29/10/2015 | 06:00
L’últim article de Guillem Martínez a CRÍTIC, amb milers de lectures, començava dient això. “És difícil fer una valoració del 27-S sense capgirar premisses importants. N’hi ha moltes. Aquest article comença per la més divertida. No crec que sigui cert que la llista de Junts pel Sí sigui una llista ‘indepe’. Sí, s’autoafirmava ‘indepe’, però la majoria de fets de la vida –no ho sé; ser ‘indepe’, o submarinista, o transsexual, o boletaire– no consisteixen a dir-ho, sinó a fer-ho. I, si atenem a la funció del procés en la legislatura anterior, no ha estat un procés cap a un Estat independent –el Govern no ha avançat un mil·límetre efectiu en aquesta direcció–, sinó un objecte amb una doble funció: a) introduir l’austeritat amb una banda sonora més de ‘pel·li’ èpica que de ‘pel·li’ de terror, i b) refundar la marca anteriorment coneguda per CiU”. Una provocació en tota regla. Això mereixia una conversa a fons –ni una entrevista, ni una tertúlia!– amb els periodistes i una seixantena de lectors de CRÍTIC. Ho vam fer entre cerveses dimecres passat, en un ambient distès i tranquil, en un bar cooperativa del barri de Sants de Barcelona, el Koitton Club.
Roger Palà (RP): Hi ha una sèrie de portades de la premsa a Madrid l’endemà de l’Onze de Setembre de 2012 que no semblen indicar que tot això sigui un bluf. ‘El País’ titulava “El independentismo catalán logra una histórica exhibición de fuerza” i ‘El Mundo’ deia “El juego independentista se le va a Mas de las manos”. Això existeix. No?
Existeix el Procés, sí, però hi ha dos processos. Un procés ciutadà, que és l’únic que ha existit, i un procés governamental, que no ha existit. En tant que procés governamental, és poder, i, per tant, se l’ha de controlar i fiscalitzar. La meva manera de controlar-lo ha estat, després d’estudiar-lo a fons, comprovar que en realitat no existeix. Una cosa diferent és el que diguin alguns diaris des de Madrid. A ells els agrada el concepte del ‘desafío’. El ‘desafío’ es un concepte madrileny importat a Barcelona. Ells haurien preferit un titular rotllo “El desafío desafía lo desafiante”. Us prego, però, que no confongueu els editorials escrits per ‘El País’ a Madrid i la bona redacció de periodistes a Barcelona que està traient uns casos de corrupció brutals que no repercuteixen en la societat catalana precisament per la força del procés governamental. Estan fent un periodisme èpic! Però sembla que aquí el que ‘mola’ és fer el ‘cardús’.
“Durant el procés he llegit molts articles tipus ‘La Razón’ en català. Defensen la tesi governamental i no la contrasten mai amb la realitat”
Sergi Picazo (SP): El moviment social impulsat per l’ANC i Òmnium ha estat massiu al carrer i a les urnes. A què et refereixes, Guillem, quan dius que no existeix el procés governamental? Explica’t!
Quan un govern assegura que està fent unes polítiques per crear treball, el periodisme ha de comprovar i investigar si realment s’està creant treball o, almenys, si s’estan posant les bases per crear treball en el futur. Si un govern assegura que està fent una política per la creació d’un Estat, s’ha d’investigar si s’està fent o no. És un fet que no s’ha avançat ni un centímetre en la creació d’un Estat propi en aquests últims tres anys. Hi ha molta propaganda. Però és que hi ha un ‘xollo’ espanyol: tenim una cultura política que dóna molta preponderància governamental a la cultura i a la informació. Aquesta cultura a Catalunya ha estat abismal durant aquests anys de govern. Sovint s’han publicat als mitjans de comunicació missatges governamentals sense cap control. Ha faltat control al que deia que feia el govern. Durant el procés, jo he llegit molts articles tipus ‘La Razón’ en català. Hi ha hagut molta informació vertical: es defensa una tesi governamental i no es contrasta gens amb la realitat. El full de ruta del procés es va fer al límit de l’itinerari previst, amb capítols èpics com la pregunta de la consulta del 9-N. L’ANC va posar un termini màxim per fer la consulta i, quan estava superat, va defensar el termini del govern.
SP: Segons tu, doncs, no han passat una sèrie de coses que el govern ha dit que passarien i la premsa no ha sigut prou crítica per aixecar la veu?
És que no hi pot haver un procés d’autodeterminació sense desobediència ni sense superar el marc legal.
RP: Però, a veure, justament, aquests dies hi ha hagut força moviment davant del Tribunal Superior de Justícia de Catalunya. Hi ha un president i dues conselleres imputades als jutjats per haver impulsat una consulta sobre la independència amb urnes i paperetes. Si no és desobediència, s’hi assembla.
Hi ha hagut un esforç sobrehumà per part del govern per no haver de practicar la desobediència legal. ERC, fins i tot, recordem-ho, va aixecar-se de la taula perquè creia que el que proposava Mas no era una consulta en tota regla. Em consta que es va fer una llista de vocabulari a no utilitzar en cap conferència o entrevista de premsa perquè res es pogués definir com a desobediència. El 9-N era un exercici de laboratori de no-desobediència. Ja que fas una consulta simbòlica, ni consultiva ni vinculant, podrien haver anat una mica més enllà per desobeir. Els tres imputats podrien haver tingut almenys la voluntat política d’autoinculpar-se davant del TSJC; però, segons ells mateixos van dir al jutjat, la responsabilitat és dels voluntaris.
“La dinàmica de l’Estat espanyol és cagar-la. Pot cagar-la convertint en desobedient una persona fidel a l’Estat com és Artur Mas”
SP: Però, Guillem, potser és veritat que per a un independentista el procés no ha avançat prou en el full de ruta independentista i sovint s’ha quedat en mer processisme. On allò més important acabava sent el procés en si mateix. Però també és cert que, d’una banda, l’Estat i l’aparell judicial no han deixat avançar quan s’ha intentat –per exemple, amb una consulta legal– i que, d’altra banda, té lògica que sense el suport d’una majoria de la societat a les urnes tampoc haurien de poder tirar pel dret cap a una declaració unilateral d’independència, no?
Jo sóc cubà! A casa ens diem coses com ‘mi amol’.
[Esclat de riures]
Cuba era el país més hispà d’Amèrica i el primer país llatinoamericà on va néixer un moviment independentista. Però, després de veure el que havia passat a Haití, van eliminar qualsevol dissidència fins ben entrat el segle XIX. Era molt difícil perquè Cuba seguia sent el país més hispà d’Amèrica. Fins que hi va arribar el general Weyler. Hi va haver una polèmica amb set estudiants de medicina que estaven ultratjant cadàvers d’espanyols. La premsa espanyola va iniciar una campanya duríssima. Els van afusellar. Aquella setmana tot Cuba es va fer independentista. La dinàmica de l’Estat espanyol és cagar-la. Pot cagar-la convertint en desobedient una persona absolutament fidel a l’Estat espanyol com és Artur Mas. No sé si l’Estat és llest o és ‘tonto’, aquí sembla a vegades molt llest i a vegades no, però l’única opció que passi alguna cosa és una cagada de l’Estat. Per exemple, si condemnessin per desobediència tres persones, com Mas, Rigau i Ortega, que no han desobeït res en la seva vida.
“El règim de partits del 78 està en crisi i, alhora, pot estar en procés de recuperació”
RP: Jo crec que algunes de les fites que s’havia proposat el sobiranisme s’han anat complint. Es va proposar una consulta amb urnes i paperetes, i es va fer una consulta, d’acord, amb un model estrany, però consulta; es va dir que es farien unes eleccions plebiscitàries, i finalment es van fer les eleccions i les ha guanyat la candidatura Junts pel Sí. Tot i que pugui ser amb alguna reticència i moderació per part de Convergència, no es pot negar que la majoria de reptes que s’han autoproposat s’han anat complint. A més, Guillem, la tesi aquesta que no passa res en l’àmbit polític a Catalunya és estranya. Hi ha un president del govern imputat i el principal partit del país dels últims 30 anys –Convergència i Unió– ja no existeix. Ara Convergència és dins d’un altre actor, que es diu Junts pel Sí, que és plenament independentista i on les dinàmiques de poder habituals de CDC ja no sempre funcionen.
Més que Convergència, prefereixo parlar de crisi de partits. El règim de partits del 78 està en crisi i, alhora, pot estar en procés de recuperació. Poden passar més coses. A tot Europa, hi ha una crisi democràtica i de representació abismal. El model democràtic i social del 45 –que aquí va arribar el 78– ha desaparegut i no sembla que pugui tornar-hi. Al sud d’Europa cal sumar-hi una crisi de deute immoral de la qual no ens en sortirem. Tot indica que viurem un procés com el del Japó amb una crisi de 30 anys, amb petites millores i baixades contínues. Ara estem en pujada cap amunt. I a l’Estat espanyol, una crisi absoluta. Han passat coses inaudites al règim espanyol com la defenestració d’un rei –per corrupció. Però no veig que hi hagi una cultura política diferent a Catalunya de la resta de l’Estat. No ho he vist mai en la meva vida.
RP: Però aquí diuen sempre que fem les coses diferents, no? És un altre estil de fer política.
Fer les coses diferents no vol dir tenir una cultura política diferent. Els principals partits de govern de la Restauració com Convergència, el PP i el PSOE fan les coses de forma molt similar. Avui, gràcies al procés, la cavalleria espanyola ha vingut aquí i ens està ensenyant com feien les coses a Convergència.
“Hi ha tres casos judicials que envien el règim espanyol del 78 a la merda: el ‘cas Nóos’, el ‘cas Bárcenas’ i el ‘cas Palau'”
RP: Tu estàs d’acord que les operacions policials i investigacions judicials sobre el cas del 3% a Convergència tenen una motivació política?
Suposo que sí. I suposo que no són tan profundes com podrien ser perquè tots els actors implicats aquí tenen la mateixa cultura i el mateix punt de partida. Hi ha tres casos judicials que envien el règim espanyol del 78 a la merda: el ‘cas Nóos’, amb la monarquia; el ‘cas Bárcenas’, amb el PP, i els ERO andalusos amb el PSOE; i un altre és el ‘cas Palau’, amb Convergència. En qualsevol país europeu hi hauria hagut dimissions en cadena de gran abast. Però nosaltres som molt originals. Aquí mai passa res. Aquesta crisi afectarà tots els partits de la Restauració fent que desapareguin. La crisi de partits va començar abans a Catalunya durant el govern tripartit i, per tant, aquí tot està molt més avançat. A Catalunya estan desapareixent el PP i el PSC. El PP català ja no els serveix per a res ni a l’Ibex 35, ni a l’empresariat català ni a ningú, i per això han inventat un nou partit. El PSC està en coma, ara sembla haver-se recuperat, però està condemnat amb èxits i fracassos a desaparèixer a la llarga. Convergència ha perdut Unió i està canviant de nom, i canviarà més cops de nom en aquesta refundació. Iniciativa per Catalunya és enmig dels processos de confluència d’esquerres i també ha canviat i canviarà més cops de nom. I la CUP s’està dibuixant en l’àmbit nacional a Catalunya perquè no és un projecte finalitzat i acabat. Ara s’haurà de plantejar problemes que no s’ha plantejat. Per exemple, problemes tipus 15-M: sobre el funcionament intern del partit, com es prenen les decisions, quina relació és té amb el poder…
“Amador Fernández-Savater va definir bé què és això de la CT: el govern té la capacitat de dibuixar els límits del sentit comú”
SP: Tu vas escriure fa anys un llibre titulat ‘CT o la cultura de la transición: Crítica a 35 años de cultura española’. Creus que hi ha una CT, una Cultura de la Transició a la Catalana?
Sí, sí, absolutament. La veus als mitjans, a la política, i a tot arreu. Hi ha una capacitat de creure el govern que és insana i inaudita. En general, els governs no te’ls has de creure del tot. Aquí estem delegant la creació de punts de vista, dels debats i de les definicions en un govern. La Cultura de la Transició, fenomen únic a Europa, consisteix que el govern assumeix unes prerrogatives culturals àmplies i inabastables. Amador Fernández-Savater ho va dir molt bé: “El govern té la capacitat de dibuixar els límits del sentit comú”. Si crees el sentit comú, ho crees tot. L’eina de treball per determinar aquesta cultura és democràcia. El 1978, la democràcia la defineix el govern espanyol. Curiós! I a Catalunya passa el mateix amb una altra paraula: la paraula és Catalunya. El govern català és qui defineix Catalunya. El procés, doncs, és en certa mesura la capacitat governamental per definir Catalunya, què és Catalunya i què vol Catalunya. No és res més.
SP: Ah! Però, home, diuen que el procés sobiranista és molt integrador. Els Martínez cubans com tu podeu ser independentistes! Els Fernàndez, els Baños i els Picazo. Fins i tot els Palà poden ser independentistes.
Ara us explicaré una bona definició de la Cultura de la Transició que em va fer un ‘nano’ de 18 anys madrileny que estava estudiant a Anglaterra. Quan hi va tornar, va anar a veure una exposició de fotografia sobre immigració a la seu de Telefónica. En va sortir emprenyat! Per què? Perquè tots els immigrants que sortien a les fotos estaven somrient. Però els immigrants aquí no tenen moltes raons per somriure. Que un grup de fotògrafs blancs i espanyols fessin fotos d’immigrants somrients amb vocació superintegradora defineix molt la cultura espanyola. Així no cal que busquem solucions als conflictes. Els immigrants somriuen, els negres somriuen… Doncs, jo no tinc tan clar que somriguin. Emigrar és molt traumàtic i no acostumes a tenir gaires ganes de somriure. A les ‘manis’, tant les de l’Onze de Setembre com les del Dotze d’Octubre sempre surt un negre amb una bandera i un somriure; però, en canvi, no hi acostuma a sortir el venedor de ‘top manta’ reclamant els seus drets. On dormen, aquesta gent? Què mengen? No en tenim ni puta idea.
“Un recordatori: la primera gran ‘mani indepe’ arriba amb un govern de CiU totalment desprestigiat pactant amb el PP i després del 15-M”
RP: Creus que el procés sobiranista, les ‘manis’ amb centenars de milers de persones i la victòria de Junts pel Sí en les eleccions és un fenomen orquestrat des del govern i que amaga les retallades i les privatitzacions del govern de CiU? Aquesta actitud no pot tenir un punt de superioritat moral?
Jo no m’atreveixo a interpretar manifestacions de dos milions de persones. Hi ha moltíssima gent. Ni idea de què poden pensar! Hi deu haver de tot. Hi deu haver tietes, hi deu haver qui vol que continuï el mateix govern, hi deu haver qui vol un canvi radical. Són molt grans i hi ha molta gent! Recordeu quan va agafar el procés com a projecte governamental aquest govern? Va ser una ‘mani’ monumental a Barcelona. En un moment en el qual el govern estava absolutament desprestigiat. Després de les retallades a l’Estat del benestar amb un pacte amb el PP i després de l’esclat del Moviment del 15-M. Si la societat arriba a la conclusió que el govern de Mas, després de tants anys i tants lemes, ha mentit des del 2012 i no ha fet res, això serà com un 11-M amb les mentides del PP.
RP: Convergència ha passat de 62 diputats el 2010 a poc més de 30 diputats dins Junts pel Sí. Han perdut la meitat dels diputats en cinc anys. Això és un efecte important del procés, no?
És un efecte important del procés que Convergència encara existeixi.
“Gairebé tots els governs de l’austeritat del sud d’Europa han desaparegut. Convergència és una excepció”
RP: Home! Això és una mica pensament màgic. Si no existís el procés, Convergència desapareixeria. No ho sé.
Tots els governs que han practicat l’austeritat al sud d’Europa han desaparegut. Els governs grecs, portuguesos, italians o, fins i tot, el govern de Sarkozy a França han caigut després de la crisi i l’austeritat. Menys el de CiU a Catalunya, el PSOE a Andalusia i el PP a la Comunitat de Madrid. La societat amb l’Estat del benestar més retallat és, després de la grega, la catalana. Les retallades que van començar abans a l’Estat van ser les que va patir Catalunya. Recordeu, que ja ningú ho recorda, com van retallar la PIRMI en ple mes d’agost i enmig del caos d’acusacions de frau. Convergència va votar al Congrés la limitació de dèficit pressupostari que ara limita el pressupost de la Generalitat. Ara es queixa i resulta que ells hi van votar a favor! Els governs del PP i de CiU han col·laborat sempre més enllà de les dramatitzacions. Però, és clar, Convergència no ha hagut de respondre a res de tot això en unes eleccions perquè s’hi va presentar amb una marca nova i amb el president amagat de número 4 de la llista. Va ser un ‘xollo’. No va explicar cap de les seves polítiques econòmiques.
SP: Què creus que pot passar amb el sistema de partits a Espanya? Hi haurà canvis després de les eleccions espanyoles? Allà també hi ha una crisi política greu, retallades, corrupció…
Això costarà molt de creure, però jo veig que el PP està desapareixent. El dia 21 de desembre no ho haurem vist encara. Però està en procés de desaparició. S’està creant un nou partit polític que tindrà una millor relació amb l’Ibex 35, amb un millor vocabulari i una millor capacitat d’aplicar les polítiques conservadores. Els de Ciutadans. Un dels assessors de Rajoy, Pedro Arriola, va ser l’únic que va comprendre que, quan el PP va aconseguir la majoria absoluta, era el final del PP. Era impossible de veure això quan acabaven de guanyar per majoria absoluta. Va entendre que les esquerres no havien votat, que allò del 15-M canviava la cultura política del país i que alguna cosa rara estava passant. Ell deia que “el PP sufre sobrerrepresentatividad”. Llavors va sorgir una idea genial per a la dreta. Potenciar Ciutadans perquè, tot i que pugui treure vots al PP, governarà amb nosaltres si el necessitem i, de passada, frenarà l’esquerra del PSOE i la potencialitat de Podem. Allò de “necessitem un Podem de dreta”. Aleshores reapareix i es potencia amb molta força la figura d’Albert Rivera a les televisions privades i en alguns diaris. El problema per a ells és que això de Ciutadans se’ls n’ha anat de les mans. Té una raó de ser. Ho demostra la reunió que va tenir Rivera fa poc amb la gent de l’Ibex. A Espanya l’Ibex és molt important. Són 35 empreses de les quals 31 són empreses regulades, amb tarifes decidides des de l’Estat. Això comporta compra de política.
“Em despista molt el tancament d’informació que ha decidit fer la CUP a les negociacions amb Junts pel Sí”
SP: Ara mateix s’està negociant un pacte de govern entre Junts pel Sí i la CUP. Com valores el paper de la CUP en aquestes negociacions?
Tinc una certa nebulosa. La CUP és cultura clàssica, ideologia clàssica, i no és 15-M ni un moviment d’esclat. Em costa d’avaluar-la. No conec prou els funcionaments interns i la presa de decisions de la CUP. Em despista molt el tancament d’informació que ha decidit fer durant les negociacions amb Junts pel Sí. El secretisme de pactes i tot això el pots trobar en llocs com l’esquerra independentista. Em sembla estrany que no sigui transparent. Si el propòsit de la CUP és posar en contradicció Junts pel Sí, seria més fàcil posar-los contra les cordes amb transparència. Explicant què es discuteix, com es reuneixen, què proposen ells i què proposen els altres. Per tant, jo em nego a parlar de la CUP si no hi ha informació.
