Cara a cara entre Pau Llonch i Manolo Monereo sobre el referèndum de l’1-O i el paper de les esquerres

  • S. Picazo (transcripció: J. Vila) / Fotos: I. Giménez
  • dimecres, 6 setembre 2017

Al programa 'La Klau Crítica' del setembre vam conversar sobre la independència i el referèndum de l'1 d'octubre a Catalunya amb dues persones referents de l'esquerra espanyola i catalana: Manolo Monereo i Pau Llonch. Manolo Monereo és actualment diputat d'Units Podem per Còrdova al Congrés, antic membre de l'executiva d'Esquerra Unida i persona que va tenir una gran influència en la fundació de Podem. Pau Llonch és militant activista de la PAH, de la Crida per Sabadell i de la CUP, a més de ser membre del Seminari d'Economia Crítica Taifa. Aquest és un debat d'idees, de reflexió, més enllà de l'última hora i del darrer tuit, en el qual intentem escapar-nos d'aquesta època de soroll i de tempesta política que hi ha cada dia, sobretot a les xarxes socials.

Quin és el vostre plantejament davant la qüestió independentista, el referèndum de l’1 d’octubre i el paper de les esquerres?

Manolo Monereo (MM): Som al final d’un cicle, que s’acabarà el dia 1 d’octubre. La manera com s’acabi aquest cicle marcarà el pròxim cicle. Som ara en una fase final. Les cartes estan marcades: no hi haurà referèndum, no dic que hi estigui d’acord o no, però estic convençut que no n’hi haurà. Tothom ho sap, però som en una fase de joc i d’estratègia. En funció de com acabi això, sabrem quin tipus de relat es construirà i quines perspectives deixarà per al futur. I amb un tema de fons al darrere, un problema real: el retorn de la sobirania, el retorn de la política.

Pau Llonch (PLL): M’agradaria centrar aquest debat, que fa alguns mesos que dura a les xarxes socials, amb els companys de l’esquerra espanyola, sobretot en el paper d’aquesta esquerra espanyola, més enllà de l’escenari de l’1 d’octubre. L’esquerra espanyola diu defensar el dret a l’autodeterminació, sempre que no s’exerceixi o no es concreti, i això és una defensa abstracta i diria que deshonesta d’aquest dret. Aquesta falta de visió per llegir correctament la qüestió nacional no només és un obstacle per a l’emancipació nacional del poble de Catalunya, sinó també per a l’emancipació de totes les classes populars de l’Estat. Si no hi ha un replantejament d’aquesta visió —un replantejament que només he vist de forma incipient en alguns comentaris públics d’Íñigo Errejón o de Jorge Moruno—, la situació és força desencoratjadora.

Monereo: “Les cartes estan marcades: no dic que hi estigui d’acord o no, però no hi haurà referèndum”

Faig un pas enrere abans de llançar el debat sobre l’1-O. Catalunya és una nació i, segons alguns, Espanya és una nació de nacions. Definim ‘nació’, definim ‘pàtria’… Què és la pàtria per a vosaltres?

MM: Des que a finals dels seixanta vaig ingressar al PCE, sempre vaig saber que Espanya és un estat plurinacional, sempre vaig saber que el dret d’autodeterminació és un element fonamental de qualsevol sortida democràtica al país i sempre he defensat una concepció federal de l’estat. No m’he de desdir de gairebé res del que he defensat tota la meva vida. Per tant, discutir d’això em sembla quasi ‘arqueologia del saber’. Posar-se a dubtar, a hores d’ara, que Catalunya és una nació és absurd. Una altra cosa és la posició política que es tingui sobre això. Jo sóc sobiranista, però no independentista. Es pot ser independentista i no nacionalista. Crec que el més lògic i normal en aquest procés històric seria que hi hagués hagut una aliança entre sobiranistes no independentistes i independentistes, com a element essencial per canviar el país.

Però sí que és cert que Pablo Iglesias o Íñigo Errejón han reconceptualitzat el concepte de pàtria i d’Espanya. L’han tornat a utilitzar, després que durant molts anys va ser tabú per a l’esquerra espanyola, per l’abús que n’havia fet el franquisme i el patriotisme espanyol tan ranci que desprenia…

MM: Sí, perquè nosaltres volem entrar en el debat d’una altra Espanya, en la perspectiva d’una sortida democràtica republicana a la crisi del règim que estem vivint. Des d’aquest punt de vista, volem qüestionar des de dins elements essencials de la cultura política espanyola, precisament per permetre obrir un nou projecte de país, en el centre del qual hi ha el reconeixement del caràcter plurinacional de l’Estat i l’exercici del dret a l’autodeterminació.

Llonch: “L’esquerra espanyola diu defensar el dret a l’autodeterminació, sempre que no s’exerceixi o no es concreti”

PLL: El filòsof Antoni Domènech caracteritza, en el llibre ‘El eclipse de la fraternidad’, la pàtria com aquell espai dels plebeus que en la Revolució Francesa, un cop han trencat els vincles de submissió patriarcal i feudal, es poden ajuntar en una comunió horitzontal sense obeir cap altre ascendent o progenitor que no sigui la pàtria. Aquesta seria la concepció republicana de la pàtria, vinculada a la tercera pota de les reivindicacions de la Revolució Francesa, la fraternitat, i que molt sovint ha estat oblidada per la tradició d’esquerres. Una fraternitat que té a veure, per cert, amb el fet de reivindicar la independència civil i que és incompatible amb el capitalisme. En aquest sentit, pàtria no té gaire a veure amb nacionalisme o amb una idea romàntica, sinó amb la reivindicació de drets. Aquest tipus d’exercici és el que crec que, amb més o menys encert, ha intentat fer Pablo Iglesias, quan diu que ‘pàtria’ no és la bandera espanyola o el qui té comptes a Suïssa, sinó que pàtria són els hospitals, les escoles públiques, els serveis socials… Però crec que aquesta és una operació fallida en el marc de l’Estat espanyol, perquè l’Estat espanyol no és Xile, i no pot tenir una concepció populista que pretengui convertir la bandera espanyola en quelcom que vertebri l’esquerra en un projecte de transformació. Precisament, des de la tradició vinculada al populisme, hi ha una idea de la pàtria com alguna cosa en construcció, en disputa. Per sort o per desgràcia, sí que crec que des de Catalunya ara mateix tenim a la nostra disposició aquest element de pàtria en la construcció popular i nacional. És a dir, de forma molt més realista podem aspirar a una construcció republicana progressista, que es basi a conquerir drets utilitzant l’element ‘pàtria’, un recurs que crec que ara mateix és molt difícil fer a l’Estat espanyol.

FOTO: IVAN GIMÉNEZ

Monereo: “Pensar que un referèndum unilateral és possible i factible en un país com el nostre és un error de grans magnituds”

Des de Podem fins a la CUP, passant per totes les esquerres, us heu posicionat a favor del dret d’autodeterminació, l’anomenat dret a decidir. Però concretem-lo en el cas català. Serveix o no serveix el referèndum de l’1 d’octubre per exercir el dret d’autodeterminació, tal com està plantejat avui dia?

PLL: No és tan clar que la tradició del PCE i de l’esquerra espanyola més clàssica tingui ben ubicat el que significa el dret a l’autodeterminació, com s’exerceix, en quines condicions i què suposa defensar-lo. Més aviat tot al contrari: en la pràctica s’està demostrant que és una definició abstracta, que es pot defensar còmodament sempre que no es concreti, i que, quan les condicions socials i polítiques com les actuals permeten, precisament, exercir-lo, veiem que la posició que s’adopta és la que Sacristán definiria com a ‘cinisme ideològic’: defensar en la teoria el que en la pràctica política no es defensa. Crec que això respon a una trajectòria que també és històrica, tot i que ara és una realitat una mica incòmoda, que en la vertebració del règim del 78 el PCE hi té un paper de col·laboració claríssim. Tu, Manolo, deus recordar que, en els debats constituents, una proposta concreta d’Euskadiko Ezkerra per reconèixer explícitament el dret a l’autodeterminació va ser votada en contra pel PCE.

MM: En aquella època, el nostre amic comú Toni Domènech militava al PSUC, i el meu amic més íntim era Paco Fernández Buey. Tots nosaltres compartíem una crítica seriosa a la Transició. Molts de nosaltres hem viscut la Transició dramàticament, com un procés on una de les claus va ser el de l’autodeterminació dels pobles històrics del nostre país. Des d’aquesta perspectiva, no vull defensar el paper del PCE en la Transició… Jo ja sé que “de esos polvos vienen estos lodos”: el fet que avui una part consistent de la població catalana sigui independentista té molt a veure amb problemes no resolts en la Transició, que la vida ha anat agreujant i que en la situació política actual requereixen solucions alternatives.

Vull insistir en aquesta idea polèmica que ha plantejat Pau Llonch: diu que en teoria l’esquerra espanyola dóna suport al dret d’autodeterminació, però en la pràctica, en el cas català, Podem no dona suport al referèndum de l’1-O. Per què?

MM: No hi dóna suport ni Podem ni molta gent a Catalunya… Pensar que un referèndum unilateral és un referèndum possible i factible en un país com el nostre és un error polític de grans magnituds. Hi ha un problema teòric de fons, no resolt, i un problema polític pràctic, tampoc no resolt. Pel que fa al primer, es parla d’Espanya com si fos quelcom del segle XIX o del XX. L’Estat espanyol avui no és sobirà: forma part de la perifèria subdesenvolupada de l’Europa de l’euro i no té cap tipus de sobirania. L’única sobirania que reclama el senyor Rajoy, que és la sobirania nacional, la reclama sempre davant de Catalunya, però Espanya és un país no sobirà, que no té capacitat d’autodeterminar-se, d’autogovernar-se, de fer polítiques alternatives al neoliberalisme, concepte que està plenament establert a la Unió Europea. Des d’aquest punt de vista, nego que es pugui combatre un Estat com si fos un Estat sobirà, quan el conjunt dels pobles de l’Estat tenim un problema gravíssim de falta de drets i de llibertats, precisament per la nostra situació a Europa. Tenim carència de sobirania econòmica, de sobirania política i una enorme incapacitat de resoldre els nostres problemes. I, pel que fa al problema polític pràctic, és el carreró sense sortida en el qual s’ha ficat el debat independentista a Catalunya. Com veurem aviat, acabarà no havent-hi referèndum i, a més, això generarà problemes gravíssims a l’Estat i també a Catalunya.

Per què creus que no hi haurà referèndum, Manolo?

MM: Perquè l’Estat s’hi oposarà i el prohibirà; no en tinc cap dubte. Però nosaltres defensem el dret que Catalunya pugui decidir, per descomptat…

PLL: Aquest últim argument il·lustra perfectament que es defensa el dret a decidir de forma abstracta, però mai ho defenseu en la pràctica. El dret a l’autodeterminació ens assisteix al poble català al marge de qualsevol contingència política, institucional i electoral de l’Estat espanyol, al marge que a l’Estat espanyol hi hagi una majoria abassegadora del PP o no, al marge de l’aspiració legítima d’Units Podem de construir una majoria alternativa. L’exercici de l’autodeterminació com a dret, la seva concreció, no depèn del fet que hi hagi una majoria alternativa a l’Estat espanyol. Pensar això nega el dret a l’autodeterminació. Pablo Iglesias va dir: “Nosaltres estem d’acord amb el dret d’autodeterminació, però volem que Catalunya es quedi”. Però no sé si és molt rellevant la seva opinió respecte a si Catalunya s’ha de quedar o no, perquè això no és entendre el dret d’autodeterminació.

MM: I llavors què és, només el dret de secessió? No és també la possibilitat de decidir d’unir-se d’una altra forma a la resta de pobles d’Espanya?

FOTO: IVAN GIMÉNEZ

Llonch: “A l’Estat espanyol, l’horitzó a curt i a mitjà termini d’un canvi no es veu per enlloc, ni en dècades”

PLL: Hi ha un projecte concret i real, que l’esquerra espanyola no ha sabut llegir com a projecte popular democràtic des de baix i ha llegit esbiaixadament com una manipulació de les elits catalanes cap al poble català. I, en pocs mesos, això es pot concretar en un procés de recuperació de sobirania. A l’Estat espanyol, l’horitzó a curt i a mitjà termini d’un canvi no es veu per enlloc, ni en dècades. El que esteu demanant vosaltres és que l’exercici d’un dret com el d’autodeterminació se supediti en el temps indefinidament al fet que hi hagi un canvi de correlació de forces a l’Estat. Això no té res a veure amb el dret a l’autodeterminació. L’Estat espanyol està fent el mateix: formalment reconeix aquest dret, quan participa de tractats internacionals que el reconeixen, però en la pràctica fa tot el possible per fer inviable el seu exercici. Respecte a la teva posició sobre l’1 d’octubre, em sorprèn que tinguis aquesta certesa que no passarà res. La incertesa de l’escenari genera moltes possibilitats d’una ruptura i d’una mobilització sostinguda del poble de Catalunya que facin que el referèndum se celebri, veurem en quines condicions. I també em sembla sorprenent que l’esquerra espanyola exigeixi garanties al Govern de Catalunya i al poble català que ha decidit autodeterminar-se, no pas a l’Estat espanyol. Per què no hi ha una mobilització sostinguda de l’esquerra espanyola exigint-li a l’Estat que el referèndum de l’1 d’octubre sigui efectiu?

MM: La posició política que estem defensant dins de l’Estat espanyol és rellevant. Estem defensant el dret de Catalunya a autodeterminar-se. Ho estem defensant durament, la qual cosa no és fàcil a Espanya. I ho hem fet en seu parlamentària! Crec que el que ve ara és un debat polític de fons, perquè el dia 1 se substanciaran moltes coses, a Catalunya i a la resta de l’Estat. I ja ens agradaria a nosaltres que es poguessin donar les condicions d’un debat democràtic, d’un referèndum democràtic, capaç de definir la posició que vol el poble català.

Monereo: “L’Estat espanyol viu una crisi de règim larvada: entre l’etapa de la ‘Restauració’ i la ruptura democràtica”

Manolo, explica’ns a què et refereixes quan dius que després de l’1-O comença una segona fase del cicle polític a l’Estat?

MM: El conjunt de l’Estat viu una fase històrica, que jo definiria entre la restauració i la ruptura democràtica. Hi ha una crisi de règim, larvada, que continua oberta, tot i que la restauració ha avançat molt més del que ens pensem, i, en aquest punt, jo hi poso la qüestió catalana. Es tracta d’unir dues coses que fins ara estaven soltes: la qüestió social, fonamental, de classe, els drets socials, i la qüestió territorial, que no només és Catalunya; hi ha les diverses qüestions nacionals de l’Estat espanyol. Volem unir-les en un procés comú de ruptura democràtica que ens permeti anar a un salt de règim. No ens espanta per a res, la qüestió catalana. Tot al contrari: en aquesta lluita per la reivindicació d’una nova situació al país i d’una nova ruptura democràtica, Catalunya hi té un paper fonamental, que no interessa que es perdi. La clau és saber unir qüestió social i qüestió nacional en la perspectiva d’una ruptura democràtica a Espanya que porti a plantejar-nos seriosament un procés constituent. Que aquest procés pugui ser en fases complementàries i desiguals, a mi això em sembla secundari. El fonamental és un procés constituent que plantegi un nou règim al país, on pugui haver-hi la possibilitat o no de construir la república democràtica i federal.

Pau, què opines tu sobre la crisi de règim espanyola i la possibilitat de construir una república federal?

PLL: Aquest procés constituent, realment possible, de construcció republicana, ja existeix: es diu Catalunya. Existeix i té calendari. Hi ha un compromís del centredreta català de desenvolupar un procés constituent participatiu per debatre tot això, fins i tot, per exemple, si Catalunya vol tenir un exèrcit o no, fins i tot, per exemple, la pertinença a l’OTAN… Però a l’Estat? Tu estàs al Congrés dels Diputats: deus tenir més clara que jo la correlació de forces que hi ha ara, i la del Senat, on es necessiten dues terceres parts per reformar el més important de la Constitució espanyola. Tu ho deus saber millor que jo, que l’article 2 de la Constitució espanyola es va redactar no amb soroll de sabres, sinó que el van redactar amb el seu puny i lletra militars espanyols, però és que aquest article 2, a nivell concret, està impossibilitant el nostre exercici democràtic del dret d’autodeterminació. Apel·lar a aquesta legalitat per dir que el referèndum de l’1 d’octubre no és legítim i no té garanties és patètic. És justament aquesta legalitat la que ens ho impedeix. Em pots definir algun escenari a curt termini en el qual aquest dret d’autodeterminació que dius defensar es pugui concretar? No que el poble pugui decidir sobre la posició política i partidària concreta d’una organització política, que això és molt hipòcrita també: “És que volem que es pregunti sobre el federalisme…”. Quina és la inquietud i la pregunta que ara mateix uneix una majoria social a Catalunya per decidir el seu futur? La constitució d’un Estat independent, per a molts la condició indispensable per a un federalisme honest. Perquè pensar que existeix una possibilitat d’un projecte que des del centre federalitzi l’Estat espanyol, sense una ruptura prèvia i la constitució d’estats independents que poden federalitzar-se entre ells com a iguals, per a mi és una entelèquia.

MM: I això que tu dius que hi ha a Catalunya, no és també una entelèquia? Ho veurem ara, aviat, el dia 1. Cal preguntar-se fins a quin punt el moviment independentista català no ha subestimat enormement la força de l’Estat…

PLL: Llavors, t’estàs parapetant darrere la força de l’Estat… L’article 2 de la Constitució ja li va bé a l’esquerra espanyola…

MM: No, no m’estic parapetant; estic analitzant, no estic qualificant moralment…

PLL: Però la pregunta és: què farà l’esquerra espanyola quan l’Estat exerceixi tota aquesta potència repressora que tu estàs constatant que existeix? Què farà Esquerra Unida?

MM: Protestar, per descomptat. Protestar i rebutjar-ho.

PLL: Ah, això estarà molt bé, a veure si ho veiem…

FOTO: IVAN GIMÉNEZ

Monereo: “S’ha subestimat des de l’independentisme el bloc de poder que hi ha al darrere de l’Estat espanyol?”

MM: Fa molt de temps que protestem per la situació de Catalunya! Jo porto un any al Parlament i és el que estem fent, nosaltres de la mà d’Esquerra Republicana de Catalunya, oposant-nos a qualsevol intent d’impedir el dret a la lliure determinació del poble català. Ho fem cada dia. Però hi insisteixo: fins a quin punt no s’ha subestimat des de les forces independentistes, d’una banda, la força de l’Estat espanyol, i de l’altra, el bloc de poder que hi ha al darrere de l’Estat espanyol? No és només una qüestió abstracta de l’Estat espanyol, que es considera un Estat que està fora d’òrbita. Estem parlant d’una Europa concreta, d’Espanya com a part de la perifèria de l’Europa alemanya de l’euro, que Espanya ja no és un estat sobirà, sinó subaltern. No teniu en contra un senyor gallec que es diu Rajoy, que està a Madrid, que representa un Estat vetust, sense nord, sinó que és un Estat dins la UE, dins l’Europa de l’euro, sense sobirania econòmica ni política, que ha constitucionalitzat el neoliberalisme com a element decisiu. Aquest és el problema i no l’Estat espanyol. Vosaltres ho focalitzeu en l’Estat espanyol i, en canvi, deixeu de banda el problema comú de tots els pobles d’Espanya i de les classes treballadores de l’Estat, que tots estem sent oprimits, limitats en el nostre dret a decidir per part d’una Unió Europea que ho imposa d’una manera especialment greu. No només hi ha una qüestió nacional a Catalunya, sinó al conjunt dels pobles de l’Estat. Des d’aquesta perspectiva, el moviment independentista subestima això, creu que combat un enemic més fàcil, Espanya, i no afronta el problema real, que és el conjunt dels pobles, que tenim limitada la nostra sobirania i els nostres drets per la UE.

PLL: Hi ha una contradicció en el teu argument: reivindicar que, per la delegació supranacional de moltes competències i el corró de la UE i de la ‘troica’, l’Estat espanyol no existeix, i alhora dir que s’està subestimant la potència de l’Estat. L’Estat té una gran potència, no només és producte d’una restauració borbònica posterior al franquisme, té un exèrcit… L’Estat, des del 2012, ha tombat 21 lleis del Parlament de Catalunya, 10 de les quals legislen drets socials i econòmics que s’estan reivindicant a Catalunya, s’han intentat aplicar i no s’ha pogut —impost als bancs, contra la pobresa energètica, impost als habitatges buits, contra el ‘fracking’, contra els desnonaments, impost a la producció d’energia nuclear…—; per ser que no existeix l’Estat, segons tu, el Tribunal Constitucional ha estat força diligent per tombar totes aquestes iniciatives. Evidentment, la construcció nacional i republicana catalana partirà de subrogar una part de la legislació espanyola, però el compromís d’un procés constituent real, on es pugui debatre, des de la base, quin model de país volem, quin paper hi tindrà l’economia social i solidària, si els drets socials seran una entelèquia formal, igual que el reconeixement a l’autodeterminació per part de l’esquerra espanyola o com passa amb drets que apareixen a la Constitució però precisament per la seva incompatibilitat amb el capitalisme no s’exerceixen —com el dret a l’habitatge. Això ho compartim tots…

Llonch: “Davant d’aquest Estat espanyol demofòbic, jo esperaria tenir al meu costat l’esquerra espanyola”

Equiparar tot el que té l’Estat espanyol amb el que vol tenir el poble català, aquesta supèrbia em sorprèn, de veritat… Que diguis que no sabem com n’és de potent l’Estat… Exactament, davant d’aquest Estat demofòbic, que s’oposa al dret d’autodeterminació entre molts altres drets, jo esperaria tenir al meu costat l’esquerra espanyola. Això amaga, des del meu punt de vista, un nacionalisme espanyol naturalitzat. Sembla que l’esquerra està molt preocupada pel trencament d’Espanya, cosa que em sorprèn, ja que diuen no ser nacionalistes. Necessito que em diguis com hem d’exercir aquest dret, si no és unilateralment, quin projecte té l’esquerra espanyola per oferir a l’esquerra catalana. Estic convençut que en les últimes tres dècades a l’esquerra espanyola li ha important un rave aquest debat. L’esquerra espanyola ha naturalitzat el nacionalisme espanyol que va contribuir a fundar, hi insisteixo, en la Transició espanyola, perquè, ara, apartar-se de la Transició i dir “això no va amb nosaltres” és molt fàcil.

MM: Però és que tu sembla que comencis de zero en la història del nostre país. Nosaltres, com vosaltres, som producte de la crisi d’un règim, el del 78, que emergeix a partir de problemes socials i reals i d’un 15-M que ve a canviar les coses. No estic parlant aquí en nom d’una esquerra espanyola genèrica, del PSOE i del PCE. Estic parlant d’Units Podem, de forces polítiques que estem per una ruptura democràtica i per una sortida democràtica del règim. I, en aquest marc, nosaltres reconeixem, no com a quelcom de genèric, sinó concret, el dret a l’autodeterminació de Catalunya.

Monereo: “Hem de reconèixer que al conjunt de pobles de l’Estat no hi ha una actitud clara i diàfana de solidaritat amb el dret a decidir de Catalunya”

Estic apuntant coincidències entre l’esquerra espanyola de Monereo i l’esquerra independentista catalana de Pau Llonch:  crítica al règim del 78, voluntat de ruptura a l’Estat, una posició anticapitalista, queixes contra la Unió Europea i, a més, esteu a favor del dret a decidir i d’un procés constituent. No obstant això, és evident que, si ens fixem en el cas concret de Catalunya i de l’1 d’octubre, hi ha una divergència important. Pregunto, Manolo, davant d’un possible escenari de repressió física, política o judicial a Catalunya aquest octubre, on serà l’esquerra espanyola?

MM: Com sempre, a favor del dret a decidir dels catalans i en contra de qualsevol repressió. Només faltaria!

Però com farà aquesta defensa? Serà una defensa simbòlica, teòrica o alguna cosa més. No m’imagino una manifestació a Madrid el 2 d’octubre, quan es retirin les urnes… o tu preveus alguna cosa així?

MM: Si el que vols dir és que al conjunt de pobles de l’Estat espanyol hi ha una actitud clara, diàfana, de solidaritat amb Catalunya i el seu dret d’autodeterminació, és evident que no, no existeix. Aquesta batalla política no l’hem guanyat; de fet, l’hem perduda. I estem plantejant clarament, des de l’inici, qüestions que tu ara ens retreus com si fossin de fa tres dies. La força que va sorgir d’un moment de crisi política del règim del 78, que vam aparèixer públicament com a Podem, que després hem convergit amb les ‘marees’, amb els Comuns a Catalunya, estem defensant elements substancials d’aquesta realitat. Jo estic a la bancada del Congrés amb Xavi Domènech. Amb ell, els independentistes catalans no heu aconseguit arribar a cap acord. És un problema de Catalunya; no és un problema de Manolo Monereo i la resta de l’Estat. A Catalunya, les forces sobiranistes i les independentistes no han estat capaces d’arribar a un acord polític en el marc d’un procés de decisió col·lectiva. Tal com ho planteges tu, sembla que la majoria immensa del poble de Catalunya està per la independència. I això no és veritat. El problema és trobar els mecanismes que permetin posar-vos-hi d’acord, a Catalunya. No crec que sigui el paper que em toca fer a mi, des de Còrdova…

FOTO: IVAN GIMÉNEZ

Llonch: “El poble de Catalunya ja és en una fase diferent, ideològica, cultural, que permet plantejar la ruptura i la desobediència”

PLL: Creus que hem d’arribar a un acord amb les forces que tu anomenes sobiranistes i dius que una de les condicions indispensable per exercir el dret és que ens posem d’acord aquestes forces. Pregunto: és l’única condició? Perquè llavors tindríem davant l’Estat espanyol igual, o no? Què passaria llavors? La proposta podria ser unilateral? Si Ada Colau, en lloc de tenir una posició, des del meu punt de vista, tacticista, que té més a veure amb la voluntat de configurar un espai alternatiu en unes autonòmiques a la tardor, hagués tingut una aposta clara per donar suport i validesa al referèndum, ja estaria tot solucionat? No tindríem aquest Estat espanyol que dius que és tan fort igualment al davant? I pregunto llavors: si fa falta alguna cosa més que una nova correlació de forces a Catalunya, no fa falta també una nova correlació de forces en l’àmbit estatal, que permeti que s’exerceixi aquest dret? Som en l’escenari que vosaltres defenseu, Iglesias, tu, Monedero, que no es tracta d’exercir el dret en concret, que efectivament pot acabar en la ruptura nacional, sinó que hi hagi un canvi institucional a llarg termini a l’Estat. Però saps què passa? Que després de 18 peticions formals a l’Estat espanyol per exercir el dret a l’autodeterminació, després de més de vint suspensions des del 2012 de les nostres legislacions, després de set anys de mobilització sostinguda de milions de persones, potser el poble de Catalunya ja és en una fase diferent, ideològica, cultural, que permet plantejar la ruptura i la desobediència.

MM: Contínuament estàs parlant en termes morals, quan parles de política, que em sembla bé, però arriba un moment que desqualifiques el que pensem diferents persones. Jo et dic el següent: no és tan clar que la majoria del poble de Catalunya estigui per una sortida independentista. El que tots volem és posar-nos d’acord en les condicions bàsiques per a l’exercici de la lliure determinació a Catalunya, que s’hauran de marcar també amb l’Estat espanyol, o no?

PLL: ‘Ah, amigo!’ Doncs no! Això és no entendre què significa exercir el dret d’autodeterminació. Ni socialment ni històricament parlant, segons com s’ha exercit en els últims 60 anys en tot el món, ni atenent a les circumstàncies concretes de l’Estat espanyol, el dret a l’autodeterminació no té res a veure amb comptar amb l’aquiescència de l’Estat.

MM: Tu creus en un dret abstracte d’autodeterminació, més enllà de la correlació de forces, més enllà de la posició que tingui Catalunya en el marc de la Unió Europea, més enllà de la presència o no de l’Estat espanyol a l’OTAN… O sigui, que es pot exercir aquest dret perquè Espanya és contingent, Catalunya és necessària i té el dret a l’autodeterminació com un valor fonamental, que exercirà, costi o no costi, sense que això tingui conseqüències…

Monereo: “La CUP porta donant suport durant dos anys a un Govern de Convergència, que és un partit corrupte”

Portem molta estona de conversa, i no ha sortit un tema rellevant: el paper de Convergència, el paper de la dreta catalana, de la burgesia, si volem dir-ne així. És una qüestió clau, ja que una part de l’esquerra, tant catalana com espanyola, ha tingut reticències a participar o a implicar-se més en el procés per aquest paper que alguns anomenem de lideratge, alguns en diuen hegemònic, de Convergència, i del seu aparell mediàtic, polític, econòmic. ERC es va veure ‘obligada’ a anar junts amb Artur Mas en una llista electoral i, fins i tot, la CUP s’ha vist ‘forçada’ a donar suport als pressupostos del Govern de Junts pel Sí o a facilitar la investidura d’un president de Convergència. Com ho analitzeu, Pau i Manolo?

PLL: El debat neix precisament perquè una persona com Alberto Garzón, molt respectable en l’àmbit teòric i polític, va fer un tuit que vinculava el procés a l’expressió “ir con los Pujoles”. Crec que això, igual que el nacionalisme espanyol naturalitzat, demostra que l’esquerra espanyola no ha entès moltes coses del que està passant aquí. Jo ho intento explicar: de totes les que tu defineixes com a sis o set classes del capitalisme contemporani, les tres classes més adinerades, per dir-ho així, estan en contra del procés. La banca, La Caixa, el Banc de Sabadell, Foment del Treball, totes les patronals… estan en contra del procés independentista. És curiós, doncs, que sigui considerat un procés burgès. I, en canvi, l’esquerra anticapitalista, no només la independentista, sinó també els companys de Revolta Global, els companys d’Embat, que és una organització llibertària, els representants de l’economia social i solidària, tots aquests donen suport al procés, no només d’autodeterminació, sinó de ruptura. I en bona part de l’esquerra espanyola es respira una actitud de menysprear aquest procés amb una caracterització absurda i ridícula dient que és un procés burgès. Doncs no, és un moviment popular!

FOTO: IVAN GIMÉNEZ

MM: L’esquerra espanyola és tan abstracta com l’independentisme català. L’antiga Convergència continua sent la força hegemònica en el procés a Catalunya, no n’hi ha cap dubte. Que el partit que ha estat una mena de règim a Catalunya durant prop de 25 anys continua sent el mateix que està liderant el procés d’independència a Catalunya no es pot posar en dubte. Són coses que jo sé que us fan mal, ho entenc; porteu donant suport durant dos anys a un Govern de Convergència, que és un partit corrupte. Ho pots dissimular, dir-ho d’una altra manera, però avui el partit que té el president de la Generalitat és un partit profundament corrupte i durant anys ha estat vivint del suport que li dona la CUP, com abans ho feia d’ERC. És un fet incontestable. Això és un dels costos que ha de pagar el procés independentista a Catalunya. Tu deus tenir les teves raons per defensar-ho, però no es pot ignorar la realitat, quan la realitat no ens agrada. El senyor que avui dirigeix la Generalitat de Catalunya és d’un partit corrupte, que ha estat lligat històricament al pitjor de Catalunya. I punt.

PLL: El que és una realitat és que tots els partits que representen el règim del 78 a Catalunya estan desapareguts. Unió Democràtica ja no existeix. El president vinculat a la corrupció ja no és present a l’arena política ni lidera el procés, perquè les CUP el vam enviar, t’ho recordo, a la paperera de la història. Aquest gran partit que lidera el procés, segons la percepció general des de les Espanyes, té una projecció demoscòpica de 15 diputats. I, en canvi, hi ha una majoria possible a Catalunya, formada pels Comuns, per la CUP i per ERC, que podria tenir l’hegemonia de les esquerres, essent ara mateix una anomalia a tot Europa, una Europa plena de feixisme… I explica’m per què a mi, en un procés d’exercici d’autodeterminació, amb una ruptura que permet tot l’escenari i aquestes possibilitats del procés constituent, no m’és legítim que traci una aliança concreta, per exercir aquest dret, amb una fracció de la petita burgesia catalana, i, en canvi, a tu sí que t’és possible i lícit que puguis plantejar aquest procés constituent amb el PSOE, un partit corrupte, del règim… O per què era possible i era lícit signar en la Transició espanyola la restauració borbònica, com va fer el PCE, i  tenir certs aliats per a la construcció de la democràcia espanyola sí que era lícit i, en canvi, jo no puc tenir una aliança temporal i tàctica per exercir un dret que ens assisteix i ens és inalienable com és el d’autodeterminació.

MM: Una cosa que acabes de dir em sembla que és important per al dia 2, no només per al dia 1. Hi ha una possibilitat a Catalunya, és clar, d’una aliança de les forces sobiranistes per a un programa democràtic i radical, entre els Comuns, ERC i vosaltres. Sense necessitat de la burgesia catalana, sense necessitat de l’aliança amb els sectors corruptes.

PLL: En una Espanya autonòmica, et refereixes…

MM: En una Espanya que lluita per una ruptura democràtica i que té a Catalunya el lloc més avançat d’aquesta ruptura. Tan gran és això, tu mateix ho has dit, que seria una anomalia a tot Europa: es pot fer un Govern aquí, de les esquerres, a Catalunya, amb un programa radical democràtic que estiri la resta de l’Estat. Hem de generar les aliances dins de l’Estat per tal de canviar aquest país.

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.
3 comentaris
  • Subscriptor Arnau M.V 11 de setembre de 2017 - 0:23

    impressionant… El tema de fons em sembla que és la incapacitat, per les raons que sigui, que hi ha per materialitzar aquesta aliança, per moltes desitjada, entre les CUP, els Comuns i ERC. Però per fer-la cal que fer un intercanvi de cromos, començant per un suport clar del Comuns a l’agenda de les CUP i ERC per l’autodeterminació (i probablement jugant un paper de bisagra, doncs CUP i ERC no tenen el mateix plantejament en molts temes cabdals). En aquests moments sona idealista, però no tinc cap dubte que és l’horitzó políticament més productiu.

  • Subscriptor Bayfor 12 de setembre de 2017 - 15:28

    Un debat molt interessant, que al meu parer mostra les enormes debilitats d’ambdues posicions. La possibilitat de construir un model alternatiu federal i d’esquerres a l’Estat espanyol és molt i molt complicada, no ens hem d’enganyar, de la mateixa manera que em sembla que és molt innocent pensar que la majoria que lidera actualment la ruta cap a la independència a Catalunya no està totalment esbiaixada cap a la dreta i el centre dreta, amb una petita part de centre esquerra (que seria el sector no liberal i més socialdemòcrata d’ERC), al qual s’ha sumat l’esquerra independentista on hi ha la CUP fonamentalment. I aquestes són les dues dinàmiques existents i cadascú triarà implicar-se en la que se senti més còmode. I amb tota l’estimació per el company Pau, la CUP va aconseguir treure l’Artur Mas de la línia política visible, però val la pena llegir el reportatge de Crític sobre el que anomenen el govern a l’ombra.

  • Subscriptor Roger Caballe 14 de setembre de 2017 - 13:14

    Vaig seguir en directe l’acte.
    Manolo Monereo va mostrar tenir idees molt clares, fermes i quasi irrefutables.
    El problema el tenen (ell i els seus) quan s’ha de prendre decisions i no saben decidir-se.
    Quan En Pau li va suggerir de sumar-se a l’acció catalana i tots junts enderrocar la continuitat del franquisme a tot Espanya, el Manolo es va arronsar.
    Això es tot. Que cadascu mediti.

Deixa el teu comentari