Cara a cara entre els politòlegs Jordi Muñoz i Gemma Ubasart sobre el 21-D

  • Entrevista: Sergi Picazo / Transcripció: Anna Adeliño / Fotos: Marià Delàs
  • dimecres, 15 novembre 2017

'La Klau Crítica' d'aquest novembre ha conversat amb els politòlegs Gemma Ubasart i Jordi Muñoz. Gemma Ubasart, professora de la Universitat de Girona i exsecretària general de Podem-Catalunya, i Jordi Muñoz, politòleg i professor de la Universitat de Barcelona. La conversa, moderada pel periodista de CRÍTIC Sergi Picazo, s'ha centrat en la situació actual del procés independentista, després de la proclamació de la República catalana i l’aplicació posterior de l’article 155 de la Constitució espanyola, amb les eleccions del 21 de desembre com a rerefons. Els politòlegs valoren les últimes enquestes electorals, les correlacions de forces entre els partits i els escenaris que es poden crear després dels comicis.

Com esteu després de dos mesos políticament intensos que, a més, ara continuen amb una de les campanyes electorals més llargues que es recorden?

Jordi Muñoz (JM): Una mica cansats.

Gemma Ubasart (GU): De fet, és un etern cicle electoral que ja va començar amb les eleccions europees el 2014. Des de llavors, la intensitat política no ha baixat, ja sigui pel trencament del bipartidisme o pel procés. Fa tres anys que estem en màxima intensitat política.

Les enquestes electorals apunten que el bloc independentista encara estaria per sobre de la majoria absoluta, però amb un marge just. I, d’altra banda, Ciutadans, el PSC i el PP mantindrien més o menys els diputats actuals. Com veieu les primeres enquestes electorals que s’han publicat de cara al 21-D?

JM: A grans trets, fins ara les enquestes apunten cap a una gran estabilitat respecte al que teníem el 2015. Veiem que el bloc de Junts pel Sí segurament ha tingut molt trasbalsament intern i ERC n’ha sortit reforçada. Els altres partits o coalicions tenen pujades o baixades molt petites que entren dins el marge d’error. Aquesta anàlisi i els resultats del 2015 són gairebé idèntics si tenim en compte els marges d’error de les enquestes. El fet de tenir un o dos diputats amunt i avall és una qüestió que pot dependre de molt pocs vots. Fins avui, la majoria dels sondejos apunten a una fotografia fixa. Ara bé, això pot canviar. L’independentisme, el 2015, va vorejar el 48% del vot. Amb dos punts de suport de diferència la pel·lícula seria una altra. Al final, per pocs vots el panorama polític pot canviar substancialment.

GU: Jo diria “cautela” perquè encara poden passar moltes coses. Els dies que queden fins a les eleccions ens poden fer veure molts escenaris. Caldrà veure quin és el posicionament i la narrativa que van construint cadascun dels tres partits de l’independentisme, els mateixos que ja han decidit que s’hi presenten separadament. No arrossegaran el relat del 27-S, que hauria estat més fàcil si hi hagués hagut una llista unitària. Per tant, cadascú ha de configurar quin serà el seu discurs de campanya. Estic d’acord amb el Jordi que hi haurà una certa estabilitat, però es poden detectar petits moviments que seran clau. Primer, caldrà veure si l’independentisme tindrà una petita desmobilització, sigui per part d’aquells que no acaben de veure bé la via unilateral o per aquells que diuen que no s’ha desplegat la República. Per contra, pot ser que l’empresonament dels consellers faci que es torni a mobilitzar. Hi ha un altre element que és veure si les grans mobilitzacions de l”statu quo’ els dies 8 i 29 d’octubre es traduiran en un lleuger augment del suport electoral a Ciutadans i al Partit Popular, malgrat que la participació en el 27-S ja va ser molt elevada.

Muñoz: “El 2015, l’independentisme va vorejar el 48% del vot. Amb 2 punts més, la pel·lícula seria una altra”

L’evolució del ‘sí’ a la independència en els últims anys, segons el Centre d’Estudis d’Opinió (CEO), fluctua entre el 40% i el 48% movent-se amunt o avall depenent del context. En l’últim CEO, el ‘sí’ es disparava fins al 48% dels suports. Quina anàlisi en feu?

JM: La primera cosa que s’ha de tenir en compte és que tendim a sobreinterpretar petites oscil·lacions a les enquestes quan aquestes són un instrument de mesura que té una precisió limitada. S’hi dibuixen les grans tendències; però, si vols afinar fins al detall dels decimals, no serveixen. La segona qüestió és que l’últim baròmetre del CEO d’octubre del 2017 sí que mostra una tendència molt consistent –no només en la pregunta d’independència ‘sí’ o ‘no’– d’un cert reforçament de l’independentisme i sobretot d’alienació respecte a l’Estat espanyol i de la seva legitimació a Catalunya arran del que va passar aquells dies. Si aquesta tendència arribarà fins al 21-D o no, ja ho veurem, perquè s’acosten setmanes que seran potser encara més intenses políticament parlant, encara que costi de creure.

GU: Si fins al 2012 la independència no havia sigut una preferència majoritària de model territorial, a partir d’aquell moment ho va començar a ser. El que havien estat unes inclinacions majoritàries –com el suport a un Estat federal o el manteniment com a comunitat autònoma– ha declinat, deixant pas a l’independentisme com una preferència important i rellevant. Això, encara que amb petites fluctuacions i amb una lleugera tendència a la baixa a partir del 9-N, no desapareixerà d’un dia per l’altre. Per tant, qualsevol procés de materialització d’alguna resposta política ha de tenir en compte aquest element. El miratge de creure que el 22-D l’independentisme desapareixerà d’un dia per l’altre, com pensen alguns, no passarà.

Foto: MARIÀ DELÀS

Ubasart: “El miratge de creure que el 22-D l’independentisme desapareixerà, com pensen alguns, no passarà”

De què ens serviran aquestes eleccions autonòmiques si el resultat acaba sent similar al del 27-S? 

GU: On som és fruit d’una interpretació errònia d’aquell 27 de setembre de 2015. La majoria independentista va considerar que aquells resultats legitimaven adoptar una via unilateral que transités cap a la independència. Aquesta via era problemàtica, no tant pel fet de ser unilateral pel que fa a l’Estat espanyol, sinó per ser-ho respecte a mig Catalunya. Aleshores van aparèixer fulls de ruta partint més d’una anàlisi en format tuit i missatges carregats d’emotivitat que d’una anàlisi política amb profunditat on es tinguessin en compte correlacions de forces i què era el que realment s’estava posant en joc. Això sembla que s’ha acabat i a partir de l’activació del 155 i la situació d’excepcionalitat que suposa tenir representants polítics presos s’ha començat a fer una catarsi. El clímax del conflicte va ser el 27 d’octubre, on vam tenir sobre la taula la votació de la DUI al Parlament i l’activació del 155 per part del Senat. A partir d’aquell moment s’ha començat a reconèixer des de l’independentisme que no hi havia estructures d’Estat preparades, que tot plegat està tenint efectes sobre l’economia, que es pot haver generat una fractura social i que no hi havia reconeixement internacional. Tornem al més important, que és l’arrel del 27-S: no hi havia majoria suficient per tirar endavant una proposta d’aquest tipus. Aquesta qüestió és problemàtica i ara estem veient una reacció que era d’esperar, perquè l’Estat espanyol té les eines d’Estat. Crec que en aquesta campanya hi haurà molta avaluació d’aquest últim tram del procés.

JM: En l’anàlisi d’on som i del que ens ha passat no es pot passar de puntetes sobre la resposta autoritària de l’Estat. L’Estat espanyol ha suspès el funcionament de la democràcia a Catalunya amb l’activació del 155 i l’empresonament de líders dels moviments socials i del Govern. Ha retorçat l’Estat de dret per suprimir la dissidència política i espiar-la. No estic d’acord que hagi actuat amb les eines normals que podríem esperar d’un Estat. Ha actuat amb les eines d’un Estat, sí, però no d’un de democràtic. L’independentisme ha comès molts errors, i aquests últims dos mesos han mostrat els costos de la independència: la dificultat de plantejar-la davant d’una resposta autoritària i la falta d’algú que des de l’altra banda decideixi asseure’s a parlar. La segona cosa que ens ha ensenyat aquest llarg mes d’octubre és que l’Estat espanyol en realitat prefereix suspendre la democràcia abans que arriscar-se a perdre Catalunya. Estem tractant amb un Estat que té una matriu autoritària molt forta. Així doncs, la via unilateral està en crisi i necessita una catarsi? Sí, necessita un replantejament, però també ho requereix la idea de la possibilitat de reformar Espanya després de l’alineament del Partit Socialista.

Ubasart: “Som aquí fruit d’una interpretació errònia d’aquell 27 de setembre de 2015”

Últimament, Jordi Muñoz ha publicat un parell d’articles a ‘Nació Digital’ que han estat molt interessants i comentats. Un és molt crític amb l’aprovació d’una DUI al Parlament i l’altre ho és amb el relat de desplegar la República a partir de les eleccions del 21-D. Per què ets crític amb la via unilateral quan tu ets partidari de la independència?

JM: L’1 d’octubre, l’independentisme i una part important de la societat catalana van plantejar un desafiament democràtic a l’Estat amb una gran operació d’intel·ligència col·lectiva i de dignitat ciutadana que va tenir una resposta violenta i autoritària per part de l’Estat. Em fa l’efecte que una part de l’independentisme no llegeix bé el moment i hauria estat molt més intel·ligent quedar-se en aquell conflicte democràtic que estava posat damunt de la taula de manera molt descarnada i crua. Com es va veure el 3 d’octubre amb la vaga general o aturada de país i amb el baròmetre del CEO, la gran majoria de la societat catalana s’ha sentit molt alienada per la resposta autoritària de l’Estat i en aquell terreny antiautoritari hi havia l’espai per trobar una solució democràtica a aquesta qüestió. Si bé tot aquest episodi ha demostrat els límits de la via unilateral, també ha demostrat els límits de l’immobilisme per activa o per passiva, per acció o per omissió.

Creus que es podria haver forçat una solució sense desplegar ni la DUI ni la República? L’independentisme no hauria d’haver fet res davant de la previsible aplicació del 155? 

JM: L’Estat més o menys ha dit que, si vols la independència, has d’anar a la guerra. Si la resposta és que no vols anar a la guerra, com presumeixo que és la resposta majoritària de la societat catalana, has de replantejar la situació. Això, òbviament, genera un problema democràtic i de legitimitat de fons per a l’Estat. Aquesta és la palanca que s’ha de posar damunt de la taula. El país no té solució sense una resposta democràtica a aquesta crisi. És sobre aquesta qüestió on s’han de mantenir la tensió i el conflicte democràtic. L’error és passar la pantalla molt ràpidament cap a una direcció on no hi ha una clara majoria suficient.

Muñoz: “Una part de l’independentisme no llegeix bé l’1-O: hauria estat més intel·ligent mantenir-se en el conflicte democràtic”

GU: L’1 i el 3 d’octubre van ser una demostració de força per part del sobiranisme, un sobiranisme del qual poden formar part simpatitzants dels Comuns i dels socialistes. No només va ser una demostració de força majoritària que trobava amplis suports a escala catalana, sinó també en l’àmbit europeu. El missatge formal de les cancelleries era el suport al Govern espanyol; cal no oblidar que la UE és un club d’estats. Però també cal dir que les actuacions del govern espanyol van generar un gran malestar en l’àmbit europeu que es podia veure en la premsa, en reunions privades o en la pressió cap a Rajoy. Primer, per com havia gestionat l’1 d’octubre i, segon, per no buscar vies polítiques per solucionar el problema. Aquí es va produir una acumulació de forces que hauria estat interessant explotar per obrir escenaris que pressionessin l’Estat espanyol cap a una negociació, o com a mínim un diàleg. La voluntat de declarar la DUI peti qui peti va fer que l’independentisme, o millor dit el pols amb l’Estat, perdés no només una part dels suports a Catalunya, sinó també els reconeixements internacionals.

Si bé l’independentisme pot arribar a un 48% de l’electorat… cal destacar que també existeix una part important de la població catalana que està en contra de la independència. Gemma, com es gestiona el país del 22-D amb, d’una banda, una part de la població molt determinada a fer la independència i, de l’altra banda, una part molt en contra?

Tenim un país molt plural. L’independentisme és majoritari, cert, i no desapareixerà per molt que Rajoy ho vulgui creure, però també és cert que hi ha una part molt important i cada cop més activa que defensa un ‘statu quo’ en termes nacionals. I, pel que fa a aquest sector, estem veient com cada vegada està més mobilitzat i més present, no només en les manifestacions que comentava abans, sinó també, com detecten les enquestes, pel que fa a l’augment de suport a l’estatus de comunitat autònoma. Això, en un país tan complex, implica buscar fórmules que trobin solucions inclusives. En aquest sentit, crec que ens estem dirigint cap a un escenari on el 22-D els blocs no seran tan blocs, i s’apostarà pel multipartidisme. ERC està caminant cap a aquesta direcció, cap a un escenari d’abandonament del relat de blocs del 27-S. El mateix passa pel que fa a les altres formacions polítiques.

Foto: MARIÀ DELÀS

Ubasart: “Anem cap a un escenari post-21-D on els blocs no seran tan blocs, i s’apostarà pel multipartidisme”

Analitzem el tipus de campanya electoral i el discurs polític que estan ja fent les llistes independentistes d’ERC, de Junts per Catalunya (el PDECat) i de la CUP. 

JM: El primer que necessita l’independentisme és fidelitzar els dos milions de votants del ‘sí’ de l’1 d’octubre. Amb aquests vots segur que guanyaria les eleccions.

No hi hauria una possibilitat que els Comuns, el PSC, el PP i Ciutadans s’hi imposessin?

JM: Difícil. Amb una hipotètica participació per damunt del 81%, potser llavors l’independentisme no superaria el 50%. És complicat, però, que els partits independentistes fidelitzin absolutament tots els vots pel ‘sí’ de l’1 d’octubre. No obstant això, com més s’hi acostin, més sòlida serà la seva victòria. Dit això, el 22-D depèn, en primer lloc, de si l’independentisme supera o no el 50% dels vots el 21-D. Si el supera, la situació serà una mica més complicada. En tot cas, el sector tindria un plus de legitimitat que no havia obtingut fins ara. Si no supera el 50%, estarem en la situació en què ens trobem ara, i això s’haurà de gestionar d’alguna manera. L’època de marcar-se dates al calendari, com per exemple els 18 mesos, ha passat. Sembla que l’independentisme està assumint que es va cap a un escenari de conflicte democràtic llarg en què no es pot permetre el replegament cap a les posicions autonomistes, ja que això suposaria la victòria de l’estratègia del PP que ja va anunciar Juan Luis Cebrián fa alguns mesos quan va dir “ahora los que piden la independencia dentro de un año lo que van a pedir es la autonomía“. Ara bé, entre declarar la independència demà o tornar a l’autonomisme o pitjor, al preautonomisme, hi ha una àmplia gamma de grisos que és la que l’independentisme ha d’explorar i transitar. Això no es treu del barret d’un dia per l’altre: s’ha de construir col·lectivament i sense presses.

GU: En aquestes eleccions, el 50% ja no em sembla la dada més rellevant. D’una banda, reconec que pot ser important des del punt de vista simbòlic assolir aquesta xifra per demostrar que l’independentisme continua sent un projecte viu i pel qual s’aposta. Però el fet que l’independentisme no arrossegui el relat del 27-S li treu força a la política de blocs i a la lògica plebiscitària. Les tres forces polítiques anant separadament en campanya al final el que fan és competir, no importa si tens uns punts en comú en el programa electoral: competiràs i, a més, ho faràs per uns vots que són fronterers. Així doncs, pot ser una campanya més o menys agressiva, però és clar que hi haurà competició i debat. En aquests moments, ja veiem que el debat sobre la perspectiva de futur ha començat, sobretot entre el PDECat i ERC, i fins i tot he vist com hi entrava la CUP. Aquest escenari ens porta cap al camp multipartidista que comentava abans. Segurament ens conduirà cap a una situació ingovernable en els mesos després d’eleccions. Serà molt difícil formar Govern el 22-D. Però l’escenari pot ser que sigui un altre.

Muñoz: “Si hi ha una participació per damunt del 81%, l’independentisme potser no superarà el 50%”

Després de les eleccions del 27-S també va costar molt formar Govern, i finalment hi va haver investidura amb el suport de Junts pel Sí i de la CUP. Ara hi haurà més ‘pressing CUP’ o més ‘pressing Comuns’?

GU: Podem anar cap a un escenari on la catarsi que ja ha començat s’allargui fins a grans congressos de partits que desenvolupin noves apostes tàctiques i estratègiques. Evidentment, acabarem veient una presidència amb algun tipus de pacte de Govern o de suport. Ens dirigim igualment cap a un escenari d’aliances. Ara bé, encara que el debat nacional continuarà essent al centre, aquest pot materialitzar-se amb altres relats, objectius i aliances.

JM: A l’hora d’analitzar aquestes eleccions, és important no menysprear l’excepcionalitat que els atorga el fet que els líders de dos dels principals partits siguin a la presó.

Quin efecte pot tenir la presó preventiva de Junqueras i l’exili de Puigdemont en el vot?

JM: Qui es pensi que aquestes eleccions se n’aniran al ‘business as usual’ s’equivocarà. És obvi que existeix tensió i pluralitat dins del sobiranisme, però hi ha el factor de la presó, les amenaces de llargues condemnes i l’exili d’una altra part dels dirigents. Així doncs, no hi haurà una situació de normalitat institucional.

En els últims mesos, hi ha hagut un ressorgiment de l’espanyolisme en forma de manifestacions ciutadanes al carrer, de banderes als balcons i d’una major activitat als mitjans de comunicació. És un moviment que té clarament força en molts barris de l’àrea metropolitana de Barcelona, de Tarragona però també en zones del Gironès, de Lleida o de la costa del Maresme… Qui s’emportarà el vot de la mobilització espanyolista? 

GU: De fet, qui es va endur el vot del ‘no’ el 27-S va ser Ciutadans. És un partit que ha estat molt més incendiari que el Partit Popular perquè viu de la tensió nacional. Si li treus això, es fa petit. El PP segurament és més moderat quan es mou en una tensió nacional molt forta. El punt clau és saber si hi haurà una mobilització plus respecte al 27-S o si allò va ser el seu límit.

Ubasart: “Serà molt difícil formar Govern el 22-D. Aquestes eleccions porten cap a una situació ingovernable”

El PSC puja a les enquestes…

GU: Però aquest votant no encaixa exactament amb el PSC.

JM: El PSC està intentant competir per aquest votant participant activament en les mobilitzacions de Societat Civil Catalana i fitxant els seus dirigents per a les seves llistes. Per tant, està intentant construir una cosa una mica estranya de manera una mica peregrina, però ho tindrà molt difícil per escapar-se del bloc del 155, que és on s’ha col·locat voluntàriament el Partit Socialista. Pel que fa al tema de la mobilització de l’espanyolisme, ja ho veurem. Vivim en una situació de tensió política d’intensitat molt forta, i això es pot traduir en un creixement de participació. El màxim històric de participació a Catalunya van ser les eleccions del 1982 que va guanyar Felipe González amb una xifra lleugerament per sobre del 80%. En les eleccions del 27-S va votar aproximadament el 75% de la població si n’excloem els residents absents del cens de residents de Catalunya, que conformen el 77%. Som, per tant, molt a prop del sostre tècnic que hem vist fins ara. No vol dir que superar-lo sigui impossible. Les manifestacions per elles mateixes ens indiquen aquesta tendència? No ho sé. Sabem que normalment la gent que va a les manifestacions és gent polititzada que ja votava, però és possible que hi hagi una mobilització addicional.

Foto: MARIÀ DELÀS

Muñoz: “Molts votants d’ERC i de la CUP del 27-S van apostar per En Comú Podem en les generals”

Analitzem el paper que pot tenir la nova Catalunya En Comú de Xavier Domènech. Recordem que Catalunya Sí que es Pot (CSQP), l’espai que pot ser més o menys similar, va obtenir uns resultats modestos el 27-S si ho comparem amb les victòries electorals d’Ada Colau a Barcelona i de Xavier Domènech en les espanyoles. Ho tenen complicat per col·locar el seu ‘frame’?

GU: Són unes eleccions molt complicades per a l’espai dels Comuns i per al PSC. Per això entenem aquesta gran estratègia que ha fet Iceta per intentar fer-se lloc. Els que són els dos partits intermedis –que o bé no donen prioritat a la qüestió nacional o bé tenen fórmules que aposten per una solució federal o plurinacional– són les opcions que en aquests moments de polarització ho van tenir difícil el 27-S i igualment ho tenen ara. En concret, els Comuns tenen per un costat el vot fronterer d’ERC. Competeixen pel vot d’aquella gent que, sent d’esquerres i independentista, no acaba de veure clara l’estratègia que va adoptar la majoria governamental. Per l’altre costat, tindria com a electorat fronterer el del PSC, que pot estar desencantat amb les mesures que ha pres el PSOE donant suport al 155. Si ERC procedeix a fer el gir que comentàvem abans i critica en certa manera la via unilateral, potser continuarà conservant aquest electorat. Per la banda del vot fronterer amb el PSC, el fet d’haver trencat el pacte a l’Ajuntament de Barcelona pot ser negatiu per als Comuns.

Si estires molt el llençol per dalt, et queda curt i se’t refreden els peus, i si l’estires per la part de baix, tens fred al pit i als braços.

GU: Sobretot quan la disputa està en un eix, l’eix nacional.

Ubasart: “Són unes eleccions molt complicades per a l’espai dels Comuns i per al PSC”

JM: Si analitzem el votant de CSQP en les eleccions del 27-S i el votant d’En Comú Podem del 15 de desembre de 2015 en les eleccions generals, veiem que fonamentalment la diferència entre unes eleccions en què CSQP té un resultat molt modest i En Comú Podem guanya àmpliament rau en molts votants d’ERC i de la CUP del 27-S que van apostar per En Comú Podem en les generals. Retenir aquest vot en unes eleccions al Parlament és complicat. Això és una constant històrica i ha passat sempre: votants de partits d’àmbit català en les eleccions al Parlament que trien una altra opció en l’àmbit estatal. El segon element clau és que CSQP –que, encara que no sigui el mateix, és el que s’identifica com la representació al Parlament d’En Comú Podem– ve d’una implosió en els últims mesos. Es veu clar en el fet que el discurs de Joan Coscubiela i el d’Albano-Dante Fachin eren pràcticament antagònics. L’1 d’octubre i tot el que va suposar ha tensat molt aquest espai polític. Sembla que l’estratègia dura del Partit Socialista amb el 155 i el seu homòleg independentista amb la DUI els ha donat un cert oxigen després d’una situació com és l’1 d’octubre en què els va costar molt trobar un discurs propi que va generar tensions fins al punt que el seu grup parlamentari va implosionar. Malgrat això, em fa l’efecte que bona part del seu electorat no veu simètricament la DUI i el 155 i se situa molt més lluny d’aquest últim.

El més probable és que cap partit aconsegueixi una majoria absoluta el 21-D. Es necessitaran pactes de Govern per aconseguir la investidura. Us atreviu a pronosticar possibles acords?

GU: Caldrà que tothom faci una catarsi i situï un altre escenari per començar a pensar en possibles pactes. En aquests moments no veig cap possibilitat de pacte i també veig que evidentment ningú tindrà una majoria àmplia per governar en solitari. Veurem congressos de partits i decisions clau.

JM: Podríem especular amb els resultats i els pactes, però crec que és millor esperar. Ja ens ho trobarem en funció de com quedi el nou Parlament.

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.
Un comentari
  • Subscriptor Joan Arnau Pàmies Olivé 17 de novembre de 2017 - 18:33

    Debat un poc escarransit: no s’anomena en cap moment la política popular fora del parlamentarisme. Debat de visió absolutament autonomista.

Deixa el teu comentari