Carlos Fernández Liria: “El nacionalismo español es el origen de todos los problemas”

  • Texto: Joan Carbonell | Fotos: David Fernández Moreno
  • divendres, 31 agost 2018

Carlos Fernández Liria (Zaragoza, 1959) es un veterano de la izquierda madrileña, estatal y latinoamericana. Filósofo y profesor de la Universidad Complutense de Madrid, ha centrado su obra en la filosofía política ilustrada y en el marxismo. Para zambullirnos en su pensamiento, un libro: 'El orden de El Capital' (Akal, 2010). Admirador de Julio Anguita, defiende una izquierda radicalmente constitucional y republicana frente a una derecha y a unos poderes económicos verdaderamente antisistema. Participó activamente en Podemos en sus inicios. Hablamos de la universidad, de la economía, del poder judicial y del laberinto en el que se encuentra la izquierda.

"Estamos ante una revolución conservadora, antisistema y terrorista. No matan con pistolas, sino con la legislación laboral y los desahucios"

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El sistema judicial español está totalmente cuestionado, hay una involución a la derecha, se hacen visibles los presos políticos… Parece que estamos ante un colapso histórico. ¿Cómo ves el momento?

Llevo toda mi vida diciendo que lo que tenemos que defender es el orden constitucional. Me he criado admirando a Julio Anguita (ex coordinador general de Izquierda Unida), un comunista que lo defendía. Siempre decía que, si se cumplía la Constitución española, él ya se daba por satisfecho. Anguita defendía —y yo también— que todas aquellas instituciones del orden constitucional y republicano bajo condiciones capitalistas funcionan muy mal. Si el mercado tiene un poder salvaje, las instituciones estatales escriben sobre papel mojado. No nos debe extrañar que todo lo que yo más respeto, como la democracia parlamentaria, la separación de poderes, las garantías sociales, funcione mal en un sistema donde los poderes económicos tienen cada vez más poder. El poder judicial no es una excepción.

Háblame del poder judicial.

Instituciones como éstas necesitan una reforma por cuestiones obvias: si estadísticamente todos los que acceden a una determinada función pública se parecen demasiado, hay algo que no está funcionando bien. Que más de un tercio de los jueces sean del Opus Dei y que la mayoría sean posibles votantes del PP es un ejemplo. El sistema de oposiciones no puede filtrar a la gente de tal manera que, si no eres un ‘pijo’ con mucho dinero que pasa tres años con un entrenador cantando temas, no tengas ninguna posibilidad de llegar a ser juez. El resultado: tenemos jueces marcados por una ideología política cercana al PP y a la derecha más pura y dura.

¿Esto tiene algo que ver con la falta de memoria histórica? ¿Al no haber limpiado el franquismo de las instituciones?

Siempre he defendido que los funcionarios deben ser vitalicios; por lo tanto, no me parece una mala idea esperar a que se vayan muriendo los de los tiempos del franquismo. En la universidad los catedráticos franquistas se fueron muriendo y fueron sustituidos por una generación con más diversidad. Esto, por alguna razón, no ha pasado en el poder judicial. Quizás un poco, pero en ningún caso suficiente: la prueba es como se distribuye la ideología política entre los jueces. La culpa la tiene el tipo de examen para acceder a la carrera judicial. Que para superarlo se necesitan años sabáticos para estudiarlo. Además, el examen consiste en cantar los temas de memoria. Es absurdo y se podría hacer de una manera más sensata, donde se demostrara el sentido común del aspirante.

¿Sentido común…?

Sí, a veces parece que los jueces hayan perdido el sentido común y que están al margen de la mentalidad común de la población que representan. Esto se ha notado en Cataluña, también con la ‘ley mordaza’ o con los ‘tuiteros’ condenados. Es un auténtico desbarajuste. Y, evidentemente, en la gestión del problema de Cataluña también ha tenido una gran responsabilidad el poder judicial.

Foto: DAVID FERNÁNDEZ MORENO

“El poder judicial diciendo que en Cataluña hay políticos presos y no presos políticos me parece un delirio”

Tú precisamente has defendido que se trata de presos políticos…

Este enrocamiento del poder judicial diciendo que en Cataluña hay políticos presos y no presos políticos me parece un delirio. Como si no hubiera matices, consideraciones intermedias que hacer… ¿No se dan cuenta de que estos políticos a los que han mandado encarcelar tienen detrás muchos cientos de miles de votos hasta el punto de haber ganado conjuntamente las elecciones? Están encarcelando a unas personas que han ganado las elecciones. Y no son corruptos que han engañado a sus votantes, sino que han sido votados por lo que hicieron y para que lo sigan haciendo. Si a esto no se le llama preso político, no sé cómo lo podemos llamar. Se trata de una situación políticamente absurda. Hay que aceptar que hay un problema político, lo que también han dicho algunos jueces y catedráticos de derecho constitucional, como Pérez Royo. Lo dijeron también Ada Colau, Manuela Carmena. Son posturas muy sensatas.

¿Y cómo podemos cambiar esta situación?

No tengo ni idea. Tienes razón en que tenemos una herencia que todavía pesa mucho sobre nosotros. Los jueces alemanes lo han parado y ha sido un jarro de agua fría para el Tribunal Supremo. Hay un cierto desfase entre la ideología de los jueces europeos y el poder judicial español. Sería conveniente que los jueces no tuvieran ideología, pero los jueces, como todo el mundo, tienen ideología, y la única manera de preservar alguna objetividad es a partir de la diversidad. Esto, que ocurre en la escuela pública, por ejemplo, donde el alumno tiene delante una gran variedad de opiniones a partir del sistema de oposiciones del profesorado, no pasa en el poder judicial. Como decía, debe de tratarse de algo mal planteado en el sistema de acceso a la carrera judicial.

Parece que, ahora que se ha acabado el conflicto vasco, ahora se han dedicado al resto del Estado: titiriteros, raperos, Cataluña…

Todo comenzó en el País Vasco con el juicio 18/98, cuando se empezó a utilizar el concepto “terrorismo en red”. Se criminalizó como terrorismo la desobediencia civil. A partir de allí hubo carta blanca hasta llegar a la ‘ley mordaza’, según la cual te pueden acusar de terrorismo por cortar una autovía, por convocar una manifestación donde se produzca violencia o por escribir un tuit que pueda ofender a las víctimas del terrorismo. Hay que decir que el tema vasco es muy instructivo. Precisamente ahora, que ETA se ha disuelto y nos hemos librado de aquella pesadilla, es una buena ocasión para reflexionar con calma: allí no hubo sólo un problema de terrorismo, sino también un problema político. Y el problema político fue la coartada del terrorismo. ETA justificaba la lucha armada porque no había canales políticos de resolución, y la respuesta era que sí, que había. Pero ahora con el tratamiento político que se hace del caso de Cataluña se ve que no hay canales democráticos. El problema catalán, en este caso, pone luz al problema del terrorismo vasco.

Ha habido declaraciones de dirigentes de Podemos que han repetido que el independentismo ha contribuido al auge de la extrema derecha. ¿No crees que es más bien culpa de una Transición mal cerrada?

En la Transición, por un lado se arreglaron, con los estatutos de autonomía, los nacionalismos periféricos, pero el nacionalismo español no se arregló. Quizás era muy difícil de arreglar. Era una tradición muy profunda en la mentalidad del español medio. Esto ha sido muy difícil de erradicar también entre la clase política. Yo soy de los que piensan que el nacionalismo es un problema siempre, pero el nacionalismo español, desde mi punto de vista, ha sido el origen de todos los problemas. Por otra parte, sí que es verdad, y creo que es por donde van las declaraciones de Podemos que comentas, que el conflicto político catalán nos ha ido muy mal a los intentos de crear una alternativa política de izquierdas en España. Ha interrumpido completamente el debate político, ha cambiado el centro de la discusión y el tablero y hemos salido muy perjudicados.

Foto: DAVID FERNÁNDEZ MORENO

“Lo que más rabia me da es que C’s ha terminado aprovechándose de lo mejor de Podemos del comienzo”

Cambiemos de tema, hablemos de populismo. ¿Qué queda del relámpago populista de Podemos? Parece que ha perdido toda la fuerza…

Empecemos por el populismo. Ahora que veo la cuestión más tranquila, de manera negativa, debo decir que la reivindicación del término ‘populismo’ por parte de Podemos fue un error colosal. Un error muy relacionado con Íñigo Errejón y Pablo Iglesias, que aceptaron la batalla de decir “seremos populistas y con mucha honra”. Poca gente lo entendió. El populismo sólo podía ser salvado si lo interpretabas desde la doctrina filosófica de Ernesto Laclau y Chantal Mouffe. Pero hacer entender esta doctrina a la población española era una locura. Para ser realmente coherente con el libro ‘La razón populista’, de Laclau, no se habría tenido que reivindicar el término ‘populismo’. Cargar con todos los matices peyorativos del término era un absurdo. Tenías que explicar demasiadas cosas. Yo personalmente, como vi que la cosa no tenía remedio, en su momento intenté que se reivindicara un populismo constitucional. El populismo de la defensa de las instituciones republicanas. No somos antisistema; somos los verdaderos defensores del sistema constitucional. Los antisistema son el PP con la corrupción, los paraísos fiscales y los recortes. Con ‘patria’ nos referimos a nuestra escuela pública, a nuestra legislación laboral… Somos personas de orden. Al principio Pablo Iglesias trabajó muy bien esta idea, que ya venía del discurso de Julio Anguita.

Los antisistema son ellos, entonces.

Exacto. Estamos ante una revolución conservadora, antisistema y terrorista. No matan con pistolas, sino con la legislación laboral, con los desahucios… Todo ello ha generado víctimas. Si esta revolución sigue su curso, estaremos con unas condiciones de capitalismo salvaje como las de Marx en el siglo XIX. Un ejemplo es la figura del emprendedor. Trabajadores convertidos en emprendedores, sin derechos laborales, sin sindicato o que incluso pagan para trabajar. Todo ello forma parte de una auténtica revolución del mercado de trabajo que se ha cargado todas las conquistas obreras plasmadas en las instituciones del orden constitucional. Debemos tener en cuenta que las constituciones europeas, la española también, fueron pactadas con una correlación de fuerzas donde la izquierda tenía bastante peso, ya que los comunistas habían ganado la Segunda Guerra Mundial.

¿No ves difícil reivindicar la Constitución española hoy en día? Tal como nos explicas en tus libros, la derecha ha logrado equiparar derecho con capitalismo y la izquierda ha abandonado esta batalla. Un ejemplo es C’s.

Lo que más rabia me da es que C’s ha terminado aprovechándose de lo mejor de Podemos del comienzo. La mejor apuesta de Podemos ha sido presentarse como defensores del orden constitucional contra los poderes salvajes capitalistas, contra la revolución de los ricos contra los pobres, contra la casta. Este discurso habría podido calar, pero en un momento determinado fue desapareciendo. Finalmente, este discurso sí ha funcionado en C’s. Se han disfrazado de lo contrario de lo que son. Ellos son la vanguardia de estos revolucionarios criminales y se han disfrazado de los no corruptos. Pero el problema no sólo era la corrupción, sino la generación de una casta con un increíble poder económico que funcionaba al margen de la ley. Si Podemos hubiera hecho las cosas bien, era una esperanza a escala europea, incluso mundial.

Foto: DAVID FERNÁNDEZ MORENO

“Podemos no ganó las elecciones y, además, desmantelamos toda la red de círculos que era nuestro apoyo popular”

¿Cómo ves la situación actual de Podemos?

Podemos va mal. Según las encuestas, parece que hemos perdido un millón y medio de votos. Esto no puede ser. Los deberíamos haber ganado. Es obvio que algo se ha hecho muy mal. Aparte de la pérdida de votos, uno de los síntomas negativos es la desaparición de muchas figuras que eran imprescindibles para lograr hegemonía. Intelectuales que han quedado marginados: el primero de ellos, el mismo Íñigo Errejón. Nunca he sido errejonista, pero no se puede sepultar bajo un muro de silencio a Errejón. Lo mismo se hizo con Carolina Bescansa. También con José Luis Villacañas, Santiago Alba Rico, Luis Alegre y yo mismo. Tampoco puede ser que una figura ambigua, pero fundamental para la transversalidad, como Jiménez Villarejo, esté fuera ahora mismo. No lo deberíamos haber permitido. Era necesario que Podemos fuera una plataforma donde se escucharan muchas voces, incluso bastante diferentes. Esta pluralidad se ha perdido a partir de Vistalegre 2 —como efecto de una batalla absurda que se produjo en las listas de Madrid anteriormente. Podemos se comportó como una especie de grupo tribal donde todo el mundo buscó una identidad fragmentaria y parcial contra la otra identidad. Fue una guerra entre hermanos a muerte. Una guerra fratricida que se volcó sobre los medios de comunicación y que desilusionó a todo el mundo. Quizás también debemos pensar que nos equivocamos todos en Vistalegre 1 a la hora de plantear una maquinaria electoral de guerra y tener menos en cuenta a los círculos y a las bases. Yo mismo fui de los primeros que apostaban por liberarnos del peso de los círculos. El problema es que, si no ganas las elecciones, te quedas sin ganarlas y sin los círculos.

Y te quedas con la maquinaria…

Sí, te quedas con la maquinaria de guerra electoral. No ganamos las elecciones y, además, desmantelamos toda la red de círculos que era el apoyo popular a Podemos. Finalmente, esta red, los círculos, conectaba con la sociedad, era la vía de transmisión. Hemos perdido lo que nos diferenciaba de cualquier otro partido político y, por lo tanto, nos hemos convertido en un partido político más.

¿Y cómo se ha resuelto la guerra interna?

De la peor manera. Buscando la unidad expulsando a los que no están de acuerdo contigo. O hacerles la vida tan imposible que acaban yéndose del partido. Es una práctica propia de los antiguos partidos comunistas. Es la peor receta que podría haber encontrado Podemos.

Foto: DAVID FERNÁNDEZ MORENO

“El PSOE ha supuesto una catástrofe para España, pero es menos letal que el PP”

Es un patrón que se repite en muchos partidos de izquierda…

Los seres humanos en general no tenemos remedio. Y los de izquierdas menos: como tenemos intereses económicos poco importantes que defender… El PP puede funcionar como una mafia, pero nosotros no sabemos ser ni una mafia. [Risas.]

¿Tienes alguna tentativa de solución, por muy remota que sea?

Ya no quedan grandes soluciones, sino alguna esperanza. Esto sería ganar la Comunidad de Madrid. Podríamos conseguir crear una mayoría con el PSOE porque, por desgracia, ganar nosotros solos lo veo imposible. Perdimos la comunidad hace 25 años con el ‘tamayazo’. Debemos recuperarla. No podemos encontrar palabras para explicar la catástrofe para España que ha supuesto el PSOE; pero, sin embargo, es menos letal que el PP. 25 años de PP han destruido Madrid: escuela pública, sanidad…

En tu último libro, ‘Educación y barbarie’ (Akal, 2017), escrito conjuntamente con Olga García Fernández y Enrique Galindo Fernández, nos hablas de la educación mercantilizada. ¿Cómo está la universidad ahora?

Todavía hay quien no quiere reconocer la derrota. La batalla contra Bolonia la perdimos y ya está implantada. El modelo, la concepción de la universidad, ya ha cambiado completamente. Todo lo que ha sucedido con el máster de Cristina Cifuentes y con el máster de Pablo Casado, que era de Harvard pero se hizo en Aravaca [barrio de Madrid], que costaba 8.000 € y que duraba un fin de semana, no es sólo la mafia del PP. No se trata sólo de la Universidad Rey Juan Carlos I, sino de una dinámica general: la universidad es un mercado ambulante de másteres absolutamente ficticios y muy caros. Con el grado no es suficiente en el currículum: tienes que hacer másteres. Nuestro máster de la Universidad Complutense no deja de ser lo que antes era el quinto curso de carrera. Pero ese curso costaba 600 €, y el máster, entre 3.500 y 4.000 €. Y estos precios son así porque nosotros resistimos: las universidades privadas empiezan a decir que les hacemos competencia desleal porque sus másteres similares cuestan 8.000 €. Todo se ha mercantilizado. Esto sucede cuando el mercado se apodera de la ciudad universitaria. Una ciudad acusada de ser feudal pero que en realidad era muy ilustrada. Quizás era una ilustración que no funcionaba bien y que sufría de nepotismo. La opción no fue remediar los defectos del modelo, sino suprimir la ilustración que había y mercantilizarla. El resultado ha sido una vuelta a la Edad Media: son poderes feudales mercantiles, poderes privados sin ningún control público.

Foto: DAVID FERNÁNDEZ MORENO

“La monarquía me parece una farsa grotesca, ridícula y repugnante, pero no diría que el problema esté allí”

Mucha de tu obra reflexiona sobre los valores republicanos. ¿Cómo ves la posibilidad de una república para España?

Yo no soy de aquellos que piensan que república se opone a monarquía. República se opone a despotismo. Una monarquía con una buena división de poderes es más republicana que una no-monarquía sin división de poderes. Yo no pondría el énfasis en que todo lo malo que nos está pasando es porque tenemos un rey. A mí la monarquía me parece una farsa grotesca, ridícula y repugnante, pero no diría que el problema esté allí. Insisto siempre en mis libros en que el problema que tiene actualmente el pensamiento republicano en Europa es que el desarrollo del capitalismo cada vez más salvaje destruye las instituciones republicanas. ¿De qué sirve la separación de poderes si los poderes económicos funcionan al margen de la ley? El edificio entero de la república sufre chantaje de los poderes económicos. Hablar de república bajo estas condiciones económicas me parece una estafa sarcástica.

Y en Cataluña, ¿se utiliza mucho el concepto república?

Que se alce la bandera republicana contra la monarquía española y al mismo tiempo se defienda un neoliberalismo económico brutal a mí me hace reír un poco, sinceramente.

Tú siempre has estado muy interesado en la revolución bolivariana y en la ola latinoamericana de gobiernos progresistas. ¿Cómo lo ves ahora?

La gran esperanza de la revolución bolivariana no veo que actualmente se mantenga en pie. Mira que yo he sido siempre un defensor del experimento bolivariano a ultranza. Puede que haya una segunda ola y que esta vez salga mejor, no digo que no. Pero es evidente que la revolución bolivariana va de capa caída. También fue una lástima que Hugo Chávez muriera tan pronto. Tal como van las cosas en Ecuador, en Nicaragua… soy muy escéptico. En Venezuela concretamente, las cosas van muy mal. Y allí hay una gran responsabilidad. No es normal que después de cuatro o cinco legislaturas no fueran capaces de crear ningún tejido productivo. Las empresas que nacionalizaron fracasaron inmediatamente; por ejemplo, las productoras de cemento. Les sobró mucha retórica de izquierdas y les faltaron políticas institucionales. Ya lo escribí en 2004, pero lo que no sabía es que tendría efectos tan demoledores. En ese momento dije que efectivamente sobraba retórica de democracia participativa y que lo que había que hacer era reformular la Asamblea Nacional para tener una verdadera democracia parlamentaria. No tiraron hacia este camino. Marginaron a la Asamblea Nacional e hicieron las leyes habilitantes que daban el poder a Chávez para gobernar con decretos ley. Mientras tanto confiaban en que se haría la revolución con la democracia participativa de la calle.

Foto: DAVID FERNÁNDEZ MORENO

“El enfrentamiento con Cataluña tiene mejores perspectivas de arreglarse con el PSOE en el poder”

¿No funcionó la estrategia?

El resultado ha sido nulo. Lo mismo ocurrió con los aparatos del Estado. No se trata de crear un cuerpo de voluntarios —en su mayoría cubanos— para crear misiones en todo el país con una Seguridad Social paralela. Se trata de crear una auténtica Seguridad Social. Seguramente esto se descartó porque era imposible. A pesar de ello, se debería haber dicho la verdad: “No es posible hacer una Seguridad Social y tenemos un cuerpo de funcionarios haciéndonos boicot”. Desde este punto se debería haber legislado desde la Asamblea Nacional para sancionar posibles boicots en la función pública. La opción que se llevó a cabo fue dejar estos funcionarios de lado, seguir pagando su sueldo, y montar un Estado paralelo. Por desgracia, éste no pervive en el tiempo; no hay ninguna estructura creada. Para ser justo, también debo decir que es muy fácil dar lecciones a posteriori. Yo no tuve una idea mejor en ningún momento. Es muy difícil.

¿Qué crees que podrá hacer Pedro Sánchez? ¿Cuál puede ser la postura de Podemos ante este Gobierno?

Estamos ya en cuestiones de mínimos y no nos queda más remedio que conformarnos con muy poco, porque las derrotas de las últimas décadas han sido brutales. No podemos olvidar lo que es el PSOE, lo que ha representado para este país; pero, a pesar de todo, en este momento es un alivio. Por lo menos, con el PSOE, tenemos un poco de esperanza y más si Podemos puede presionar un poco. El enfrentamiento con Cataluña, por ejemplo, tiene mejores perspectivas de arreglarse con el PSOE en el poder.

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Un comentari
  • -xes- 3 de setembre de 2018 - 13:31

    “Y en Cataluña, ¿se utiliza mucho el concepto república?
    Que se alce la bandera republicana contra la monarquía española y al mismo tiempo se defienda un neoliberalismo económico brutal a mí me hace reír un poco, sinceramente.”
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    Només l’hi ha faltat afegir: Pujol, 3%. I això d’algú com Liria, acollonante!!
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    La esquerra espanyola ni es vol plantejar el tema de Catalunya li molesta i ja l’hi va bé que altres facin la feina bruta i ells fer unes declaracions de condemna.
    No és que no haguin fet res per una resolució democràtica del conflicte, és que no han fet res contra la repressió. Ni una trista manifestació contra la brutalitat de l’1O (*). I justament d’aquesta inacció, d’aquest vergonyós silenci al carrer, és d’on surt el creixement de la extrema dreta a Espanya.
    Que als demòcrates, que demanen durant anys una solució democràtica i pacífica, se’ns acusi de ser els impulsors del feixisme supera el fàstic.
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    (*) em refereixo als partits d’esquerra, s’ha de agrair i molt a “Madrid por el derecho a decidir” i altres el seu compromís amb la democràcia.

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