixes el fet que la maternitat quedi al marge fins i tot del mateix moviment feminista?

El tema de les cures és el gran oblidat, però no del feminisme, sinó de tota la societat. El treball que majoritàriament desenvolupen les dones, un treball no retribuït o molt mal retribuït, ha estat sempre secundari perquè es considera que no produeix, quan en realitat produeix el més important per a la sostenibilitat de la vida. És clar, no genera cap mercaderia, que és l’únic valuós dins l’àmbit del capitalisme. Per això penso que, el dia que les mestresses de casa reclamin els seus privilegis, s’ha acabat el capitalisme. És un sistema que se sustenta perquè el treball de cures el desenvolupen les dones gratis; si no, petaria. De fet, una de les entrevistades al llibre planteja que les dones hauríem de cobrar per quedar-nos embarassades, per parir i per criar. Si se li donés el valor econòmic que realment té a aquesta feina… pensa que la gent cobra un sou per treballar vuit hores al dia, i això, comparat amb el que nosaltres assumim, no és res. Una mare està 24 hores al dia, set dies la setmana i nits sense dormir! Implementar mesures per retribuir aquest treball trencaria el sistema per tots els costats.

Has escrit bastant sobre societats matriarcals i t’has fixat, per exemple, en els mosuo, al sud-oest de la Xina, o els minangkabau, que viuen a Sumatra. Potser m’equivoco, però em fa l’efecte que són dos exemples molt anecdòtics…

Les societats matriarcals no són un conte utòpic, ni una idea de l’era dels dinosaures; són una realitat que desgraciadament està molt invisibilitzada, acotada i atacada. Als mosuo els plouen pals per tots costats i el Govern xinès ha intentat posar fi al seu tipus d’organització social.

Com s’estructuren aquests tipus de societats?

En el cas dels mosuo, les dones tenen una habitació pròpia i a la nit hi reben qui volen. Pot ser que tinguin un mateix amant durant anys o un de diferent cada nit, però cadascú viu a casa seva. Aquest és el tipus d’organització dels mosuo; hi ha molts altres tipus de societats matriarcals, però el punt que veig en comú és que la prioritat és el benestar de la comunitat i, sobretot, de les criatures. Es lleva la importància a la maternitat biològica. Aquí estem molt obsessionats que el meu fill sigui biològic, sang de la meva sang, i se’ns n’ha anat de mare. Al llibre recullo una història que explico a vegades. Parla d’un missioner del Canadà que recriminava als indis que follessin alegrement amb tothom, i els deia: “No us n’adoneu, que els vostres fills poden no ser vostres?”. Llavors, un indi li va contestar: “Només dius ‘xorrades’; tots els fills de la nostra tribu són els nostres fills”. Aquesta és una lliçó de paternitat ben entesa. Què més em dóna si la criatura prové de la meva esperma o no? I, atenció, perquè això també lliga amb altres temes, com el control de la sexualitat de les dones.

A què et refereixes?

Per tal que un home pugui saber qui és el seu fill biològic, la dona li deu fidelitat, de manera que se l’obliga a realitzar un tipus de pràctiques sexuals molt limitades per poder assegurar-li “l’honor” a aquest senyor. I això, en la nostra societat, implica que, si el fill no és biològic, l’home pot dir “aquest nen no és meu i, per tant, ni el cuido ni el recolzo, és un bastard”. En una societat com la dels mosuo, els fills que engendren les dones són criats a la casa on elles viuen, amb els germans, les germanes o les àvies, de manera que les persones que exerciran de figures paternes sobre l’infant són els germans de la mare. Si tu ho penses, el meu germà és l’únic que està absolutament segur que el meu fill és sang de la seva sang, si tant ens interessen els vincles sanguinis, però la meva parella ha de confiar en mi, o bé fer-li una prova d’ADN a la criatura. De fet, el periodista argentí Ricardo Coler recull com a anècdota que un home dels mosuo li va dir: “Que consti que estimo els meus fills com si fossin els meus nebots”. Veus la seva lògica?

“Els parts orgàsmics no s’expliquen perquè semblen una traïció a les dones que han tingut parts dolorosos”

En la nostra societat patriarcal, en què, com dius, fins i tot quan es parla de paternitat implícitament, s’està monitorant l’activitat sexual de les dones, és possible plantejar una organització social matriarcal?

Si és possible posar fi al capitalisme patriarcal? Espero que sí, però no sé com. Per això el llibre es diu ‘Maternidades subversivas’, perquè cada pràctica i cada intent de sortir del sistema és un pas endavant… però no sé si per canviar-ho tot hauríem de posar una bomba!

T’ho comento perquè ara que et refereixes a la paternitat col·lectiva o la cocriança, fa uns quants mesos en una entrevista a Catalunya Ràdio, la diputada de la CUP Anna Gabriel va deixar anar una mica aquesta idea, i no d’una manera tan explícita, i va generar molta polèmica…

És una mica com tots els temes del llibre: sembla que siguin coses molt noves, però no ens estem inventant res. Sempre hi ha hagut gent criant en col·lectius, sempre hi ha hagut pares i mares trans, gent que s’allunya de la sexualitat coitocentrista, fal·locèntrica, perquè som milions i milions de persones i no a totes ens han d’agradar les mateixes pràctiques. L’heterosexualitat és una invenció social, però no existeix. També hi ha hagut sempre parts orgàsmics. La qüestió és si totes aquestes coses es visibilitzen o si queden camuflades.

Sobre això, un dels testimonis que apareix a ‘Maternidades subversivas’ explica que va descobrir la sexualitat, d’una manera que no havia percebut abans, a través del part.

És el que et deia: hi ha dones que viuen parts orgàsmics, i aquest és un grandíssim tema tabú; però, quan comences a parlar-ne, surten molts testimonis que n’han tingut. No és el més freqüent, desgraciadament, però passa.

Però aquesta perspectiva entra en contradicció amb les històries que jo mateixa hagi pogut escoltar de les dones del meu entorn que han estat mares. Generalment, el seu relat està bastant centrat en el dolor.

És que, si tu fas un relat positiu, sembla que estiguis ‘traint’ en certa manera les dones que han tingut parts dolorosos. És una cosa molt secreta, es calla. Hi ha dones que viuen parts extàtics sense tenir orgasmes; vull dir que a vegades no fan falta per tenir un part excel·lent i plaent. Però és clar, si tens al davant dones que han viscut violència obstètrica, que han tingut un part de merda, que ho han passat malament… on vas tu dient que has sentit plaer? Hi ha com un tabú al voltant dels bons parts; jo n’he vist, i, si són orgàsmics, ho ‘flipes’. I tenen una explicació en termes ginecològics. No és que siguin una cosa poc lògica. De fet, per una qüestió fisiològica, haurien de ser tots així. L’oxitocina, que és l’hormona del plaer que se segrega quan tens un orgasme, és també la que se segrega en quantitats espectaculars quan estàs parint i quan dones de mamar. És una hormona molt sensible i, és clar, imagina’t que estàs tenint una relació sexual i de cop apareix allà una persona amb bata blanca que diu “habitació 550, porti’m les tisores”. El més probable és que se’t talli l’orgasme i no t’escorris. Doncs en un part passa el mateix.

Tu també dius que la lactància pot ser plaent…

És que ha de ser-ho. El problema és que aquí hi entren molts altres factors. Això és com el sexe: no tothom gaudeix cada vegada que té una relació sexual. I per què? Doncs perquè hi ha un munt de factors que s’hi barregen. Però, fisiològicament, els nostres cossos estan fets per a això, per tenir una relació sexual i escorre’ns, de la mateixa manera que estem fetes per gaudir donant el pit i parint, per molt que hi hagi un gran tabú des del punt de vista social i cultural i que no s’expliqui. Pensa que no fa tants anys es creia que una dona no podia sentir plaer amb el sexe; això era cosa de males dones i, per tant, que s’accepti que existeixen els parts orgàsmics, uf… Jo crec que encara no som en aquest punt. Segueix causant molta controvèrsia.

“Jo he sentit que he començat a fer el que volia fer, sent mare. La maternitat m’ha donat moltíssim”

Reculls l’experiència de moltes dones amb la maternitat, però tu com l’estàs vivint?

Si hagués sabut abans que era tan ‘guai’, hauria tingut el Roc als 16 anys. Tots els discursos que havia escoltat eren del tipus “no siguis mare, se t’acabarà la vida, no podràs fer res”. Al contrari, jo he sentit que he començat a fer el que volia fer, sent mare. La maternitat m’ha donat moltíssim; ara sóc una millor persona. M’ha fet saber amb més precisió què és el que vull, com ho vull, quan ho vull i m’ha posat al meu lloc. Aquesta és la meva experiència i puc entendre que hi ha persones que no ho han viscut així. També és cert que jo vaig ser mare amb 38 anys, em vaig protegir molt i, tot i així, vaig rebre pals. Però penso que, si algú ha tingut un embaràs viscut amb violència obstètrica i sense suport en el puerperi, és normal que se’n penedeixi d’haver estat mare. Perfectament normal, és que te’n penedeixes fins i tot de ser viva! Ara, el problema no és la criatura, no ens confonguem. És com si a mi em violen: el problema no és el sexe; és l’ús que algú fa del sexe i de la violència que jo pateixo en conseqüència. I, amb el tema de la maternitat, s’exerceix una violència brutal sobre les dones. En aquest sentit, penso que està bé ser mare una mica més gran, perquè et pots defensar millor de les hòsties. És molt trist que hàgim de viure la maternitat així.

Et mostres molt crítica amb la pràctica ginecològica. En el teu blog dius que els metges “tracten les dones com a mers recipients que allotgen un fetus” i que, quan una dona està embarassada, “és infantilitzada i se li nega l’estadi sexual en què es troba”.

Jo sóc molt crítica amb el sistema mèdic en general, que és excel·lent per a les emergències, però per a altres qüestions i, en concret, per a les que tenen a veure amb l’embaràs, el part i la lactància, es fa molt mal a les dones. Aquest estadi es medicalitza sistemàticament i es diuen barbaritats sota el paraigua de la ciència. I jo estic farta d’escoltar barbaritats.

Però de quin tipus? Dius, per exemple, que els ginecòlegs aconsellen no tenir relacions sexuals durant l’embaràs…

Hi ha situacions en les quals potser està contraindicat tenir relacions amb penetració; no ho poso en dubte. Ara, aquí també entra el tema de què entenem per sexualitat: sembla que no hi hagi res fora de la sexualitat fal·locèntrica, quan hauria de ser una experiència molt més àmplia. Un punt de partida del llibre també és repensar la sexualitat des d’una perspectiva més oberta, i l’embaràs és un estadi sexual més. Hi ha els pits, els mugrons, els òrgans genitals que s’inflamen; és molt més fàcil escorre’t… La gran majoria de dones veuen potenciada la seva sexualitat en aquest estadi, però potser no volen follar amb la seva parella. El que passa és que només associem sexualitat amb penetració, penis dins la vagina, i tot el que surti d’això no és sexualitat. En la lactància mateixa, que consisteix en la succió del mugró, se segrega molta oxitocina, i això també és un tipus de sexualitat que és plaent i no és una cosa estranya, ni màgia ni esoterisme, és una qüestió científica. Una altra cosa és que tinguis algun problema, com, per exemple, mugrons esquerdats i que et faci mal, però passa el mateix si tens una infecció a la vagina, que lògicament no et deixarà gaudir del sexe i no per això diríem que el sexe no és plaent.

“La subversió és decidir viure la maternitat com tu la sentis i lluitar pel teu plaer”

Al llibre també parles de l’avortament espontani. Tu n’has tingut dos i fas un seguit de recomanacions a les dones que el pateixen i que no tenen res a veure amb el fet de passar per una consulta mèdica. Què proposes?

No és ben bé així. Vull dir, al llibre hi ha una guia de l’avortament espontani i salvatge a partir de la qual jo plantejo la necessitat d’entendre que, de la mateixa manera que cada dona viu la sexualitat i el part de maneres diferents, també poden viure diferentment els avortaments espontanis. Per concretar, jo n’he tingut dos, cosa que vol dir que em vaig quedar prenyada i, quan vaig anar a fer el seguiment de com estava l’embrió, no hi havia batec, i en algun moment es devia produir un avortament espontani. A mi se’m volia hospitalitzar i fer-me una intervenció per treure-me’l i jo simplement vaig dir que no, que volia anar a casa, i vaig esperar que el cos l’expulsés sol quan estigués llest. I em va agradar molt viure aquestes dues experiències. Ara bé, em sembla genial que hi hagi dones que prefereixin la intervenció; del que em queixo és que no se’ns donin més opcions, que se’ns vengui l’ingrés immediat com a única via i que tot el que no sigui això es titlli d’insensatesa o de bogeria. Aquesta guia està pensada per a les dones que no vulguin passar pel procés hospitalari, perquè sàpiguen com fer-ho.

Existeixen uns circuits molt hermètics i molt encotillats des del moment que quedem embarassades fins al moment que parim i fins i tot després, amb la lactància?

El circuit comença quan neixes. Has de viure segons uns cànons preestablerts; és una pressió que comença en el minut zero: se’ns imposa com hem de fer les coses, com les hem de viure, com les hem de sentir i com les hem de gaudir. I la maternitat és només un estadi més, carregat també de misogínia.

Explicar la maternitat i tot el que s’hi entrelliga des de l’òptica que planteges, ja és en si mateix una subversió?

Jo crec que la subversió és decidir viure la maternitat com tu la sentis i lluitar pel teu plaer, per una maternitat plaent. De fet, això és justament el que defensa el postporno amb la sexualitat. Si tens uns genitals determinats, has de ser una dona, t’han d’agradar els homes, la teva sexualitat ha de ser així, has de desitjar un tipus concret de cossos, has de viure la maternitat i la criança d’una manera molt específica, etc. Si ho penses, és un motllo molt restrictiu i tot el que queda al marge són tabús, i tot el que sigui sortir d’aquesta norma són judicis.