Noam Chomsky “Jordi Cuixart és un pres polític”

Senyor Chomsky, a vostè li interessa el judici contra els polítics independentistes catalans?

Moltíssim.

Per què?

Estan en joc qüestions fonamentals. Per començar, la llibertat d’expressió. Segon, el futur no només d’Espanya, sinó de la Unió Europea, amb implicacions a escala internacional. Crec que seria una perversió de la justícia si els tribunals comencessin a condemnar gent pel fet de voler implementar un referèndum.

Em sorprèn que un dels pensadors més importants del món es pugui fixar en el que està passant en un petit lloc que es diu Catalunya en relació amb un país com Espanya.

No és tan sorprenent. He seguit la situació a Espanya des de fa molt de temps. Un dels primers articles que vaig escriure tractava, de fet, sobre Catalunya, sobre la caiguda de Barcelona durant la Guerra Civil. És un tema que sempre ha estat d’interès per a mi.

“Un dels meus primers articles va ser sobre la caiguda de Barcelona durant la Guerra Civil en mans del feixisme”

Vostè ha sigut citat per la defensa de Jordi Cuixart en aquest judici com a testimoni, però ha sigut rebutjat pels jutges. Què el va sorprendre més, que el citessin com a testimoni o que el rebutgessin?

No em va sorprendre extremament no ser acceptat com a testimoni. Tinc algunes opinions i coses a dir sobre el tema. Però, en realitat, no crec que estigui qualificat com a testimoni. Segueixo el que està passant amb una atenció raonable, però no llegeixo la premsa local, no en conec els detalls.

S’ho esperava.

Crec que la decisió hauria pogut anar de totes dues maneres. Em podrien haver acceptat perquè s’hi van cridar persones alienes per escoltar la seva opinió, o els jutges podrien haver argumentat, plausiblement, que hi volien gent amb un coneixement més expert.

“La reivindicació d’un referèndum no pot ser titllada de rebel·lió”

Nosaltres hem preguntat als advocats de Jordi Cuixart quines preguntes li haurien fet, i, si li sembla bé, li’n faré algunes ara perquè me les respongui.

Per descomptat.

La primera és: què és un pres polític? Jordi Cuixart és un pres polític?

Jo diria que ara mateix sí. Crec que la detenció, la llarga detenció que pateix, li dóna aquesta categoria. També pel tipus de càrrecs que se li imputen, que crec que són completament inapropiats. Són càrrecs polítics. Una persona que és detinguda pel fet d’exercir el dret a la llibertat d’expressió és un pres polític.

D’acord amb els estàndards internacionals, el que va passar a Catalunya a l’octubre del 2017, casa per vostè amb el concepte de rebel·lió?

Crec que la reivindicació d’un referèndum no arriba a rebel·lió. Si hi hagués hagut esforços per separar Catalunya d’Espanya sense la interacció necessària amb l’Estat espanyol, llavors s’hi podria aplicar aquest càrrec, però això no va passar.

Vostè va signar la campanya “Let catalans vote”, de Justice and Freedom, amb altres personalitats internacionals, per demanar l’alliberament dels presos. Per què s’hi va sumar?

Mai m’he sumat a campanyes sobre la separació de Catalunya d’Espanya, això els toca als catalans decidir-ho, però m’he sumat a campanyes sobre la defensa dels drets humans i civils que planteja la situació.

“El principal pres polític al món és Lula da Silva. És el cas més extrem que conec”

Expliqui’m quants judicis ha seguit vostè al llarg de la seva vida.

Ara mateix en segueixo un de ben a prop. El principal pres polític al món, segons la meva opinió, és Lula da Silva. És el cas més extrem que conec d’algú que és un pres polític de manera força clara i que ha estat empresonat per ser silenciat, perquè no pogués formar part d’unes eleccions que probablement hauria guanyat. A més, està empresonat sota condicions extremes: és pràcticament una cadena perpètua. Està reclòs en règim d’aïllament, impedit de rebre material imprès, de fer declaracions públiques, amb unes opcions de visita molt limitades. I sota càrrecs que, fins i tot si te’ls creus, són totalment desproporcionats en relació amb el tipus de sentència. Aquesta justícia no es pot prendre seriosament. Lula da Silva és una figura molt important, en l’àmbit nacional i internacional, i per això és un judici en el qual m’hi he involucrat, de manera directa en anar a visitar-lo a presó, i també escrivint sobre el tema i denunciant-ho en entrevistes.

Hi ha molts països de l’Amèrica Llatina que estan en processos judicials dels seus líders polítics, sobretot d’esquerres, que van governar durant anys. Creu que això podria passar als Estats Units, que hi hagués un judici clarament per una causa política?

Ja ha passat. Molta gent va ser perseguida sota l’Smith Act per càrrecs com defensar el comunisme, o el que ells anomenaven comunisme. Podria passar un altre cop, no és impossible. Els Estats Units són, en múltiples aspectes, líders en la defensa dels drets civils. La llibertat d’expressió s’hi protegeix fins a un punt que no es veu en cap altre lloc del món. Però val la pena tenir present que els atacs que ha rebut són força recents. Fins al moviment de drets civils de la dècada dels seixanta, el Tribunal Suprem no havia defensat fermament la llibertat d’expressió.

“Als Estats Units les eleccions es compren. Un congressista passa 5 hores el dia amb els qui li donen diners”

És curiós, perquè, quan parlem dels Estats Units, tenim la sensació, almenys a l’Estat espanyol, que és un país exemplar en la divisió de poders.

Teòricament, hi ha una separació de poders. No és una mala idea sobre el pla teòric. Penso que a la pràctica és força diferent. Per exemple, el sistema polític nord-americà en molts aspectes és molt regressiu. És probable que, si un país intentés entrar a la Unió Europea amb el sistema polític dels Estats Units, la justícia europea ho impedís. El Senat estatunidenc és ben bé la branca més poderosa del govern, però és radicalment antidemocràtic. Un 25% dels estats podrien controlar el Senat fàcilment. És un problema que ve de com va ser concebuda inicialment la Constitució, per assegurar-se que els estats més petits tenien el mateix poder que els més grans, però la situació ha evolucionat cap a una dinàmica absurda, que, a sobre, no es pot canviar.

Però, més enllà d’això, hi ha problemes molt més profunds. Per exemple, hi ha investigacions que mostren que els resultats d’unes eleccions presidencials es poden preveure segons els fons recaptats per a les campanyes electorals. Això vol dir que, efectivament, les eleccions es compren. Altres investigacions expliquen que no hi ha correlació entre el que opina un 70% de la població, la que té menys ingressos, amb les decisions que prenen els seus representants, perquè escolten altres veus. S’estima que un congressista passa 5 hores el dia en contacte amb els donants per a les eleccions següents. Mentrestant, els agents de ‘lobbies’ del sector empresarial es reuneixen amb el seu personal per idear lleis. És un atac dramàtic als principis fonamentals de la democràcia.

I a Europa?

Europa és fins i tot pitjor. La Unió Europea és profundament antidemocràtica en alguns casos; és absolutament obvi que les decisions més grans les prenen buròcrates a Brussel·les que no han estat escollits. La Comissió Europea no ha estat escollida, però marca les polítiques generals. Fins i tot el Fons Monetari Internacional estableix línies polítiques, quan no té res a veure amb Europa. Aquest sistema s’allunya moltíssim de la democràcia, i és una de les raons principals per les quals les institucions comunitàries estan en decadència. En cada elecció, els partits de centre queden més marginats. En diuen ‘populisme’, una paraula mal escollida, però és una resposta natural d’enuig i de ressentiment contra el mal funcionament democràtic de la Unió Europea. Formalment, són sistemes democràtics; però, quan es miren de prop, queda clar que n’estan molt allunyats.

M’està pintant un escenari molt poc esperançador.

Des del període neoliberal a partir del 1980, les institucions financeres han crescut enormement. Tenen un poder extraordinari. Què va passar després del col·lapse econòmic del 2007 i del 2008? Els governs van aprovar una llei per rescatar els mateixos bancs responsables de la crisi, on també es legislava per ajudar les víctimes. Et pots imaginar quina part de la llei es va acabar implementant. La població va ser enganyada. Aquest tipus de corrupció fa que qualsevol cosa que passi a l’Amèrica Llatina sembli minúscula. És un tipus de corrupció legal, i, encara pitjor, emparada per lleis dissenyades per impulsar aquest tipus corrupció a gran escala.

“Espanya té arguments per oposar-se a la independència catalana. Però això no justifica l’ús de la repressió”

Expliqui’m què és la repressió.

La repressió pot prendre moltes formes. Una d’aquestes formes és empresonar un expresident en règim d’aïllament sense que pugui fer declaracions públiques. També pren la forma simplement d’un assassinat, com el de l’activista social brasilera Marielle Franco. Ho hem vist al llarg de la història, Espanya la coneix sobradament, especialment després que la dictadura de Franco arribés al poder. Pot agafar una forma violenta o pot prendre una forma de repressió suau. Un exemple és possibilitar per llei que el poder es concentri en molt poques mans per beneficiar uns quants i malmetre la majoria. Fixa’t en una de les principals companyies del món, Apple. Tenen la seva seu a Irlanda, on segurament passen l’estona només prenent cafè. Ho fan gràcies a un mecanisme legal que els permet robar a la gent de manera massiva.

Per exemple, la repressió policial que va haver-hi l’1 d’Octubre a vostè no el va sorprendre, llavors.

Em va sorprendre una mica. Creia que Espanya estaria més pendent dels drets civils que, almenys de manera teòrica i sovint a la pràctica, són part de l’estructura de la Unió Europea. Em va sorprendre com de lluny van arribar per desviar-se’n.

Què li pot interessar a un Estat com l’Estat espanyol d’una imatge com l’1-O?

L’Estat espanyol vol bloquejar qualsevol esforç de més independència dels seus ciutadans, en general. Espanya té arguments sòlids per oposar-se a la independència catalana. Sense cap dubte, tindria efectes negatius sobre el país. Això no justifica l’ús de la força, de la repressió, no justifica els judicis. És una situació que demana negociació.

Però sembla que l’Estat vol ensenyar que és poderós, que té una força i que és qui té el control del territori. Ho fa amb totes les eines que té. Per què aquesta voluntat de voler mostrar sempre que ell és qui mana?

És bastant natural, tot i ser desagradable, que l’Estat utilitzi mostres de força simplement per intimidar, i per assegurar-se que d’altres no intentin atacar el poder central. És trist, però és així. Això no canvia que hi hagi ciutadans a Espanya amb interessos independentistes. No s’haurien de gestionar a través de la força i la repressió.

“La independència seria força nociva per a Catalunya, com ho és el ‘Brexit’ per al Regne Unit”

Vostè creu que té sentit al segle XXI plantejar un procés d’independència?

Si jo fos català, no donaria suport a la independència. No crec que sigui bo per a Catalunya. Però això és una altra qüestió. Els catalans coneixeu millor la situació que jo. Hi ha arguments per totes dues bandes. Però la meva sensació és que un intent de separació seria força nociu per a Catalunya, com el ‘Brexit’ per al Regne Unit. Hi ha moltes coses problemàtiques a la Unió Europea i als seus estats, però també n’hi ha de positives. Em sembla que cal intentar preservar el que funciona del sistema i canviar allò que falla, i no crec que la independència sigui una manera efectiva d’enfrontar els errors del sistema. Però és la meva opinió; jo només seria un vot.

Vostè, que coneix el món, creu que Catalunya ja s’hauria independitzat si econòmicament fos viable com a nou Estat?

Pràcticament cap estat és viable independentment. La integració global està massa avançada. Els estats depenen els uns dels altres de moltes maneres; cap país pot ser una illa. La pregunta és quin tipus d’integració és preferible. La idea d’un sistema d’intercanvi global pot ser molt positiva. Originalment, aquest era l’objectiu dels primers sindicats de treballadors. Actualment, els acords de comerç estan basats en la solidaritat, però la solidaritat dels inversors, no dels treballadors. No són acords de comerç: són acords per defensar els drets dels inversors, plens d’elements que, de fet, violen els principis del lliure comerç, com els drets de propietat intel·lectual, o les patents. Si haguessin existit fa segles, els Estats Units no haurien pogut desenvolupar-se, sense anar més enllà. La història completa de desenvolupament econòmic mundial ara serien robatoris. Però la idea d’una globalització basada en la solidaritat internacional sí que té sentit.

“Vivim en societats molt més lliures que abans gràcies a les victòries aconseguides per les lluites socials”

Però la sensació és que la solidaritat i l’organització que vostè explica al final no acaben canviant les coses. Sempre guanya el poder.

Això no és cert. Vivim en societats molt més lliures que abans. Per descomptat, hi ha moltes coses a objectar al món actual. Però pensa un moment en com eren els Estats Units fa 50 anys, abans que l’activisme dels seixanta i de les conseqüències que va tenir. Les lleis estatunidenques prohibien els casaments interracials, per exemple. La legislació era tan extrema que, quan els nazis n’estaven fent de les seves, als anys trenta, es van inspirar en lleis nord-americanes. Però algunes eren tan extremes que ni tan sols els nazis les van implementar, com el principi d’“una gota de sang”, que volia dir que, si tenies una rebesàvia negra, tu eres negre. Això va durar fins als seixanta. Les dones no van tenir  legalment els mateixos drets que els homes fins al 1975. Moltes d’aquestes coses han canviat significativament des de llavors. La protesta social ha explotat. Per exemple, van passar anys fins que es va organitzar un moviment de protesta per la guerra del Vietnam. Al principi, jo feia xerrades sobre el tema als menjadors de la gent, perquè ningú en volia parlar. I, quan finalment es va organitzar un moviment social efectiu, la major part del sud del Vietnam ja havia estat destrossada. Compara-ho amb la invasió de l’Iraq. Va ser força greu, però no com al Vietnam, i la raó va ser que es van organitzar protestes massives a escala internacional. Tots aquests són canvis a millor, volen dir que s’han guanyat moltes victòries i que les lluites comencen ara des d’un punt més avançat. Això és positiu.

Gràcies a la desobediència.

El moviment dels drets civils es va basar d’una manera crucial en allò que, en el seu moment, es considerava activitat criminal. L’oposició a la guerra del Vietnam va comportar molta desobediència civil: no pagar impostos, objeccions de consciència… Tot això és una forma legítima de desobediència civil. L’anomenen il·legal; però, des d’un punt de vista més ampli, són accions contra la criminalitat del mateix estat. Per tant, estan justificades. En diguin com en vulguin dir.

Vostè confia a la seva edat de 90 anys que els estats poden canviar, que el poder pot tornar-se més ciutadà?

Hi ha hagut progrés, i el progrés sempre comporta una reacció, una vegada i una altra. Actualment som en una etapa de reacció, plena de programes neoliberals que realment són una guerra de classes, impulsats pels poders econòmics amb l’objectiu d’aixafar els moviments progressistes que han agafat força. Això ha generat molts tipus de resistència que podrien agafar diferents formes. Podria desembocar en demagogs que exploten la ràbia i el ressentiment, justificats, de la gent, i dirigir-los cap a una direcció molt nociva. Europa n’està plena d’exemples. O es podria convertir en la base d’un nou moviment progressista que ens portaria cap a un món molt millor. Però això està en mans de la gent.

Per què fa por la democràcia?

Només cal donar una ullada a la història. La primera revolució moderna democràtica es va dur a terme a Anglaterra, a mitjan segle XVII. S’ha descrit com un conflicte entre el rei i el Parlament, un Parlament que bàsicament representava la primera burgesia. El Parlament va guanyar poder, va ser capaç de trencar el monopoli reial. Però a la vegada hi havia moltíssima gent al país que deien que no volien ser governats ni pel rei ni pel Parlament. Els poders els van considerar extremament perillosos. Els van apallissar. Als Estats Units, els pares de la Constitució van donar un cop d’Estat contra la població que volia llibertat i democràcia. Els terroritzava la idea de la democràcia. I. així, durant tota la història: la gent sempre vol més llibertat i democràcia, i lluiten per aconseguir-ho. A vegades guanyen, a vegades no. És una batalla constant.

“Actualment al món hi ha dues grans amenaces: la guerra nuclear i l’escalfament global”

Sé que no li agraden les preguntes personals, però m’agradaria acabar preguntant-li què espera vostè en la vida.

Com bé dius, no m’agraden les preguntes personals. [Riu.] Tots tenim les mateixes aspiracions, viure una vida decent, actuar per millorar la situació del món. Hi ha coses de les quals no hem parlat i que són molt més importants que tot el que hem dit fins ara. La generació actual de joves ha d’encarar-se a una pregunta que mai abans en la història de la humanitat havia sorgit: sobreviurà la vida humana organitzada? És una pregunta imminent. Actualment, hi ha dues amenaces existencials, que ja existeixen des de fa algun temps. Una és l’amenaça de la guerra nuclear. És un miracle absolut que ens hàgim escapat de la destrucció total, i els miracles no duren per sempre. L’altra és, per descomptat, l’escalfament global, que no para d’augmentar. Ens estem acostant perillosament al mateix punt que fa 125.000 anys, quan el nivell del mar era de 6 a 9 metres més alt. Això podria passar en un futur no gaire llunyà. Imagina’t com seria el món amb un nivell del mar tan alt. No es pot. Respecte a la guerra nuclear, sabem que hi ha una resposta: desfer-nos de les armes nuclears. No és fàcil, però es pot fer. Respecte al canvi climàtic, ni tan sols és obvi que hi hagi una solució. Es poden impulsar mesures que millorin la situació, però no s’estan prenent aquests tipus de decisions, almenys no a l’escala que cal. Aquestes dues ombres aclaparen tot allò de què hem parlat fins ara. Si no ho solucionem, tota la resta no importa.

Li he preguntat sobre una aspiració personal i m’ha parlat dels reptes de la nova generació.

Efectivament. Són les aspiracions personals més importants. Encarar aquests problemes demana prendre decisions personals. Cal un compromís personal per tractar-los. En comparació, si et portes bé o no amb els teus amics és menor.

[Aquesta entrevista és la versió llarga i per escrit de la que es va emetre al programa ‘Quatre gats’, de TV3, dirigit i presentat per Ricard Ustrell.]