Francesc-Marc Álvaro: “Hi ha molta gent de la CUP que és més de casa bona que jo”

  • Text: Antoni Trobat / Foto: Jordi Borràs
  • dijous, 30 juliol 2015

Francesc-Marc Álvaro (Vilanova i la Geltrú, 1967) és un tipus afable, amb rostre de professor holandès i amb un currículum periodístic envejable. Diuen, alguns, que és un dels pocs que tenen audiència periòdica amb el president Mas. Educat, heterodox i situat políticament a l’espai del sobiranisme liberal, parla a discreció de tot una mica. Mentre esperem per encetar l’entrevista, el biògraf de Jordi Pujol —la seva magnífica 'Ara sí que toca' s’ha reeditat l’any passat—, comenta fets del tot variats: des dels resultats electorals del nacionalisme a Menorca fins a quin ha de ser l’estatus del català i del castellà a la nova República –“Jo no sóc gens ètnic; el culturalisme no fa gaire amb mi”.

"El més tòxic per al procés és la gent que només vol la independència si es fa una República d'esquerres"

Tinc entès que un ‘tiet’ teu va ser deportat a Mauthausen.

El germà gran de la meva mare, Francisco Vidal, va ser deportat, sí. Morí allà. Va caure presoner dels alemanys amb les companyies de treballadors estrangers que crea l’Exèrcit francès al seu moment, entre el 39 i el 40, i mor a l’extensió de Gusen, a Mauthausen.

Quina filiació tenia, en Francisco?

Era un home d’esquerres. Pel que he investigat, estava en algun petit partit marxista de l’època. A l’Exèrcit era tinent comissari. Hi tindria un cert paper.

Quin és l’entorn familiar d’on surts?

Vinc d’una família molt senzilla, de classe mitjana-baixa, de Vilanova i la Geltrú. El meu pare eren 10 germans. L’avi patern, l’Álvaro, va arribar de Múrcia els anys vint. Era un peó que sabia llegir, i això el qualificava per sobre de la resta. Però era una família amb moltes necessitats. Dels de baix. Per part de ma mare, els Vidal, parlem d’una família de la menestralia catalana amb no gaires alegries. El meu avi matern es dedicava a les assegurances de pagesos.

Eren persones, els teus pares, amb compromís cívic, com en Francisco Vidal?

Vinc, venim, del silenci. Els meus pares patiren les conseqüències de la guerra. Són l’afranquisme, la gent que jo en dic “anestesiada” pel règim. Ni la gent que estava a favor ni l’oposició. La generació dels meus pares es trobà amb una capa de silenci espantosa. A les generacions noves ens ha costat molt trencar aquest silenci. Jo havia sentit a parlar del Francisco a ma mare però d’una manera molt difosa…, la història del silenci d’aquest país.

L’escola, ara molt malmenada, va tenir un rol important en molta gent de la teva generació.

I tant! No fóra just no esmentar que vaig anar a una escola del que es deia CEPEPC, el Col·lectiu d’Escoles per l’Escola Pública Catalana. Concretament, el meu centre era el Llebetx [escrit així, en la seva forma col·loquial i popular], a Vilanova, on vaig ser alumne d’una fornada de mestres vinculats al moviment d’oposició al règim. Gent progressista i catalanista. En la meva formació personal hi té molt de pes aquesta escola. Tot i ser nascut el 67, vaig tenir una formació dins una mena d’oasi! Ho considero una sort!

A ‘Els assassins de Franco’ (L’Esfera dels Llibres, 2005) parles d’una mestra del PSUC, oi?

Sí, la meva gran mestra de tota la vida, la Paquita Cabrisses, era una dona vinculada al PSUC. És la meva mestra referencial.

Foto: JORDI BORRÀS

Foto: JORDI BORRÀS

“Pujol és cabdal en la construcció d’un imaginari del catalanisme. Però el catalanisme liberal té molta vida al marge de Pujol”

Deus ser una de les persones d’aquest país que millor coneixen el Pujol personatge públic. Després de l’esclafit del seu afer i del darrer cicle polític, aquella imatge que el president Pujol havia projectat durant dècades a l’exterior d’una dreta europea, moderna, connectada amb els corrents de pensament democràtics, liberals i progressistes del Vell Continent, encara és una realitat, o ja no?

El ‘cas Pujol’ impacta sobre aquest univers. Però no el destrueix totalment. El que fa Pujol durant la seva etapa primera és fer una refundació del catalanisme intentant evitar el que havien estat els grans mals del nacionalisme català durant l’etapa de la República. Ell mira de fer, els anys seixanta, una síntesi de dues tradicions, la de la Lliga i la d’Esquerra Republicana, per, a partir d’aquestes, fer-ne una de nova. En part ho assoleix. Quan el 74 neix Convergència Democràtica, no és ni la Lliga ni Esquerra Republicana, però té coses d’ambdues. Amb un element important que tu apuntaves: l’europeisme. L’europeisme i la modernitat fan que el centredreta català no tingui res a veure amb el centredreta espanyol. Per aquesta connexió i per l’element d’oposició al règim. Pujol és cabdal en la construcció d’un imaginari del catalanisme que el recent cas erosiona fortament però no del tot. El catalanisme liberal, avui sobiranista, té molta vida i recorregut al marge de Pujol i del pujolisme.

“Les retallades són innegables. Però no hi ha cap intenció de destruir l’Estat del benestar”

L’últim cicle de retallades que alguns han qualificat d’antisocials, no contribueix, també, a erosionar la imatge “nòrdica” —en termes socials i democràtics— del centredreta nacional?

Jo no compro aquest ‘frame’. No l’accepto. Puc entrar en el debat de si l’Executiu de Mas ha practicat polítiques massa a favor de les retallades o no. Però hi ha un terme absolutament imprecís i inexacte, el qualificatiu de “neoliberal”. Qui diu això no sap el que és el neoliberalisme de debò. Òbviament, es pot discutir si s’ha retallat massa o amb excessiu convenciment. Però penso que el centredreta català és constructor de l’Estat del benestar que tenim.

Aquest és el relat que s’ha bastit les últimes dècades.

L’etapa de Mas té uns moments de retallades innegable; però, contràriament al que diuen alguns, no crec que això es carregui l’Estat del benestar. No se’l carrega, per sort, però tampoc ho pretén. Aplica unes retallades que poden ser discutibles, però no hi ha en cap cas intenció de destruir l’Estat del benestar. El model sanitari l’edifiquen, al seu moment, Convergència i Unió, el PSUC i els socialistes! Venim d’aquest acord tripartit. Seria absurd voler destruir-lo. Estem tots d’acord que amb l’escola o la sanitat no s’hi juga, però la clau de volta, i la discrepància, és en com ho gestionem perquè sigui eficaç.

El consens es manté? El catalanisme de centredreta té claríssim que amb els guanys socials d’aquests anys no s’hi juga?

Hi ha els fets. El que està fent el Govern de Mas és exactament el mateix que el que va fer el tripartit. O el tripartit era neoliberal i no ho sabíem o Convergència i Unió no és neoliberal com es diu. Segurament en aquest país hi ha qui diria que el tripartit va aplicar algunes polítiques neoliberals. S’ha aplicat el mateix model sanitari. Quin és el model sanitari català? Un model mixt on hi ha prestadors de serveis públics purs i prestadors de serveis que són privats o mutualistes. Això conflueix. I és un model millor i més racional que els models de Madrid, del País Valencià o d’Andalusia. Ara ha interessat, per tacticisme, a alguns sectors, introduir aquest discurs d'”es volen carregar la sanitat”, però els fets diuen que no.

Foto: JORDI BORRÀS

Foto: JORDI BORRÀS

“No compro aquesta idea que Boi Ruiz és un malvat. Marina Geli i Boi Ruiz tenen grans discrepàncies?”

Una figura com Boi Ruiz, ara que parlem del sector sanitari, creus que entronca amb aquella cosa humanista, mixtura de socialdemocràcia i socialcristianisme, del primer Pujol?

Aquesta idea que Boi Ruiz és un malvat ni la compro ni la veig! Marina Geli i Boi Ruiz tenen grans discrepàncies? Jo no compro el marc que d’un dia a l’altre uns malvats volen destruir el benestar. Fixa’t en un cas pràctic que la suposada esquerra alternativa ha agafat com a bandera: l’Hospital Clínic. Al Clínic es produeix una aliança entre la patronal més dura de la sanitat privada —que no és la Unió Catalana d’Hospitals d’en Ruiz, centrista, sinó ACES, molt a la dreta— i l’esquerra radical, per denunciar-ne la gestió. Fixa’t quina curiosa pinça. Ara la patronal més salvatge és de la CUP? O els de la CUP treballen per la Teknon? Com és que coincideixen? Què molesta? El que es fa al Clínic està auditat per 10.000 ulls. Una cosa és criticar les retallades i una altra fer un discurs apocalíptic que no té res a veure amb la realitat.

“Si no hi hagués hagut el ‘cas Pujol’, et diria que el gran drama del País Valencià i de les Balears és no haver tingut un Pujol”

Tornem a Pujol. A Mallorca i al País Valencià, entre la gent progressista i nacionalista, s’havia fet molta pedagogia durant dècades, explicant que era possible una dreta autocentrada i amb uns valors diferents dels PP autòctons. Pujol, o el PNB, era el model que sempre es posava sobre la taula.

Si no hi hagués hagut el ‘cas Pujol’, et diria que el gran drama del País Valencià i de les Balears és no haver tingut un Pujol. El drama de no haver tingut una articulació política de la burgesia nacional. Això Catalunya ho té gràcies a Pujol i a altres persones de la seva generació que comencen a pensar la necessitat de vertebració d’aquest espai ja des de la postguerra. Això no canvia amb el que ell ha fet. No podem dir: “Tot el que Pujol va fer per construir aquesta articulació ja no val res perquè va amagar l’herència del seu pare”. Això d’ara incideix sobre la seva credibilitat personal, però la tasca històrica que fa en defensa del país està intacta.

Pujol fitxa personatges d’una cultura àmplia i d’uns valors ètics que ara, en determinats perfils de buròcrata executor, sembla que costen de trobar.

Ni tots els que estaven amb en Pujol a l’inici eren tan bons ni tots els d’ara són tan dolents. Hi ha una qüestió d’època: la gent que ve de l’antifranquisme és una generació bastida en un món a la contra, i això val per al centredreta, per al centreesquerra, per als de dalt i per als de baix. Tota política institucional tendeix a burocratitzar els seus integrants perquè normalitza. A mi, que m’agrada la política de gruix, als d’ara els trobo molt buròcrates, sí, perquè a mi m’interessa la gent que s’assembla al Lincoln! Tu parlaves d’ètica… Quin és el problema del Pujol? No és la seva obra històrica i política, que ja hi és, ja la jutjarem, sinó la seva funció com a productor i difusor d’un cert discurs prepolític de caràcter moral. Tot aquest discurs queda qüestionat perquè la seva acció personal l’esquerda. Això és evident. Quan no són congruents les accions amb els discursos, la lletra queda invalidada, però no l’obra! El que ell va fer com a constructor d’una autonomia amb una certa voluntat ambiciosa no queda alterat per la seva actuació o per la seva impostura. Que ell va impulsar TV3, els Mossos, la recuperació dels diners públics o una visió ambiciosa amb les polítiques de benestar i culturals, és ben cert! El que queda en dubte és el seu paper com a mestre moral! La seva obra és una altra cosa. Hem de filar prim, aquí.

Hi ha un cert independentisme exprés eixelebrat, actiu a les xarxes i a Twitter, que va posar de moda fa un quant temps l’expressió “No posem pals a les rodes” del procés. Que CiU es negués, en un principi, a signar la ILP de pobresa energètica, quelcom de sentit comú i d’acció humanitària mínima, és posar pals a les rodes?

Sobre el neosobiranisme, el que s’ha venut com una mancança de Mas —la conversió— per a mi és una virtut. La majoria del país s’ha convertit en poc temps. La gent que ho ha estat tota la vida se suma a la gent que ho és fa molt poc temps. En Mas això ho sintetitza bé. Hi ha d’haver tothom. Les decisions que no vagin en el sentit estratègic de sumar més gent no són bones.

Serem maniqueus. Què suma més al procés, 150 ciutadans de Nou Barris, que, amb polítiques socialment menys agressives o gestos com signar de seguida la ILP, es podrien acostar, o empaitar l’opinió d’uns quants senyors de 70 i escaig anys d’Unió Democràtica, que a aquestes altures del film encara decidien fa poc si eren o no independentistes?

No faria aquesta dicotomia. Això surt bé si hi és tothom. A mi aquest ‘frame’ de la monja o la senyora Camats de “la independència la farem sense Convergència” o “Farem una República Catalana d’esquerres” no m’agrada. Farem una República d’esquerres i de dretes. I el que és més tòxic per al procés és el tipus de gent, que n’hi ha força, que diu: “Només vull la independència si em feu una República a la meva mida”. A la mida de la meva joguina, de la meva esquerra idealitzada. Això rebenta el procés.

El sectarisme i l’ortodòxia s’han accentuat, en totes les famílies ideològiques, en aquest darrer cicle. 

El que és letal és que gent que hauria d’haver tingut una posició central i impermeable als discursos de caràcter sectari els hagi pogut comprar o s’hi hagi sentit seduïda.

Foto: JORDI BORRÀS

Foto: JORDI BORRÀS

“Hi ha gent que és indecisa per la por del salt. Això no és d’esquerres ni és de dretes. És una qüestió de confiança”

Tanmateix, hi ha una qüestió estratègica. A l’hora d’ampliar la base social del sobiranisme, sembla que per la dreta i pels sectors socialment benestants s’ha arribat al llistó màxim. Ara el que resta, diuen algunes veus, per créixer, és cap a l’esquerra i cap a les classes populars.

No hi estic d’acord. És indubtable que la sobirania i la qüestió del benestar no es pot deslligar perquè mai el catalanisme des de la postguerra ha separat aquestes dues qüestions. Pujol mai va ser antisocial! El catalanisme de la postguerra ençà sempre ha estat social, mai ha deixat de ser-ho. Pensar que la gent no es mobilitza més perquè no parlem més d’hospitals és reductiu. En mobilitzarem molts parlant d’hospitals, però en mobilitzarem segurament molts més parlant d’una qüestió que sovint molta gent oblida i que no té res a veure amb el fet de ser més progressista o més conservador o amb les retallades o amb el fet de fer més escoles i hospitals, que és la por de la Transició en si mateixa. Hi ha gent que és indecisa per la por del salt. Això no és d’esquerres ni és de dretes ni és social: és simplement una qüestió de confiança vinculada a qui lidera el procés. Tan important és el contingut del procés com qui dóna confiança per liderar el procés, per saltar la paret. Hi ha gent que és indecisa perquè diu: “En el moment de saltar, no ho veig clar”. Això qüestiona l’axioma que diu que per la part de les classes altes ja està tot fet i que cal anar cap a les classes que en diuen més populars…

Els barris perifèrics i les ciutats del cinturó metropolità.

L’any 2010, CiU fa uns excel·lents resultats al cinturó i a la perifèria barcelonina i ara els fa molt dolents. Això és molt volàtil. És evident que el catalanisme és més fluix allà, però el que falta s’ha de treballar en molts fronts i espais. Amb contingut social, sí, i amb el mètode! Hi reincideixo: la por de com saltaràs la paret és cabdal. Això va pesar molt al Quebec i a Escòcia.

“El problema d’ERC és que està massa pendent de Podem”

El rol d’ERC com a partit socialdemòcrata que ‘a priori’ hauria de ser central com el veus? A vegades sembla infrarepresentat.

D’Esquerra s’ha de reconèixer que ha fet una part del camí molt llarg quasi sola. Des del 1989, ERC és el partit independentista per antonomàsia.

Des del Congrés de Lleida, certament.

Però ara tot és ben diferent. Junqueras va tenir un moment molt bo, fa alguns mesos, que va acabar-se. Probablement, el discurs que ell fa de rèplica a Mas al novembre, a la proposta de llista unitària, marca un canvi en la percepció general del personatge Junqueras. No ja pels que no l’han votat, sinó pels que sí l’han votat. A partir d’aquí, el problema d’ERC no és una suposada pinça entre Convergència i la CUP, sinó que està massa pendent de Podem! Massa pendent!

Ja hi ha llista única, Junts pel Sí. Eres un dels pocs que ho defensaven al seu moment.

Ho vaig defensar amb altres persones, entre les quals Eduard Voltas, un home compromès amb Esquerra Republicana. No tinc gens de ganes de tenir raó. En política és una mica pueril dir “Jo ja ho vaig dir”. Què serveix en política? Fer allò que et permet assolir l’objectiu que vols. Jo respecto la gent que no ho veia i que ara ho ha vist i celebro que siguem més. Sóc un dels que es van sorprendre quan Mas va reobrir la qüestió a Molins de Rei. Això em va fer pensar que assumia un risc molt elevat. Però al final, sortosament, ha sortit bé.

L’has qualificada de “Llista Josep Termes”.

No és l’ideal de tothom, sinó que és en el punt mitjà d’una gran majoria del ‘mainstream sobiranista’. En Termes va explicar bé la transversalitat del catalanisme i, en aquest sentit, em reafirmo que la llista és ben seva.

Foto: JORDI BORRÀS

Foto: JORDI BORRÀS

Amb un escenari d’un 45% de vot sobiranista i amb una majoria simple rascada, quin procés d’acords s’hauria d’obrir amb Catalunya Sí que es Pot?

Podem i ICV no sé què volen, nacionalment parlant. Podem és un projecte bàsicament espanyol que vol un canvi de les polítiques a Espanya. Iglesias, de fet, es defineix com un patriota espanyol. No sé si això lliga amb el procés de desconnexió català. El seu projecte, ells el defineixen absolutament incompatible amb qualsevol col·laboració amb el que anomenen “la dreta”, una part important del sobiranisme. Tanquen la possibilitat de diàleg. Prioritzen el “Fem fora Mas!”. Curiosament, la CUP, que és el partit que és més lluny de Convergència, com que fa una lectura netament revolucionària i anticolonialista clàssica de la situació actual, sap que hi ha un moment històric en què cal una aliança estratègica entre els sectors moderats de la petita burgesia i els sectors transformadors de les classes populars per assolir l’objectiu comú de saltar la paret. Per cert, que d’això n’hauríem de parlar: hi ha molta gent de la CUP que ve més de casa bona que jo! Si hem de parlar de lluita de classes, parlem-ne seriosament!

A totes les cases, incloent-hi les de Barcelona, hi ha de tot.

L’Arrufat diu que a ells no els interessa canviar un Govern autonòmic de dretes per un Govern autonòmic d’esquerres. El que interessa és saltar la paret. En això coincideix amb en Mas. Dit això, l’endemà de la independència els interessos dels uns i dels altres són oposats. En canvi, ICV i Podem tenen altres prioritats. Trobo pervers quan diuen: “Echar a Rajoy en Madrid y a Mas en Cataluña”. No és el mateix, perquè no tenen res a veure. Les tradicions no són les mateixes. Ja voldria Espanya tenir un centredreta com el que és Convergència Democràtica a Catalunya. No l’ha tingut mai! Per a desgràcia dels espanyols, naturalment.

“Hi ha un lema que ha fet molt de mal al procés: «Tenim pressa»”

En tot cas, sembla que hi ha una batalla per l’hegemonia. Qui ha de pilotar el salt de la paret?

La pugna ideològica és legítima. Però només saltarem la paret si la saltem el màxim de gent. El discurs excloent, com et deia abans, és un discurs idiota.

El dubte que plana és si la suma de Junts pel Sí i la CUP, més enllà de l’aritmètica electoral, realment basta. No cal atreure més gent? El sobiranisme està fent la pedagogia adequada? Atacs hiperdurs com els que reberen Ada Colau i altres persones de Barcelona en Comú de conviccions democràtiques inqüestionables durant l’última campanya no allunyen més els aliats potencials?

Hi ha gent que s’ha especialitzat a ser molt agressiva amb la Colau. Però també amb en Duran. Quan s’és agressiu contra la Colau, sembla que pedagògicament és més contraproduent que quan s’és agressiu contra en Duran. Això, jo, no ho entenc! Hi ha un lema que ha fet molt de mal al procés. El lema “Tenim pressa”. Sempre ho he dit. Pedagogia? Sí! Però amb el lema “Tenim pressa” es fa difícil fer pedagogia! Jo he estat molt impopular per criticar aquest lema, o per estar a favor de la llista única, o per reclamar a Mas que tallés més caps de gent a temps… No em molesta ser impopular per dir el que penso!

“Que en Francesc-Marc Álvaro critiqui Pujol té més valor que no que ho faci en Roger Palà! O no?”

En la presentació d’un llibre de Francesc Torralba deies “La gent interessant sempre és fronterera. Sempre és a mig camí d’alguna cosa”.

Hi ha professionals de la llista negra en tots els grups. Al sobiranisme i a l’unionisme. Sempre hi ha professionals de dir a Colau i a Duran el que han de fer. Jo no he estat mai partidari d’això. Deixem que ICV i la gent d’Unió, que feliçment ha desembocat en Demòcrates de Catalunya, facin el seu propi procés. Sense presses. Dit això, jo sempre m’he trobat a la frontera. Fa molts anys que dic que Convergència ha de fer una regeneració. Ho tinc escrit de fa molt de temps. Té molt de valor criticar les coses que tens properes. Jo vaig ser l’única persona, quan no era gens de moda, que va afirmar que era un absurd que Pujol nomenés el seu fill Oriol com a persona encarregada de la direcció. Vaig dir que era quelcom de dinàstic. Que en Francesc-Marc Álvaro digui això té més valor que no que ho digui en Roger Palà! O no?

[Cara de circumstàncies.]

Crec que sóc una mica més proper al món de Jordi Pujol que en Roger Palà, oi?

Segurament.

Doncs això! Què vol dir ser heterodox? Ser capaç d’enfrontar-te a allò que és més arriscat. Què és més arriscat criticar la Colau o el ministre Fernández Díaz? Jo he criticat en Fernández Díaz i ho he fet d’una manera molt diferent de com critico la Colau, perquè entenc que, quan em poso en risc, és quan critico en Fernández Díaz. El que dóna valor a l’exercici d’impugnació que pot fer el periodisme d’opinió és quan el teu criteri et posa en risc i surts de la teva zona de confort. Sortir de la zona de confort, en el meu cas, és criticar al seu moment Jordi Pujol, criticar Fernández Díaz o criticar d’aquí a dos anys l’Ada Colau, quan estigui assentada i tingui molt de poder. Això és el que t’acredita després per poder ser crític amb els que són lluny. Jo abans tenia un lema: “Amb una mà contra Joan Saura i amb l’altra contra Miró i Ardèvol”. A mi no m’agraden els integrismes de cap tipus. Ni els d’esquerra ni els de dreta.

Foto: JORDI BORRÀS

Foto: JORDI BORRÀS

“Jo sóc, com deia Michnick, l’extrema dreta de l’esquerra”

Això lliga amb Joan Sales i allò de “Ni dretes, ni esquerres, Catalunya!”.

Jo, en això, sóc com el meu amic Jordi Graupera: “Dretes i esquerres? Parlem-ne!”. I més ara que és molt de moda tornar a parlar tant de l’eix esquerra-dreta. Hi ha coses que m’interessen de l’esquerra i coses que m’interessen de la suposada dreta. Si estic a favor de les nuclears —que hi estic— i de blindar el nucli de l’Estat del benestar, sóc de dretes o d’esquerres? Jo crec que sóc de dretes i d’esquerres. Em sembla que era l’Adam Michnick que deia “Sóc l’extrema dreta de l’esquerra”. Em faig meva la sentència. Hi ha unes idees, que són la llibertat i la solidaritat, que reivindico, però també em faig meus valors com l’esforç personal o l’ordre.

Això no té per què ser de dretes o d’esquerres. Hi ha molts moviments emancipatoris que tenen l’esforç personal o l’ordre en els seus principis. Altra cosa és la caricatura que se’n fa sovint.

A Barcelona hi ha una fascinació d’expressions socials contràries a l’ordre que no deixa de ser això que els ‘nanos’ joves en dirien “postureig”. No tinc per què sumar-me a això. Una societat democràtica necessita l’ordre principalment perquè, quan no hi ha ordre, qui més pateix és el més feble. Jo voldria que els debats ideològics no fossin tan compactes. Que la gent no comparegués a la plaça pública amb una motxilla que diu “Sóc la dreta” o “Sóc l’esquerra” i que pogués treure trossos del que porta a la motxilla i anar veient que es pot discrepar o coincidir per parts i no en bloc. Jo no compro motxilles senceres. En compro parts. Nuclears? Sí, però també compro l’Estat del benestar. I la desburocratització. I la legislació en drets de les persones de tota condició sexual. Tot això no és una motxilla sencera. És una motxilla feta de moltes parts d’altres motxilles.

Aquest que fas és un discurs molt en la línia dels partits liberalprogressistes europeus que agafaren volada al seu moment, cap als noranta, un cop caigut el Mur. Però ara, amb la crisi i amb els ponts trencats i les línies vermelles traspassades pel que fa als consensos socials pactats a partir de l’any 45 a Europa, sembla una posició complexa. Són temps de blocs i de posicionaments més nítids, diuen.

Hi discrepo. I hi torno. Els ponts i els consensos entre els espais ideològics no s’han trencat. Prova d’això és que tant el tripartit com Convergència han gestionat els serveis públics pràcticament igual. Fora d’aquest consens només queda la CUP.

“Ara mateix no sé si Barcelona en Comú és anticapitalista. D’aquí a un any en parlarem”

I més gent. L’espai de Catalunya Sí que es Pot, per exemple. Tot un magma que sorgeix, entre altres motius, perquè hi ha una part de la ciutadania que considera que l’esquerra institucional actua de forma massa semblant a la dreta.

Jo penso, com Daniel Innerarity, que els fets acrediten les paraules i no a l’inrevés. Ara mateix no sé si Barcelona en Comú és anticapitalista. D’aquí a un any en parlarem. La política és l’acció!

Això és molt pujolià!

I maquiavèl·lic!

“A mi em paga la Universitat Blanquerna i el senyor Godó. Això és públic”

Amb el cicle polític últim, alguns opinadors i periodistes del món del sobiranisme liberal –i d’altres trinxeres, naturalment– han saltat la barrera de la bona educació i del respecte amb els contrincants. Això és notori en algunes figures joves, especialment, que semblen ‘hooligans’ d’un equip de futbol. Com ho valores?

El debat d’idees necessita un mínim de decòrum i de respecte per l’altre. La base del debat és reconèixer que una part de la veritat és en l’altre. Si no reconeixes això, no pots sortir a la plaça pública. Jo he trobat sovint, a dreta i a esquerra, gent que parteix del fet que la posició de l’altre és il·legítima: o bé perquè “a tu et paga no sé qui” o bé perquè “tu sabem d’on véns”. Jo parteixo de la base que el senyor que pensa diferentment de mi ho fa amb tant convenciment i honestedat com jo perquè, si no, el debat democràtic és impossible. Jo això ho he patit. És públic qui em paga. La Universitat Blanquerna i el senyor Godó! Però té bastant de mèrit que el senyor Godó accepti que jo escrigui al seu mitjà perquè crec que no comparteix la majoria de les coses que hi escric. El ‘hooliganisme’ embruta i empetiteix el debat.

Però hi ha un personatge pitjor que el ‘hooligan’ barroer… el ‘hooligan’ ocult. Aquell que et perdona la vida. El que diu “aquest és molt d’esquerres o és liberal perquè és ‘tontet’ o perquè algú li paga”. No perdonem la vida a la gent. La gent pensa per si mateixa. Tan legítim és ser liberal com anticapitalista. En algunes ocasions a mi, que he defensat les posicions del catalanisme majoritari, se m’ha tractat com si aquest fet fos un demèrit, com si em desautoritzés. Molta gent pensa coses que jo he dit. Ja sabem que això no és un concurs. Està bé tenir una posició minoritària i crítica, però prendre un posicionament de consens tampoc és negatiu per necessitat! A Catalunya algunes posicions han estat proscrites o criminalitzades perquè són les del sistema. Del sistema, no ho sé, potser són les veí!

Aquesta erosió d’un mínim comú denominador entre opinadors a què l’atribueixes?

Les xarxes incrementen la crispació. Hi ha gent que juga a això perquè és una forma de tenir un espai. A mi, quan llegeixo quelcom, m’agrada que estigui argumentat i raonat. Aprecio la ironia però no l’insult ni la carregada ‘ad hominem’. Per què ha passat? Molt bona pregunta. Fóra bo saber per què algun dia la gent va decidir enfollir… Però et diré quelcom en benefici de totes les persones que des de diverses posicions argumenten tranquil lament: el recorregut de la provocació fàcil és el que és. Això és una carrera molt llarga. És un sumador. La gent et concedeix un cert crèdit en funció de com argumentes. Per a mi, el millor és quan algú em pari i em digui que discrepa de mi però li interessa el que escric. Això és la prova del cotó i encara em passa!

Tuit FMA

“Em vaig enfadar molt amb alguna cosa que CRÍTIC va dir. Però diu molt de nosaltres que ho puguem parlar”

Què és la “Caverneta Crítica” que vas criticar en un tuit mentre Roger Palà opinava a Televisió de Catalunya sobre el pacte entre CiU i ERC?

[Riu.] Suposo que al seu dia em vaig enfadar molt per alguna cosa que vau dir. Crec que diu molt de CRÍTIC, i de mi mateix, que ho puguem parlar. Hi ha una qüestió essencial, per a mi. Intentem no reduir l’adversari ideològic a la mida d’allò que ens permet quedar bé. Aquell dia algú es devia enfadar amb mi pel meu tuit. Però vaja, de la mateixa forma que algú de l’entorn de CRÍTIC crec que va inventar alguna cosa, referida a mi, amb un ‘hashtag’ que deia quelcom com Til·la Party… o Poniol Party… o…

El Camamilla Party!

Això, això! Accepteu-me, amics de CRÍTIC, que la meva “Caverneta Crítica” era una resposta al “Camamilla Party”.

“Jo em sento part de les classes populars. Jo sóc més a prop de Sants que de Pedralbes. Deu vegades!”

‘Grosso modo’, l’any 2015 a quins espais ideològics diries que es prodiga més l’heterodòxia?

El que dius s’ha d’assemblar molt a com vius. Intento que la meva vida no sigui lluny del que escric. No ser un impostor ni davant el públic ni davant meu. Jo crec que és una impostura defensar l’escola pública i portar els fills a la privada. Jo intento que el que escric passi el filtre del que visc. Per què? Perquè jo no vinc de les classes altes. Em fa molta gràcia quan ara hi ha gent que s’atribueix la veu de “les classes populars”. Jo em sento part de les classes populars. Jo sóc més a prop de Sants que de Pedralbes. Deu vegades! No m’atribueixo una veu! Parlo per mi! Jo intento que tot el que escric pugui validar-se en la meva vida. A cada article m’aplico la sospita. De qui sóc molt lluny? Doncs dels que detecto que la seva escriptura i la seva vida no tenen res a veure. Amb aquests no puc. Jo vaig ser molt amic del Víctor Alba, en Pere Pagès. Ell era un lluitador del POUM. Ideològicament no teníem gaire a veure, però vam connectar per les actituds. A mi el pensament llibertari m’interessa molt. No tinc per què ser de la CGT perquè m’interessi l’anarquisme!

[Riem.]

Una cosa que jo valorava molt del Pere Pagès és que ell vivia com escrivia. Això m’ho aplico jo. Modestament.

Segurament la caricatura perfecta d’aquell que defensa el que no viu és el progre benestant d’una determinada generació.

Alguns pensen que pel fet que escric per al Godó visc com el Godó. He d’explicar quant cobra la meva dona? He d’explicar que els meus fills van a l’escola pública? Que tinc un cotxe híbrid —no cal ser d’Iniciativa per tenir-lo!—? M’he de justificar? He d’explicar que visc en un carrer d’un barri de Vilanova on hi ha un locutori? Que tinc veïns a l’escala, o potser el meu nebot, en situació d’atur? N’hi ha que pensen que perquè ets a un lloc determinat ja ets un “privilegiat”. Em molesten molt els que col·loquen etiquetes gratuïtes. Jo em defineixo en tot el que escric i assumeixo els costos.

Parlaves que t’interessa el món llibertari. Últimament hi ha tot un corrent, relacionat amb els llibres de l’historiador Xavier Díez, que connecten molt l’anarquisme amb el catalanisme popular. Això xoca amb el relat del pujolisme vicensvivià, el món del Sales, que dibuixa la figura de l’arquetip d’anarquista murcià de la FAI de forma grotesca.

Jo ho veig d’una forma més oberta. Mon avi era murcià, segurament simpatitzat de la CNT, i, a més, com et deia parlant de la llista única, he llegit Josep Termes. Termes explica que el projecte del catalanisme té una pota en la burgesia i una altra en les classes populars. Solé Tura no tenia raó. El catalanisme, ens diu Termes, triomfa perquè és una amalgama de poetes, d’industrials i d’obrers.

La transversalitat.

Això explica el perquè de l’ANC. Això que n’han dit “les corbates i les samarretes” o com vulguem. Gent que no comparteix cap agenda, només una, la de la independència, i treballa plegada. La fortalesa del catalanisme és aquesta. Per què Catalunya no ha esdevingut Bretanya? Perquè aquest trípode ha funcionat: industrials, poetes i obrers.

I capellans.

[Riu.] Tenien un paper. Avui dia, amb totes les correspondències postmodernes, això continua igual. El sobiranisme per què és una amenaça per a l’Estat? Perquè penetra arreu. Si fos patrimoni d’una sola classe, no aniria enlloc.

Foto: JORDI BORRÀS

Foto: JORDI BORRÀS

“Podem té un tracte sucursalista i diria que colonialista cap a Catalunya”

L’esquerra espanyola, la visió del Termes, no l’ha entesa mai, oi?

Mai! Un dia la vaig explicar a en Pablo Iglesias a TV3 i em va contestar que Francesc Cambó havia sufragat Franco. Naturalment! El mateix Cambó que va finançar obres importantíssimes del redreçament cultural català va pagar Franco, sí! Això és la història del país. Que Iglesias no vulgui saber que el catalanisme ha estat sempre transversal i molt arrelat a les classes populars em sembla una vergonya i una ofensa. No se m’acudiria anar a parlar a un altre país sense saber uns mínims d’aquell país. És clar que en Cambó va finançar el Franco! I el PSOE va donar suport a la dictadura de Primo de Rivera! Podem té un tracte sucursalista i diria que colonialista cap a Catalunya. Per això em sap greu veure gent seriosa que hi pica.

En una crítica a ‘El País’ sobre ‘Els Assassins de Franco’, el 2006, Ricard Vilaregut alertava, tot i alabar-te el llibre, d’un cert risc de “banalització” de l’antifranquisme. Que la paròdia brillant que feies d’un vell progre militant de Bandera Roja reconvertit en executiu d’èxit proper al PSC que feia vacances a la Polinèsia esdevingués un clixé fàcil. Això ho ha fet molt la dreta espanyola i se n’ha sortit prou bé.

El meu llibre era arriscat. Amb un exercici metaliterari on la paròdia tenia un paper important impugnava la generació anterior a la meva i el seu rol real en la lluita contra el franquisme. Molta gent d’aquella edat em va engegar o em va perdonar la vida. En canvi, vaig connectar molt amb gent més jove que jo, de la vostra generació, que venia de tradicions polítiques i sentimentals diferents de la meva, però que arribàvem al mateix punt. Impugnar el relat oficial de la Transició era un risc i se’m va penalitzar.

“Hi ha periodistes que despunten i despuntaran: Jordi Graupera, Bernat Dedéu, Enric Vila, Anna Punsoda, Joan Safont, Toni Aira, Francesc Canosa, Pere Cardús, Andreu Barnils o Odei Etxearte”

Fa alguns mesos, en aquest mitjà, Sergi Picazo feia bandera, en un article, del nacionalisme generacional, i del que està costant pujar al tren. Com veus la teva franja d’edat respecte a les de sota?

No aplico ni paternalisme ni el tremendisme a les generacions posteriors. Estic a la universitat i veig la gent jove. La Margaret Mead, l’antropòloga, deia que “els joves prefiguren el futur”. A mi els meus fills m’ensenyen coses. I són adolescents! A partir d’aquí hi ha una diferència entre els que estan per sobre de mi i els que esteu per sota. Els que jo impugnava al meu llibre sobre l’antifranquisme van construir un relat que tenia molta força; els de la meva hem entrat en un món diferent. Més tou i més postmodern, sense grans relats. La meva generació s’ha mogut molt en la relativitat. Ara hi ha crisi, naturalment, però hi ha oportunitats. Els periodistes de la meva fornada només podíem treballar en un grapat de diaris i en dues ‘teles’! Ara veig gent molt potent i preparada que despunta i despuntarà. Deixa’m citar un grapat de noms: Jordi Graupera, Bernat Dedéu, Enric Vila, Anna Punsoda, Joan Safont, Toni Aira, Pere Antoni Pons, Melcior Comes, Francesc Canosa, Pere Cardús, Andreu Barnils, Odei Etxearte o Antonio Baños. Els meus pares van passar una crisi molt més dura que els meus fills. Ara s’estila dir “Estem com el món de Dickens”. Estem fotuts i hi ha gent que ho passa malament, però no som al món de Dickens. El món de Dickens era el dels meus pares.

A Barcelona hi ha nois que ara tenen 16 anys que no es podran pagar la universitat pública. Això és dickensià.

Vull veure dades. El meu pare, quan era infant, no portava calçotets. Que ara l’accés a l’habitatge és més difícil? És clar. Però ho repeteixo: “No vivim al món de Dickens”. Mirem-ho. No categoritzem. Quanta gent per una qüestió purament econòmica no pot anar a la universitat? 100 o 1.000 o 2.000? Una societat cohesionada ha de fer que aquesta gent vagi a la universitat!

“El lector de CRÍTIC ja coneix els defectes dels Estats Units, però crec que podem aprendre molt d’ells”

T’apassiona el món anglosaxó i els Estats Units. Quins intel·lectuals segueixes?

Sobretot Timothy Garton Ash. Després l’Ignatieff, que va ser líder del Partit Liberal Canadenc, i ho explica magníficament a ‘Fuego y cenizas’ (Taurus, 2015). Hi ha un historiador britànic, el Niall Ferguson, que ha fet una reinterpretació de l’imperialisme prou polèmica que cal llegir. Amb els seus defectes, que són notoris –i que el lector de CRÍTIC ja coneix–, podem aprendre molt dels EUA. De la seva tradició comunitarista, per exemple! Els nord-americans són més comunitaristes que la CUP!

Garton Ash és un expert en l’Europa oriental. T’he llegit que Václav Havel és el teu europeu de l’Est de referència.

Havel per a mi és el Mandela europeu. Per a mi sintetitza l’ideal i el pragmatisme. Sortir del comunisme no significa caure en quelcom de pitjor. Ja saps el que deien: “Què es el pitjor del comunisme? El que ve després”. Doncs ell això ho treballa. Havel és la nostra tradició laica i oberta. M’interessa molt més que Walesa , amb qui el factor catòlic em fa ser distant. Jo no sóc creient. Sóc agnòstic, de tradició agnòstica i il·lustrada. A Havel el vaig tractar breument en un viatge oficial de Pujol amb periodistes al castell de Praga l’any 91.

Crec recordar que en parles a ‘Ara sí que toca’ (Ed.62, 2014). De l’impacte que et va causar aquell viatge i de la sensació quasi onírica que desprenia el seu entorn.

Era un tipus magnètic. Sabia que sortir del comunisme no volia dir caure en l’ultraliberalisme i va maldar per això, però al mateix temps va ser prou valent per defensar l’entrada de Txèquia a l’OTAN. Des de Barcelona no s’entén; però, si ets txec, entrar a l’OTAN és necessari. Havel era un ‘hippy’ que fumava porros i tocava ‘rock’. És el meu heterodox favorit.

El Fòrum Cívic, el seu partit, va acabar molt escorat a la dreta.

Hi ha un món postcomunista que implosiona. És natural. Passa arreu.

Foto: JORDI BORRÀS

Foto: JORDI BORRÀS

“Una part important de Convergència, d’ERC i del PSC s’hauria de sentir molt identificada amb l’historiador Tony Judt”

Tens debilitat, també, pel malaguanyat historiador Tony Judt.

A Catalunya trobo a faltar més gent que es faci seu en Judt. Una part important de Convergència, d’Esquerra i del PSC s’hi hauria de sentir molt identificada, amb els seus plantejaments. Té una formació britànica, és un jueu sionista crític, i al mateix temps coneix bé la cultura francesa, l’Europa oriental i els EUA. Llegint-lo, tens una foto molt ampla i poc sectària de la realitat. Sap molt de greu no haver-lo pogut conèixer. A ‘Postguerra’ diu que una de les realitats nacionals sense Estat d’Europa que ell creu que podrien tenir viabilitat com a entitat independent és Catalunya. Quan vaig a fer xerrades i ho explico, hi afegeixo: “No consta que ho digués perquè rebés una subvenció d’Òmnium Cultural”

Ara que parles de referents ideològics, quan hom observa algunes joves figures del sobiranisme liberal, en algunes ocasions s’hi percep que, tot i tenir un nivell cultural admirable, viuen una mica allunyats de la realitat més crua. Si, per exemple, parlem del conflicte palestinoisraelià el 2015, hi ha un perfil de jove liberal català que el veu, sense ànim de caricaturitzar, com si la societat israeliana fos un vell jueu austríac cultíssim escoltant Mahler i llegint Stefan Zweig al seu pis de Viena el 1930. Això, objectivament inexacte, xoca frontalment amb la realitat de murs, atemptats, ‘checkpoints’, violacions dels drets humans i sofriment. No sé si m’explico.

Com a tots els mons ideològics, hi ha gent que simplifica. El que cal és buscar el trellat, que diuen els valencians, a les coses, que és el que a mi m’interessa. Òbviament, en la vida diària no tothom es pot asseure per parlar, reflexionar i comentar el Judt. Ara que ho treus, he de dir que admiro, no me n’amago, la construcció d’Israel. Però això no em converteix en un fan acrític del sionisme. La societat israeliana té molts problemes i situacions democràticament discutibles. Mira, ara he llegit ‘Mi Tierra Prometida’, d’Ari Shavit (Debate, 2014), una lectura que recomano molt als lectors de CRÍTIC.

El conec. Anna Pazos el va ressenyar en primícia al blog literari ‘Els de Dalt’.

És un llibre sobre la complexitat. Deixarà insatisfet els fans i els ‘antis’. Cal sortir dels esquematismes. En tot. Em fan riure les caricatures! També a casa nostra han fet molt de mal: la tieta convergent, el penjat de Podem… Això no és seriós!

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.
8 comentaris
  • Subscriptor Maria L. Sciascia 30 de juliol de 2015 - 13:16

    Segur que hi ha diferencies entre Rajoy i Mas, pero el que importa, en política, com diu l’entrevistat, son els fets. I CiU ha votat les lleis mes retalladores de la democràcia amb el PP. Quasi totes les lleis proposades pel postfranquisme, han estat votades per la formació de Mas. Mas es un “neoconverso” en aixó de l’independentisme,i sap , com l’entrevistat que en aquests moments , si vol sobreviure políticament, ha de portar el timó. Cap a on? Es igual.Es conscient i en Marc Álvaro també, que sigui com sigui on anem no convé perdre la hegemonia.
    I sap que sense pactes amb Madrid res a fer i no ho explica.Pactes que si es vol incrementar la llibertat de Catalunya, s’hauran de fer en sentit contrari del que s’ha vingut fent durant quaranta anys. En sentit contrari al que ha anat fent Pujol, (que es evident que te un paper en la construcció de Catalunya, pero que te molts deutes amb els poders econòmics ) Pujol i Mas deixen un pais endeutat moralment, es a dir amb la moral trencada,i aquest país s’aferra a la independencia. I em temo que s’el torni a trair.
    En to d’humor , deixeu que rigui de la confessió respecte a la posició social d’alguns membres de la CUP : m’ha fet pensar amb en Nicolas Sartorius, que era del PC, empresonat i aristòcrata. Ves per on!. Si funcionés aquesta lògica meravellosa, estaria prohibit a membres de bones famílies ser de la CUP, a ell li seria vedat ser dretes.
    Salutacions Marc.

    • Subscriptor Hemidactylus 30 de juliol de 2015 - 17:42

      Totalment d’acord amb això de la classe social a on neixes o d’on véns, és una gran trampa per aconseguir que la gent que no ha passat gana es senti malament per ser d’esquerres i defensar els que sí que n’han passat o en passen. I alhora, la millor manera que gent com la g.galdon ‘justfiqui’ moltes coses de les que ha fet tot parlant de que ella havia estat pobre. Si l’important és com i on neixes i no com vius i què fas, vaja si ets conseqüent, ve a ser el perfecte racisme de classe que no porta enlloc ni a aconseguir cap nova hegemonia global… en resum porta a quedar-nos com estem.

  • Subscriptor jbbeltran 31 de juliol de 2015 - 9:59

    Discrepant del rerefons ideològic del sr. Álvaro, trobo imprescindible llegir-lo. Aquesta defensa compromesa de la complexitat, l’heterodòxia i la cultura són i seran imprescindibles en una societat catalana lliure. Una altra molt bona entrevista de Crític. Gràcies!

  • Subscriptor Guillem Galera i Léger 31 de juliol de 2015 - 15:50

    Com bé va dir l’amic Picazo fa uns dies, entrevistes de personatges a priori allunyats de l’ecosistema CRÍTIC. Gran entrevista, gran diàleg, realment molt bo. Felicitats a l’amic Trobat!
    Recordo perfectament la polèmica al voltant de “Els assassins de Franco”. Que una patum com el sobredimensionat Andreu Mayayo en fes una crítica ferotge em va impulsar a comprar-lo, llegir-lo i passar bones estones. La conclusió penosa és veure com 10 anys després, aquella generació que Alvaro desemmescara, encara ronda arreu. Personalitzo en Mayayo, però només cal tenir els ulls i les oides obertes per constatar que continua ben present en tota mena de mitjans, especialment els vinculats a un grup mediàtic de perfil ben poc rigurós i que porta per nom la darrera lletra de l’alfabet.

  • Subscriptor Maria L. Sciascia 31 de juliol de 2015 - 16:55

    Pel que es llegeix als mitjans i als comentaris tuiteros , paralelament a les corrents si/no independencia, hi ha una acarnissada lluita entre comunicadors,escriptors ,periodistes, i sospito que te molt a veure amb una lluita pel poder,(es a dir la glòria i les garrofes). l’affaire Anna Punsoda es tot un signe.

  • Subscriptor arpegi 31 de juliol de 2015 - 17:55

    Si per estar conectats a les nuclears no podems criticar l’energia nuclear, malament anem. Totalment amb buscar una coherència entre com vius i que reivindiques, però sense l’impuls utòpic serà impossible trascendir el capitalisme depredador (si, en última instancia depredador, per molts i necessaris contrapesos socialdemòcrates que hi posem).

  • Subscriptor Antoni Casals Pascual 1 d'agost de 2015 - 11:57

    Tot i que l’entrevistat és d’aquells opinadors que tendeixen a provocar-me nivells variables tirant a alts d’irritació, he de reconèixer que, com la majoria de casos, l’entrevista és molt bona i interessant. Dit això, crec que Àlvaro és el típic sectari que només veu sectarisme en els altres i que amaga sota un discurs de comprensió de la complexitat un rebuig ideològic cap a tot allò que no encaixa amb els seus pensaments. L’obsessió antiPodem i antiCUP és evident en la quantitat de vegades que els esmenta per criticar-los sense que sembli que sigui imprescindible parlar-ne per elaborar les respostes a les preguntes. Crec que seria bo que ell mateix recuperés les seves opinions sobre l’independentisme i els independentistes quan en Pujol encara no deia ser-ho (li recordo comentaris a l’època del Bassas a Catalunya Ràdio que no tenien res a veure amb el seu posicionament sobiranista actual).
    Políticament, ell es situa “a la dreta de l’extrema esquerra”. Jo el situaria, en tot cas, a l’esquerra (o al centre?) de l’extrema dreta catalanesca.

  • emma i noira 4 d'agost de 2015 - 11:20

    L’entrevista a en FRANCESC-MARC ÁLVARO, pel que se li pregunta i pel que diu i COM ho diu (crec que seria un molt bon escriptor) és com aquelles pel·lícules que podries anar mirant hores i hores. Les fotos d’en JORDI BORRÀS, també. He anat llegint esperant i imaginant com seria la foto següent. Els retrats, més propers, magistrals. La separació entre la persona real i la fotografia desapareix: no saps què transcendeix a què, no saps si mires la persona i allò que pensa o una gran fotografia d’una persona. En els temps que corren, tan intensos, sovint, l’estil s’oblida. Gràcies a tots per tanta qualitat i profunditat.

Deixa el teu comentari