Elisenda Paluzie: “Si per eixamplar la base només fem campanyes d’esquerres, ens equivocarem”

  • Text: Antoni Trobat / Fotos: Ivan Giménez
  • dimecres, 26 setembre 2018

La seu de l'ANC sembla lluny de tot, quan hom s'hi atansa. Té poca llum natural. El fotògraf va fet una fera, perquè costaran, les fotos. Elisenda Paluzie (Barcelona, 1969) n'és la presidenta, de l'Assemblea Nacional Catalana, des del març d'enguany. Economista de prestigi, ha estat la degana de la Facultat d'Econòmiques de la Universitat de Barcelona del 2009 al 2017. Sobiranista des de sempre, ha militat a la FNEC, a la plataforma Sobirania i Progrés i a ERC, fins a l'any 2012. Impulsà amb Uriel Bertran el corrent crític Esquerra Independentista, dins el veterà partit republicà. Després ja no passà a Solidaritat. Reaparegué en un moment complex per a l'ANC i per al país. Parla a poc a poc i és afable.

"Junts per Catalunya té una retòrica rupturista, però finalment no ha fet res"

—Vols quedar-te? —li diu a la cap de premsa de l’ANC. [La cap de premsa es queda.]

Li hem fet altres entrevistes a CRÍTIC. Però de l’entorn familiar no n’hem parlat mai.

Vols que et parli de la família? No m’ho havien demanat mai! Està bé! Vaig néixer en una família amb molt d’interès per la política. A mi em va interessar des de ben petita. Sóc una mica ‘freaky’! Mon pare, que encara és viu, és un home catalanista. De pedra picada. Més aviat de Convergència Democràtica, però de la Convergència més radical des d’un punt de vista nacionalista. I molt independent. No era una persona a qui li agradessin gaire els partits polítics… [Riu.] Ma mare era nascuda a Barcelona però de pares “castellans”.

Ahà.

Pare d’Àvila i mare d’Astúries. Ella va parlar en castellà fins als 20 anys, quan va començar a treballar, i d’ençà que va conèixer mon pare ja va passar a aprendre el català. El meu pare només parla en català. Sempre en català. En això és una mica radical. Ell seguia molt la política, com et dic. Va ser subscriptor de l”Avui’ des del principi. Des del 76. I lector d”El Correo Catalán’. Després ha alternat ‘El Punt Avui’ i l”Ara’. Molta premsa i molt diàleg sobre política. A 11 anys, quan acabava els deures en tornar d’escola, anava corrent a llegir l”Avui’!

Després, els anys universitaris arribeu a ser una persona destacada de la FNEC (la Federació Nacional d’Estudiants de Catalunya). El 1988 hi ha un congrés famós, en aquesta organització estudiantil, on es visualitza un trencament amb les JNC i el començament d’un camí independent de partits. Quina valoració en feis, d’aquests 30 anys últims?

Jo crec que aquella generació és la que ha liderat el Procés. És extremament gràfic quelcom que vaig veure en un dels primers actes que vam fer a la presó de Lledoners. Dels set que estan reclosos allà n’hi ha tres que els vaig conèixer a la FNEC. Junqueras, Rull i Joaquim Forn, que és més gran que jo i va ser president de la FNEC en la seva primera etapa. En Romeva també estava implicat; però, com que ve d’una altra tradició política, suposo que era de l’AEP! [Somriu.] En Jordi Sànchez és més gran també, però era el portaveu de la Crida, els meus anys d’universitat, i impulsava la campanya “Freedom for Catalonia, els anys de les Olimpíades.

Això és molt gràfic: tres de set és un bon percentatge; però, ara que es parla tant d’eixamplar la base, fins a quin punt s’ha fet tot bé aquests 30 anys per integrar persones que venguessin d’altres catalanismes no independentistes? L’elit del sobiranisme, vostè mateixa m’ho confirma, continua essent la gent de la FNEC —i del BEI, hi afegiria jo— del 1988 i dels noranta.

S’ha apartat la part més ‘light’ de CiU. En canvi, al vaixell hi ha molts exsocialistes, especialment via Esquerra Republicana, però també via PDeCAT i Junts per Catalunya. El que s’ha acabat és la dicotomia CDC-PSC, que no eren projectes tan diferents. Per a la generació del meu pare, ja els anava bé. Cap dels dos plantejava una ruptura. L’independentisme ha sumat gent que estava al món del PSC perquè sentien rebuig pel pujolisme. Quan el pujolisme s’esfuma, ells fan el salt. Un cas és el del Pere Pugés, afiliat al PSC. Entre les bases de l’ANC hi ha molta pluralitat. Al final troben en l’independentisme un projecte de regeneració democràtica real. I es trenca la vella dicotomia.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“L’ANC no va pressionar prou entre l’1 i el 10 d’octubre, quan la iniciativa era nostra i no de l’Estat”

Si haguéssiu d’explicar a una alienígena què va passar la primera setmana d’octubre de l’any passat, què li diríeu?

Que vam perdre una oportunitat.

Hi havia estructures reals preparades per a l’adveniment d’una República Catalana?

La resposta a aquesta pregunta està condicionada per la repressió política i pel judici. Massa casos oberts arreu que poden afectar moltes persones. Molta gent en mans del Tribunal Suprem i del Jutjat número 13. És un moment difícil per saber si s’havia avançat correctament o no.

El 27 d’octubre, l’ANC va obrar correctament?

[Titubeja.] El 27, en Jordi Sànchez ja era a la presó. Aquells dies l’Alcoverro era qui anava a les reunions. Li ho hauríeu de preguntar a ell. Quan l’Assemblea no va pressionar prou és de l’1 al 10. La clau és en aquells dies previs des del meu punt de vista. L’1 i el 3 es van perdre oportunitats.

[S’aixeca a atendre el mòbil i es disculpa.]

No sé si ens n’hauríem sortit, però la iniciativa era nostra i, a mesura que passaven els dies, era l’Estat que agafava la iniciativa. El decret de canvi de seus és del 5 d’octubre, la campanya de por econòmica és d’aquells dies, les manifestacions unionistes són el 8, el 12 i el 29… També vam deixar perplexos els famosos 1.000 periodistes internacionals per una suspensió fruit d’una mediació que o no hi va ser o no va arribar… Això no vol dir que ens n’hauríem sortit, però hauríem creat un problema important i una necessitat d’intervenció.

L’ANC ha tingut presidències molt fortes. És una entitat presidencialista, en el fons, més enllà del discurs assembleari?

De cara enfora és presidencialista, però de cara endins l’estructura és més complexa, amb poques competències per la presidència i amb el secretariat de 77 persones i les seves comissions, força autònomes, portant tot el pes… Tot ha de passar per les comissions. Les entrevistes a Mitjans, la majoria les fa la presidència. Les territorials tenen molt incorporada la figura presidencial i la reclamen. Això sí. Però és menys jeràrquica que altres entitats. El que importen són les majories internes.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“La idea de fer unes primàries obertes, la llança Jordi Graupera, però no són les primàries del Graupera”

I la transversalitat de l’entitat? Com està la salut de la transversalitat de l’ANC?

De la paraula ‘transversalitat’, a vegades se n’abusa, fins al punt de no saber què vol dir. Prefereixo dir “independència dels partits polítics”.

Sumar-se a la iniciativa de Jordi Graupera va en aquesta línia?

Espera, espera… La independència de l’entitat respecte dels partits vol dir poder prendre decisions que no estiguin en funció dels seus interessos. L’ANC no pot ser la suma de militants de partits que responen a un sistema de quotes. Això seria nefast per a una organització. La majoria de secretaris no són de cap partit polític, però els que ho són, jo sempre insisteixo que han de prioritzar l’ANC i no la seva formació.

La idea de fer unes primàries obertes prèvies al procés electoral, la llança Jordi Graupera, però no són les primàries del Graupera. Nosaltres vam apuntar que davant les municipals necessitàvem guanyar la major part d’alcaldies per a candidatures independentistes. Donat que no tenim possibilitat, en la Llei electoral actual, de llistes obertes, consideràvem que era democràticament interessant que la ciutadania pogués votar la llista completa. Una manera de millorar la política des de baix. Es va aprovar al secretariat per dos terços i ho van revalidar els socis de l’ANC amb un 88% de suports. Hem creat Primàries Catalunya, que organitza les primàries arreu del territori, però no és una candidatura per donar suport a ningú. Es tracta d’una plataforma que tindrà cura d’un registre d’electors i decidirà a quines ciutats s’impulsa això i on no. El fet d’haver creat una eina externa a l’assemblea fa que, si l’ANC en algun municipi no veu clar donar suport a aquesta via, pot sortir de la iniciativa.

Però això no xoca amb la independència dels partits? Això pot ser el germen de candidatures noves al marge dels que ja existeixen. El joc per si sol generarà nous actors, si els partits actuals no hi volen jugar.

Bé, ara som en la fase de convèncer els partits que s’hi sumin, sobretot en ciutats clau. Si no fem força amb un registre amb milers d’electors, no tenen cap incentiu. No podem anticipar-nos al resultat final.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“No demanem als partits independentistes que facin efectiva la República demà, però que es visualitzi que treballen per fer-ho”

Si s’acaba generant un nou actor, què farà l’ANC?

El món municipal i municipalista és molt ric, amb candidatures de tota mena i agrupacions d’electors… La mateixa CUP és fruit d’un procés d’aquesta mena. Potser en uns municipis hi haurà un nou actor, sigui d’una tipologia o d’una altra. Al final del procés, l’ANC acabarà decidint si se li dóna suport o no. També pot donar suport a totes les llistes i no només a la “unitària”. Això ho decidirem a cada moment.

En cas que ERC i el PDeCAT no facin efectiva la República, caldria crear un actor polític nacional nou?

De moment, tenim 70 escons independentistes i són aquests 70 escons els que han de teixir una estratègia. Junts per Catalunya i ERC al Govern, i la CUP a l’oposició. No els demanem que facin efectiva la República demà, però que es visualitzi que treballen per fer-ho.

Hi ha un cert replegament o canvi d’estratègia d’ERC. I a Òmnium.

No crec que Òmnium estigui en la mateixa línia d’ERC. No és ben bé el mateix. És com si ERC hagués canviat de rol. De l’1 al 27 d’octubre tenien un discurs de ruptura i ara han canviat.

Vós coneixeu bé ERC. A què atribuïu aquest canvi?

És un partit molt tocat per la repressió. Junts per Catalunya va fer una llista amb més independents, sense tanta gent de l’etapa anterior, i està més fresc, amb gent com el Josep Costa i la Laura Borràs. ERC està molt tocada. No és només que Junqueras sigui a la presó i Rovira a l’exili, sinó també tots els càrrecs i membres de la direcció en el procés del Tribunal Suprem i al Jutjat número 13. La repressió condiciona. Tampoc vull dir que Junts per Catalunya estigui en la nostra línia. Ells tenen una responsabilitat… no poden fiar-ho tot a la mobilització ciutadana. En la teoria han defensat el mateix que nosaltres dèiem, però no han fet efectiva ni una mesura. Per exemple, per la investidura del Puigdemont que era un pols democràtic on es vulneraven drets polítics, ja no van plantar batalla. En la retòrica han estat rupturistes, però finalment no han fet res.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“Han decidit fer un Govern efectiu, i hi ha coses amb les quals s’hi pot fer feina. La política exterior, per exemple”

Puigdemont havia de tornar a Catalunya per ser investit?

Era una possibilitat. O una investidura a distància. Si s’hagués fet, estaria més legitimitat, encara que l’Estat haguera impedit el seu exercici de presidència.

La dualitat té sentit?

Estem a l’expectativa que des de l’exili de Brussel·les s’expliqui bé quin sentit té el Consell de la República. No era una mala idea. L’empresonament de Puigdemont a Alemanya ho ha retardat, però encara esperem que ens plantegin quelcom que tingui sentit.

L’altre dia, postconferència del president Torra, el collàveu dient “No es pot fiar tot a la societat civil; cal fer més”. És responsable demanar determinades qüestions a un Govern que no controla de forma efectiva el territori via Mossos d’Esquadra o que no pot garantir la liquiditat?

Té sentit i és responsable demanar al Govern com vetlla per l’estructura interna dels Mossos, quins comandaments hi ha en llocs clau dels Mossos, que pensi alternatives amb el tema financer o suggerir-li que podria demanar informes a economistes en cas que ens trobem amb una situació tipus 1-0 i dies posteriors… També volem veure que el Govern treballa en el marc de fer contrarestar la propaganda de l’Estat amb els migrants amb nacionalitat espanyola que varen ser molt pressionats amb missatges catastrofistes abans del referèndum… Des del Govern volem veure lideratge i iniciativa.

En una entrevista recent deia que el 155 no era tan diferent d’un Govern autonòmic. L’autonomia no serveix per a res, a l’hora de seguir enfortint l’autogovern?

No ben bé. Si la Generalitat, juntament amb l’Ajuntament de Barcelona i la Cambra de Comerç, té la possibilitat de nomenar el president de la Fira de Barcelona, doncs té la capacitat d’influir… i això és bo… Per no trobar-nos en situacions com la de l’1 d’octubre, en què el president de la Fira era el president de Freixenet! [Somriu.] Si es treballa amb mentalitat d’Estat i de poder, des de la Generalitat es poden fer coses. També es pot donar una imatge d’exemplaritat. Com a independentistes i com a bons gestors de polítiques públiques. Ara que han decidit fer un Govern efectiu i hi ha coses amb les quals s’hi pot fer feina. Encara que l’escenari actual sigui difícil. La política exterior, per exemple.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“Que els Comuns s’abstinguessin en la Llei del referèndum i fessin aquell paperot l’1-O és una gran decepció!”

Hi ha la sensació que aquest any el sobiranisme ha crescut però s’ha fet poc per bastir ponts amb els Comuns.

El 27-S de 2015, el programa de Junts pel Sí deia que en 18 mesos es declararia la independència i, tot seguit, s’aplicaria i entraria en vigor la Llei de transitorietat. Aquest era el programa electoral. Quan s’introdueix el referèndum d’autodeterminació, estem fent un gest als Comuns. Jo n’havia parlat amb en David Companyon, d’EUiA, que posar el referèndum sobre la taula era una oportunitat per a ells, perquè demostressin que, si realment estaven a favor de l’autodeterminació, aquell era el moment de demostrar-ho. I allò va ser una gran decepció per a mi. Que els Comuns no estiguin per la independència no és criticable. N’hi ha de federalistes i d’independentistes. Però ells sempre es definien autodeterministes. Que s’abstinguessin en la Llei del referèndum en lloc de votar-hi a favor i que fessin aquell paperot el dia del referèndum és una gran decepció! A les cúpules dels Comuns que han fet això no se’ls ha d’apel·lar per res. En tot cas, la base. La gent federalista que l’1-O va defensar els col·legis electorals. I els 170.000 que van votar que no tot rebutjant la violència policial. Però fer apel·lacions a una cúpula que ha fet un discurs fals respecte a l’autodeterminació no em sembla adequat.

Però a la base dels Comuns, com pretén arribar-hi?

A la base dels Comuns, s’hi arriba l’1 d’octubre i el 3 d’octubre visualitzant la naturalesa del conflicte. Si estan d’acord que el poble de Catalunya decideixi el seu futur i veuen com l’Estat Espanyol ho impedeix amb violació de drets fonamentals i amb violència, es posicionaran.

Quant a l’eix esquerra-dreta, com se situen els associats de l’ANC?

L’extracció social és de classes populars i de classe mitjana. Més popular del que ho era Òmnium abans del seu creixement. Bastant d’esquerres.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“El bloc independentista creix fins al 2013, però després s’estanca. En canvi, el bloc unionista ha crescut”

En alguna entrevista prèvia a la Diada dèieu que amb el PSC no es podia fer cap gest. Jordi Muñoz insinuava en una entrevista a ‘Naiz’ que fer gestos amb els socialistes era important, ni que fos per desgastar Ciutadans.

Crec que el que hem de tenir és un projecte que interpel·li tots els votants del PSC, dels Comuns i de Ciutadans. C’s va tenir un 25% en les eleccions. D’aquell milió de vots, les enquestes diuen que es tracta en general de gent que no comparteixen la repressió policial, que no comparteixen els empresonaments… Molta gent va triar la papereta a l’Arrimadas per por. Nosaltres hem d’apel·lar-los a ells. Hem de fer autocrítica. El bloc independentista creix a una gran velocitat fins al 2013, però després s’ha estancat. En canvi, el bloc unionista ha crescut. No tot ho hem fet bé. Els altres han fet campanyes agressives de màrqueting. Hi ha molts migrants amb por de perdre la nacionalitat i d’haver de tornar als seus països. Tot això s’ha de treballar. Més que fer gestos, el que hem de fer és arribar millor als seus votants.

Aquesta gent indecisa veu l’independentisme com a identitari?

No sé si hi pesen més les pors identitàries o les econòmiques. La incertesa davant el futur. Ho hem de treballar més bé, més professionalment. I això no significa fer renúncies en el discurs. A vegades sembla que eixamplar la base vol dir fer renúncies com rebutjar la unilateralitat o dir que encara no farem la independència. Hem de ser coherents. Hem de compartir més els neguits de la gent. Durant la campanya em posava molt nerviosa que els missatges simplistes però molt ben pensats de la Inés Arrimadas no es contrarestessin bé. Des del sobiranisme, es va fer un discurs molt a la defensiva.

Quan parlo d’identitarisme, i amb relació al que deis, em fa la impressió que l’independentisme encara fa molta flaire de front patriòtic clàssic Convergència-Esquerra. El tema és quina percepció té l’altre de tu mateix. Els que són neutres, com us veuen? Veu l’independentisme proper als seus problemes reals?

Has de saber lligar millor els problemes reals de la gent amb la manca de sobirania. Això del 2003 al 2010 ho vam fer molt bé, i en aquest darrer cicle no ho hem fet tan bé.

“La gent de l’Hospitalet que vota Arrimadas ho fa votant per un model d’èxit econòmic, de triomf social”

L’Òmnium de Cuixart ja és això, oi?

Les campanyes tipus “Lluites compartides” estan molt bé; però, quan la Inés Arrimadas arriba a la gent del Baix Llobregat, hi arriba amb una imatge d’executiva i amb una idea d’ascensor social. Si per eixamplar la base només fem campanyes d’esquerres, ens equivocarem. Ens pensem que al votant de l’Hospitalet hi arribarem només amb campanyes apel·lant al seu origen obrer? La gent de l’Hospitalet que vota Arrimadas ho fa votant per un model d’èxit econòmic, de triomf social. No ens equivoquem: les aspiracions de més benestar les hem de poder vehicular. La independència és més benestar, més creixement i més cohesió social. Potenciar-ne uns aspectes per sobre dels altres és un error. Això li va passar a l’SNP a Escòcia. Va convèncer per la part de la cohesió social els antics votants del Labour, però no va convèncer les classes mitjanes professionals d’Edimburg que la independència significava més creixement econòmic. Aquest tema l’hem de treballar.

La classe mitjana ja la té, el sobiranisme, aquí.

No hi estic d’acord. Les classes mitjanes o les que aspiren a ser-ho no són només a l’ANC, a Olot i a l’Eixample. A l’Hospitalet o a Cornellà hi ha molta gent que ho és o que aspira a ser-ho. Jo he estat degana en una facultat de la UB i ens vénen molts estudiants des del cinturó barceloní. Els seus pares ho han passat malament, però els fills acaben en una auditoria, fent d’assessors fiscals o en un banc. Ciutadans ha jugat bé amb aquest perfil de gent que a vegades una part del sobiranisme no vol veure. S’ha de cuidar el vessant econòmic, i no s’aconsegueix només amb determinades campanyes.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“Cal mostrar com l’Estat espanyol està disposat a tot. Fins i tot a inventar-se càrrecs absurds i criminalitzant l’independentisme”

L’eix esquerra-dreta és una batalla latent dins el sobiranisme?

Per això hi ha partits polítics diferents, però des de la societat civil cal treure el component ideològic. L’ANC potser ha de deixar la ideologia als partits i ser, bàsicament, pràctica.

Guillem Martínez i López Tena afirmen que el Procés ha estat fal·laç. Com veus aquest discurs?

No tot és mentida ni tot és veritat, en el que diuen. Quan Artur Mas el 2012 decideix donar empenta institucional i comunicativa a la ‘mani’ d’aquell 11, ho fa pensant que els servirà per pressionar pel pacte fiscal o per guanyar unes eleccions i imprimir el seu ritme. Després tot va anar com va anar. Hi ha molts actors que han intentat ‘fer surf’. A tot arreu hi havia una part de convençuts i una part que no s’ho creien. Per això arribem al 2 d’octubre com hi arribem. Planava sempre una idea, la de la negociació final. Ara passa el mateix, però amb els papers canviats.

Com afronta el futur?

L’ANC absorbeix molt. Es tracta d’una estructura interna complexa i no jeràrquica. Amb reunions molt llargues i embolicades. Penso més en això que en hipotètics riscos personals quan penso en el meu futur.

I, col·lectivament, com s’afronten els judicis?

La internacionalització serà clau. Cal mostrar com l’Estat espanyol està disposat a tot. Fins i tot a inventar-se càrrecs absurds i criminalitzant l’independentisme.

La possibilitat d’una vaga general és factible?

Per això necessitem els sindicats, oi?

[Riu.] M’ha sortit molt de dretes, l’entrevista I això que CRÍTIC és el mitjà més d’esquerres! Em deixaran verda!

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.

Deixa el teu comentari