Jordi Amat: “El règim del 78 és més fort avui que abans de l’1 d’octubre”

  • Text: Antoni Trobat / Fotos: Ivan Giménez
  • dimarts, 12 desembre 2017

Es diu Jordi Amat Fusté (Barcelona, 1978). Podríem dir que és filòleg i l'especialista en la història intel·lectual de Catalunya i d'Espanya més potent del país. Podríem dir que abans dels 40 ha aconseguit que 'La Vanguardia' li pagui un sou fix per escriure setmanalment sobre el que li rota. Capaç de dialogar sobre l'escriptor catòlic anglès Chesterton amb David Fernàndez. Un terç convergent dels vuitanta, un terç maragallista i un terç "comuner" línia cultureta. Biògraf de Josep Benet. Autor de 'La confabulació dels irresponsables', que té punts per ser un 'best-seller' nadalenc entre els qui, Ebre enllà, malden per saber què passa a Catalunya però només amb la punteta.

"El processisme ha servit per allunyar la política de la realitat. Això té a veure amb les putes xarxes socials!"

L’assaig d’Amat, fora bromes, és un relat molt ben bastit del que ha passat a Catalunya. Abans de fer aquesta entrevista li he criticat el que, manllevant les paraules d’un amic, és un treball magnífic però que “menysté la part de popular, desbordant i des de baix que té el Procés”. El seu fill, un infant ben espavilat, em demana, quan entro a l’estudi del seu progenitor, si “sóc amic del Benet”. M’hauria agradat. Mentre l’Ivan Giménez fa fotos, l’entrevistat em diu que prepara quelcom sobre l’inefable Fernando Savater. “Va perdre el cap. Els teus amics ‘batasunos’ l’hi feren perdre!” comenta. Amat, exvotant de Jordi Pujol, Pasqual Maragalll i Xavi Domènech –que dóna, crec jo, una ‘last opportunity‘ a aquest darrer–, és melòman i fan dels Manel. Em mostra orgullós un magnífic llibre de fotografies, ‘Dreamland‘, realitzat pel seu amic Arnau Valls, durant el procés de gravació als EUA del darrer disc de la banda. L’ha mig prologat. Parlam de Ferrater, el poeta, mentre ens acabam d’asseure. Una mena de cartell del ‘Howl, del ‘beatnik’ Ginsberg, em fita. Avui l’aparell d’enregistrar va com el cul.

A veure…

Segur que funciona, la màquina aquesta? No em facis dir bestieses, Trobat… Sóc frívol a les entrevistes.

Entrem amb olivetes… ‘La confabulació dels irresponsables’ és, realment, una conxorxa?

El títol jugava amb “La conxorxa dels enzes” –”La conjura de los necios” en la seva versió castellana–, de Toole, el llibre que salva Anagrama, al seu moment, de la ruïna. Potser no és una conjura: és una confluència d’irresponsabilitats. Hi ha una suma de conductes irresponsables. Que condueixen a un retrocés.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“Que l’emergència progressiva del sobiranisme rearticula l’espanyolisme és, a hores d’ara, una obvietat”

La dreta espanyola i l’independentisme es retroalimenten… El PSC i els Comuns ho empren constantment.

Aquest argument té sentit quan l’independentisme és rellevant. Però durant anys no pintava res… Recordem l’episodi de Carod-Rovira al primer tripartit. Qui surt beneficiat d’aquella campanya salvatge d”acoso y derribo’? ERC puja, millora, però el PP es consolida. Hi ha qui troba en l’atac a la bèstia negra del separatisme català la seva força! En la tensió els dos pols es reforcen. Que l’emergència progressiva del sobiranisme rearticula l’espanyolisme, i coses pitjors, és, a hores d’ara, una obvietat.

I l’espai del mig? És com un acordió, que s’amplia o s’aprima en funció del moment, oi?

Jo crec que no s’ha ocupat, aquest espai, a Catalunya.

Domènech i Colau?

L’últim test seriós per saber-ho va ser el 27 de setembre. Amb uns resultats escassament diferents dels que feia ICV. I el 21-D pinta igual, no? Ara el que cal és veure si el catalanisme regenerat regional de tota la vida que encarna el PSC funciona. Aquesta proposta, que el 27-S encarnava paradigmàticament Unió, va fracassar estrepitosament!

Anem al teu pamflet. A ‘La confabulació dels irresponsables’ hi ha un concepte que em sobta. Dius que la idea nacional espanyola durant la Transició era feble. Parles de “legitimitat fràgil” de la idea nacional espanyola durant el règim del 78. La meva percepció és la contrària: que la cosa plurinacional era molt epidèrmica, ja al principi, mentre que la idea d’Espanya de la Transició ençà és cada cop més forta.

No hi ha un únic nacionalisme espanyol. Crec que el mal ús sistemàtic que fa el franquisme del nacionalisme espanyol uniformitzador l’hipertrofia. Fa que quedi invalidat com a cultura política que pugui ser rellevant en el procés de canvi transitiu i més enllà. Ara bé, tu em pots dir que el PSOE és nacionalisme espanyol…

A la tardor del 1982, quan González guanya les eleccions, crec que és el ‘New York Times’ que es refereix al seu equip com a “joves nacionalistes espanyols”, oi? I hi ha qui diu, també, que ‘El País’ és un dels principals factors d’espanyolització durant els anys vuitanta i noranta, sobretot per a les classes mitjanes…

Estic d’acord que és així. El matís, rellevant, és que crec que el PSOE no és un agent de nacionalització tan dur. És un nacionalisme liberal que pensa sobretot en un afermament de l’Estat. On el corpus simbòlic del nacionalisme espanyol no es manifesta de manera tan forta com ho fa l’aznarisme. Veig més paral·lelismes en la manera d’entendre la funció pública de la nació entre Pujol i Aznar que entre Pujol i González. González és un jacobí, sí, però la nació li importa menys que l’Estat. A Aznar, l’Estat li importa igual que la nació. I fon els dos conceptes. Aquesta és l’operació de nacionalització forta. Ignacio Sotelo digué “aquest senyor –Aznar– és el primer president nacionalista espanyol que té el Govern de l’Estat des de la democràcia”. Per González no era necessari col·locar una bandera espanyola gegantina devora la Biblioteca Nacional, a Madrid. Hi ha un punt de jacobinisme il·lustrat en el seu nacionalisme.

Aquest jacobinisme il·lustrat que associa Espanya al cosmopolitisme i les altres nacions de l’Estat a la ruralitat o a la carrincloneria va obsessionar molt els intel·lectuals del pujolisme…

És un combat intern entre catalans, això! No és una batalla entre Catalunya i Espanya. M’he dedicat més del que calia a estudiar la relació entre els intel·lectuals catalans, bàsicament catalanistes, i els intel·lectuals espanyols, i hi ha una xarxa de comprensió cultural, prepolítica, que ja s’inicia els anys cinquanta, en ple franquisme! Hi ha un episodi clau… La reacció il·lustrada espanyola quan es publica el ‘Manifiesto de los 2.300‘ contra la normalització lingüística a Catalunya que impulsa Jiménez Losantos l’any 1981. No es posen a favor d’ell!

De qui parlem?

D’Aranguren, per exemple. Però, fins i tot internament, a Catalunya, d’un Gil de Biedma o un Barral… Que s’hi posen molt en contra! És molt significatiu. El 1994, però, ja no passa. Quan la Generalitat vol impulsar una segona Llei de normalització lingüística, organitza una trobada amb intel·lectuals espanyols per explicar-se. I això ja no funciona. Hi van, però la part espanyola ja no ho avala. Persones com García Montero o Semprún, que jo crec que són crítics amb el nacionalisme espanyol, tenen una gran prevenció a la proposta catalana…

Si això passa el 1994, dos anys més tard, amb la irrupció del Foro Babel, deu empitjorar…

La nova intel·lectualitat jacobina espanyola del moment troba, com a interlocutors, no la gent del catalanisme sinó una determinada evolució de l’esquerra il·lustrada barcelonina… És una llàstima. Hi ha un llibre que em fascina, d’aquell moment, ‘De la inexistencia de España‘, de Juan Pedro Quiñonero, un tipus rar… L’únic llibre d’un intel·lectual espanyol que jo conec que diu que el problema d’Espanya és que, bàsicament, extermina la seva pluralitat cultural. En Quiñonero té molt bona relació, encara, en aquella etapa, amb Fernando Savater. Els anys setanta, quan eren joves, havien compartit cercles literaris d’avantguarda. Doncs bé, l’any 1998, quan publica el llibre que et dic, truca a Savater perquè li presenti el llibre i Savater ja s’hi nega. Relacionar nacionalisme i cultura és terrible. Per ells, per als intel·lectuals espanyols que Savater personificava, donar suport al pluralisme cultural entenien que implicava donar suport al nacionalisme pujolista.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“És un deure cívic d’un intel·lectual espanyol fer seva la pluralitat de llengües i de tradicions de la Península!”

Qui relaciona nacionalisme i cultura abans, els catalans o els espanyols?

No ho sé. En tot cas, la concepció de la cultura de Pujol té a veure amb un afany de nacionalització. Això ho diu ell molt clarament des dels anys seixanta! Mira, aquí es barregen coses… És un escàndol que els intel·lectuals espanyols no acceptin com a riquesa compartida la pluralitat de llengües i tradicions literàries que hi ha a la península Ibèrica… Però és que és molt difícil voler que el fet que acceptin això impliqui comprometre’s amb una identitat nacional… Perquè no la comparteixen! És un deure cívic d’un intel·lectual espanyol fer seva la pluralitat! Ara, és força més difícil que facin seva la idea de l’existència d’identitats nacionals diferenciades.

Potser només és una qüestió de respecte per la diferència, oi?

Potser sí.

Tu dius que del 2006 al 2010 el catalanisme pateix una metamorfosi. Del catalanisme regeneracionista tradicional al sobiranisme. Històricament era una opció que volia canviar Espanya.

És un dels diferents regeneracionismes espanyols. Les dues propostes més interessants durant el segle XX d’aquest món són el liberalisme d’Ortega i d’Azaña i el catalanisme. Hi ha moments en què poden fer camí plegades i moments que no.

La pota liberal espanyola real –i no parlo de liberalisme econòmic, sinó de la cultura política– queda atrapada entre el conservadorisme retrògrad i el PSOE, oi? No hi ha diaris liberals, no hi ha gent ‘mainstream‘ que identifiquis com a liberals.

Abans esmentaves el diari ‘El País’: què és ‘El País’? No és un diari liberal? Cebrián ho explica molt clarament a les seves memòries: era un diari que havia de ser democratacristià –ell mateix era proper a Ruiz Giménez, líder de la democràcia cristiana espanyola del tardofranquisme–, i Fraga li encarrega la direcció. El que passa és que determinades figures que hi participen alteren el rumb que tenia predeterminat. De fet, la nit que surt ‘El País’, Fraga s’emprenya com una mona! Acaba essent un diari entre socialdemòcrata i social-liberal. Ara és un diari liberal-conservador. Tanmateix, el món liberal espanyol més clàssic és exterminat pel franquisme.

Tu et passes ‘La confabulació dels irresponsables’ amb el plany, soterrat, crec, que aquell món desaparegués. Ara seria amb qui es podria dialogar…

Allò més essencial de la cultura de la Transició és el consens entre socialdemòcrates, democratacristians i pragmàtics, que s’entenen per refundar un Estat…

T’ho mig esmeno. Per a les esquerres, que ara són hegemòniques, la Transició és un pacte entre el catalanisme mode Pujol, la dreta espanyola i el PSOE, amb el PCE fent d’escolà.

La Transició és la lluita al carrer, una gran majoria de la societat que és àtona, neutral, absent… i un pacte entre les elits reformistes. Reformistes del sistema i de fora del sistema.

No ho són totes, de reformistes, les elits?

Hi ha una voluntat d’estabilització d’un nou sistema. En aquesta aposta estabilitzadora hi entren la immensa majoria d’opcions que obtenen representació parlamentària. Pensem que l’extrema esquerra no va obtenir representació tot i aconseguir centenars de milers de vots! El món de la ruptura no va tenir la força electoral que necessitava per ser un actor rellevant en el procés de canvi. El sistema va fer el possible per excloure’ls, és clar. Del que es tractava era de canviar el règim estabilitzant el sistema. El catalanisme majoritari va fer aquesta aposta.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“Fins a quin punt la dinàmica del procés és fruit de la competència interna entre ERC i CDC?”

Aterrem. A ‘La confabulació dels irresponsables’ hi ha la reflexió continuada que el catalanisme va mudant, ho dèiem abans, fins al seu estat actual. Per què?

A mi em semblava una explicació insuficient explicar la transformació total del catalanisme en independentisme només per la sentència de l’Estatut. Em sembla que és rellevant, però no només. Recordo una conversa amb la Isabel-Clara Simó, en un cicle que muntava la Mariona Lladonosa a la Universitat de Lleida: “Pujol –em deia l’escriptora valenciana– ha estat nefast per a l’independentisme. Va fer tot el possible perquè aquest moviment no emergís”. Jo no ho sé però crec que la pregunta pertinent, en tot cas, és: “Per què Nacionalistes d’Esquerra –primera proposta electoral independentista amb cara i ulls– obté els resultats que obté l’any 1980?”. És el pujolisme un element indispensable perquè es produeixi la mutació del catalanisme? Al meu entendre, sí. Una acció de Govern durant 23 anys té conseqüències. La gent va voler que fos així. Vam voler que fos així. No s’explica el canvi del corrent central de la societat catalana sense això.

És un cúmul de tot. Hi ha una reacció al nacionalisme espanyol, naturalment. Hi ha el pujolisme. I hi ha el fil conductor dels que, des de la base de totes les famílies polítiques del catalanisme, han mantingut encesa la flama autodeterminista, manllevant les paraules que feies servir al teu article al suplement “Desobedients“, de la ‘Directa’. La clau, per a mi, és fins a quin punt el que vaig veure a la primera manifestació del cicle sobiranista, la convocada per la Plataforma pel Dret de Decidir (PDD) el 2006, és real. Hi ha una trobada, una connexió. Gent que durant molts anys havien mantingut les manifestacions de l’11 però que no havien incorporat gent nova, amb un discurs oxidat, que troben una nova generació.

Una nova generació? O una nova gent? Vull dir que els del moviment oxidat no eren necessàriament gent gran i els “nous” que s’incorporen al sobiranisme no tenen per què ser biològicament joves.

La qüestió és quines són les eines perquè s’entengui el discurs. Fins a quin punt l’acceleració del moviment és fruit de la competència entre les elits partidistes. Fins a quin punt la dinàmica del procés és fruit de la competència interna entre ERC i CDC. Una pugna sobre qui aconseguia el poder a Catalunya. A mi em sembla, i gent que era a la ‘cuina’ m’ho ha confirmat, que això ja  conseqüències en l’elaboració de l’Estatut. Maragall és el paradigma del regeneracionista espanyol catalanista. Més que Pujol. Maragall vol trobar una sortida tan bona per a Catalunya com per a Espanya. Pujol, no.

Pujol és, essencialment, un nacionalista.

La Paola Lo Cascio em va fer veure fins a quin punt és important que vulgui entrar al Govern de Madrid o no. Fins a quin punt es pot construir la nació catalana fins a acabar col·lidint, posant en perill l’Estat espanyol? És una tensió forta en la seva governança. Quan es troba a l’altra banda gent que és nacionalista espanyola i que vol nacionalitzar, com els aznaristes, hi ha un xoc! Per això Maragall pensa un Estatut que sigui bo per a Catalunya i per a Espanya.

Un Estatut que sigui satisfactori per a Catalunya sembla difícil que sigui bo per a l’Estat espanyol així com està pensat.

Maragall pensava que, si Catalunya guanyava, Espanya també guanyava. Maragall és un espanyolista, igual que ho era el seu avi. L’Estatut no el defensa ningú. Les ‘manis’ de la PDD no són en defensa de l’Estatut. Els socialistes, que no se’l creuen, es quedaran sols defensant-lo. Jo crec que hi ha un joc de mans… Estrany. La gent que va a la ‘mani’ del 2006 és sobiranista. Tu hi eres, no ho veus així? Et sembla que és un qüestionament de la democràcia representativa?

S’ajunten moltes coses. Però les preguntes les faig jo!

Mira, estic d’acord amb el que em dius de la llavor permanent, del fil conductor històric autodeterminista, latent, que hi ha en el cor de totes les opcions catalanistes siguin del color que siguin. És quelcom que jo no tinc prou en compte. És una carència de la meva anàlisi. Jo no és que estigui a favor o en contra del dret de decidir; és que em sembla que és un concepte que permet fer trampa.

Democràcia, per exemple, també permet fer trampa, no?

No és el mateix. El concepte “dret de decidir” és tan obert que tothom el pot fer seu. És impossible no estar en contra del dret de decidir. És un concepte imbatible des del punt de vista discursiu. El debat, per a mi, és si és una impugnació més o menys encoberta de la democràcia representativa. Cada fórmula té virtuts. És evident que el sistema no va saber trobar resposta als seus problemes estructurals. Llavors sortiren alternatives que, per bé o per mal, no han triomfat. El sistema és impugnable. Només faltaria! La qüestió és que l’ambigüitat que permet el concepte “dret de decidir” a l’hora d’impugnar…

Això és semàntic, no? Et poso un exemple. La dicotomia capitalisme/socialisme només l’entén poca gent. En canvi, “los de arriba / los de abajo“, ho entén tothom.

A mi em fa molta angúnia tot això de l”storytelling’. Pesa més dotar-se d’un relat i un llenguatge que qualsevol altra cosa. El processisme ha servit per allunyar la política de la realitat. Això té a veure amb les putes xarxes socials! L’Estat és un monstre que no ha fet aquesta evolució. Quan l’Estat apareix, descobrim que molts dels conceptes que donaven sentit al moviment anaven nus.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“Dret de decidir? Perfecte. Però quin és el preu que paguem per fer la pregunta?”

Una frase del llibre que m’interessa respecte a l’1-0: La tesi d’un sol poble s’esqueixa”. Em sona a idealització del consens autonòmic i constitucional dels 80, 90 i 2000.

Cap idealització! Mira, en el meu panteó particular, jo hi poso el Benet. En una societat tan desarticulada com la Catalunya de postguerra, sense autogovern i amb una pressió migratòria molt forta de gent que ve aquí a salvar la seva vida, els conflictes potencials es resolen situant un catalanisme inclusiu com a factor de vertebració. Això és un triomf incommensurable del catalanisme. La gran victòria de Benet. La llengua, aquí, hi té un paper clau. En una societat desigual i identitàriament plural, el catalanisme va aconseguir el consens. La clau del consens és no preguntar-nos pel que ens separa.

Això és un mal camí, no? Tirar la pilota endavant.

El consens no es pot fossilitzar. S’ha de renovar.

Hi ha preguntes que han de trobar resposta.

Dret de decidir? Perfecte. Però quin és el preu que paguem per fer la pregunta? La senyera em representa. L’11 de setembre sempre la trec. Les estelades no em molesten. El dia que veig una bandera espanyola als balcons dels meus veïns, penso: “I això què és?“. El senyor que la treu ha deixat de sentir la senyera com a bandera comuna. Que s’ha de fer pregunta? Segurament. En tot cas, es paga un preu. El compte de resultats del Procés, avui dia, és molt negatiu per als catalans.

El conflicte és inevitable?

Segurament. El tema és que un dels bàndols no té com a prioritat neutralitzar els focus de feixisme que conté. Perquè hi ha un objectiu comú que és la unitat contra el separatisme. És bo que les bèsties surtin de l’armari?

L’Estat espanyol no és un fomentador de les bèsties?

Jo crec que no facilitava la seva emergència. L’Estat espanyol, tanmateix subvenciona la Fundación Francisco Franco. És tolerant amb elements del franquisme. Hi ha gent que, si entra en el debat públic entre idees respectables, com és la pugna entre catalanisme i espanyolisme, l’embruta. Jo, que l’espanyolisme es manifesti, no ho trobo malament. Que l’espanyolisme empari l’emergència de l’extrema dreta em repugna. L’espanyolisme no qüestiona els virus que formen part del seu cos. El quid de tot és que nosaltres no tenim tanta força com ells. No la tenim!

Abans esmentaves el tema lingüístic. A mi em fa la impressió que a bona part de l’independentisme cada cop li interessa menys la llengua. Tenir un Estat interessa més que la nació.

Com explica Josep Fontana, potser de tant lluitar per l’Estat acabarem perdent la nació. Albert Manent deia que preferia 5.000 lectors més en català que la independència. Jo sóc més de Manent.

Això té sentit en gent traumatitzada pel franquisme. Però l’any 2017… té sentit aquesta dicotomia que m’acabes de plantejar?

Jo sento que formo part de la meva tribu, l’any 2017, amb una tradició cultural molt rica que majoritàriament s’expressa en una llengua. Sento que en formo part. Algú em pot dir: “Tu segueix enrocat així, en aquesta posició, que l’Estat et destruirà”. Doncs, mira, perdré.

“Que l’espanyolisme es manifesti, no ho trobo malament. Que empari l’emergència de l’extrema dreta em repugna”

Tu veus impossible la proposta independentista?

Fontana deia que les independències s’aconsegueixen per guerra o per pacte. Els catalans som com som. Pla diu que els catalans som pagesos i pescadors; per tant, comerciants.

Com tots els pobles d’Europa, no? Una obvietat.

Hi ha pobles per als quals la milícia és molt important. N’hi ha d’altres, com el cas dels castellans, on és determinant l’Administració. Per als catalans, no. L’èxit d’un català no era ser registrador de la propietat! La cultura de fer oposicions per fer part del còrtex de l’Estat no és prioritària! Per això hi ha tan pocs catalans advocats de l’Estat. La ‘brigada Aranzadi’ en sap més. Es passen la vida amb això. Als catalans no ens va tant. Els dies posteriors al primer d’octubre vaig pensar que posava en crisi la crisi del 78. Ara no ho penso. Què ha passat en les últimes setmanes? L’Estat s’ha afermat i ha pagat el preu d’una degradació democràtica per consolidar-se. El règim del 78 és més fort avui que abans de l’1 d’octubre. L’Estat de dret està al servei de la permanència de l’Estat. És el que diu el rei quan surt per la televisió. Puigverd l’altre dia explicava que la crisi catalana està fent fort el projecte nacional aznarista. Té raó. Espanya tindrà un Govern de dretes els pròxims 517 anys.

Això que m’expliques és desolador, catastròfic, per a allò que tu anomenes “la tribu”. Vol dir que la carcassa de l’Estat estarà sempre en contra teu ‘in aeternum’. Demolidor, democràticament.

Ara no tenim eines. Hem de recuperar les eines. Ens cal recuperar les majories catalanistes. Perquè, quan l’Estat sigui més feble, tinguem mecanismes per modificar aquesta situació. L’independentisme és legítim, en bona mesura, majoritari, s’expressa democràticament, però no és suficient. Ens cal fer política a curt, mitjà i llarg termini. No sé quin és el partit que pot fer això, el 21-D. Però s’ha de recompondre el camp del catalanisme. Ha de graduar millor l’estratègia de confrontació amb l’Estat. Fixar uns objectius realistes. Treballant el realisme i la utopia alhora!

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“El Procés respon a una fórmula química perfecta. Tot el que toca es converteix en merda”

Ets un biògraf expert. Ara has fet la de Benet. Josep Benet és un mite de la resistència cultural catalanista i antifranquista, com bé explicaves. Advocat defensor de líders obrers. Impulsor de mil i una iniciatives de redreçament lingüístic i cultural. Candidat del PSUC com a independent l’any 80.

Benet va creure des de molt aviat en l’autodeterminació. Però no creia que fos factible i, com que no la creia factible, va treballar per una altra cosa: una nacionalització democràtica sistemàtica que en bona mesura va reeixir! Benet creia que el catalanisme perd dues oportunitats clau: l’any 77, quan retorna Tarradellas, i l’any 80, quan guanya Pujol i no es fa Govern d’unitat.

Ell defensava un Govern d’unitat dels partits o un Govern de l’Assemblea de Catalunya?

Un Govern dels partits. Ell creia que l’Assemblea de Catalunya ja havia complit la seva funció històrica. La discrepància entre els partits i Xirinacs és aquesta. Per això els partits marxen i Xirinacs es queda sol. Benet entra de ple en la lògica dels partits… Dubto que es pogués fer una altra cosa.

[Suposo que faig la mitja…]

Ell creia, però, que era necessari un Govern d’unitat nacional. És el que proposa quan és candidat del PSUC l’any 80 i és el que proposa quan fa la moció de censura a Pujol. La situació era: “Institucionalitzem l’autogovern! Construïm-lo plegats!”. Hi havia generositat. El 2018 no sabem què passarà, però el nou Govern necessitarà ser ampli i molta magnanimitat per recuperar quelcom que ens ha estat manllevat i que és de tots, siguem o no independentistes.

Ridruejo deia que Benet era un guerriller. Hi ha personatges benetistes en la política catalana d’avui?

Jo no n’he trobat. El Procés respon a una fórmula química perfecta. Tot el que toca es converteix en merda. Per allà on passa hi ha terra cremada. Això els passarà als Comuns. El projecte no resistirà, molt probablement, si els resultats són els que imaginem.

“El 15-M va ser bestialment estigmatitzat per la dreta catalanista. Després han estat ells mateixos a defensar el carrer com l’espai del canvi!”

Hi ha una cultura política sectària que s’imposa en el catalanisme?

El que representava Benet era la transversalitat.

Transversalitat és un mot que ha fet fortuna en el sobiranisme…

El món de la transversalitat es va acabar. Amb Pujol, estiguessis amb ell o no, havia d’estar al panteó. Ara, després de la confessió, ja ni ell. A qui posaries en un panteó? Existeix un relat històric compartit? Jo crec que no. Per això em va interessar molt l’acte que Podem, ERC i la CUP muntaren a Sant Boi per la Diada del 2016, pel quarantè aniversari de la gran ‘mani’ del 1976. Però crec que no s’ho creia ningú. No va anar gaire bé, oi?

Hi era. No gaire, no.

La idea d’Òmnium de “lluites compartides”, que és benetista, encara no ha pres cos real.

Curiós que Benet no se l’apropiïn més, no?

Al gran homenatge a Xirinacs que es va fer al seu moment, hi ha l’actuació d’aquell grup de València, com es diuen? Aquells de la gralla…

Obrint Pas.

Efectivament. Doncs el cantant cita diversos referents: Guillem d’Efak –que em va semblar extranyíssim, però que era, entenc, la quota mallorquina–, Maria Mercè Marçal, Ovidi Montllor i Lluís Maria Xirinacs. És molt significatiu les icones que tu agafes com a referent. Tindria més sentit agafar Benet!

Home, depèn… Xirinacs es queda a l’Assemblea… Benet marxa amb els partits…. La dicotomia ruptura/reforma va per aquí…

[Somriu.] Jo crec que el cantant no el cita perquè era un montserratí!

Poca broma, la gent davant Economia, el dia de les detencions, canta ‘El Virolai’! Amb el tema dels presos hi ha un component catòlic molt fort. Això és molt estrany en una societat hipersecularitzada com la catalana. Va ser una expressió popular no programada per les elits!

A mi em fa la impressió que compres una gran part del discurs hegemònic, al teu treball. Ja ho hem parlat. Els corrents de fons són importants! Ara és factible explicar el món només mirant editorials de ‘La Vanguardia’ o d”El País’ o la cultura ‘mainstream‘? Jo crec que no. La història política i cultural d’abans de la globalització, encara que de manera coixa, a parer meu, podia explicar-se sense comptar amb les perifèries intel·lectuals i socials. Podia. Però avui en dia és impossible!

No et dic que no! Però la meva aproximació natural a aquesta qüestió és la història dels intel·lectuals. He fet un esforç per incrustar en un relat essencialment d’elits el que passava al carrer! He evitat el nivell d’idealització del 15-M barceloní que tenia Guillem Martínez en un llibre que em va interessar molt com ‘La gran ilusión’. Per cert, ara que em revé, no podem obviar que el 15-M va ser bestialment estigmatitzat per la dreta catalanista. Poc després eren ells mateixos els que defensaven el carrer com l’espai del canvi!

Ho recordo bé. Podria posar enllaços amb molts articles d’aquell moment. El 15-M vaig anar a la plaça de Catalunya, cada vespre, les primeres nits. Recordo, un moment donat, estar fent tertúlia amb una quinzena de persones de l’esquerra alternativa o radical, rupturista, diguem-ne, “tradicional”. Gent que ara té responsabilitats a la CUP i als Comuns. “Qui són aquests teleoperadors argentins i estudiants despolititzats que estan muntant això?”, s’exclamaven. Feia 15 anys que tots els ‘pollos’ de Barcelona els muntaven ells.

És com allò de Monedero, que, en veure el sarau de la Puerta del Sol, no pogué estar-se de dir “Vaya potencial!”. [Riu.] Una de les últimes poques coses lúcides que li he sentit a la Colau és quan distingeix entre dues desobediències: entre fer-ho al carrer o fer-ho a les institucions. Crec que ella ha estat coherent. Constata bé la diferència entre ser l’Ada Colau portaveu de la PAH i l’Ada Colau alcaldessa. Tu no pots fer el mateix en un espai o un altre! Ha estat molt interessant veure la CUP com ha tensat la institucionalitat!

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“Si els Comuns tenen el resultat que imaginem el 21-D, probablement el seu projecte polític no sobreviurà”

Com veus els partits?

Demana.

El PP?

Residual.

Ciutadans?

De cara tecnocràtica i de creu uniformitzadora.

Governaran?

Em semblaria antinatural tenint en compte la representació territorial que tindran.

El PSC?

El PSC intenta ser la vella Convergència.

Que es va trencar abans?

Eren dues cares de la mateixa moneda. Molts catalans els havien votat tots dos. Eren els partits hegemònics del sistema.

El PDECat?

No sabem si iniciarà, després del 21-D, la tercera o quarta mutació dels darrers anys.

Pot ser un partit liberal? Hi ha espai per al liberalisme català?

Trias Fargas sempre va ser minoritari. Els liberals d’ara, siguin independentistes o catalanistes clàssics, no es presentaran a eleccions. No els veig. L’aposta liberal més forta que hi ha a Catalunya i a Espanya és Ciutadans. I no és votable per a un ciutadà catalanista.

ERC?

ERC deixarà d’esperar a la banqueta per aconseguir governar? Té quadres suficients per no fer un Govern molt fràgil.

Benet, què n’opinava, d’ERC? Què li passa a ERC amb l’ambició i els lideratges?

Crec que als partits que estableixen coalicions amb ERC els agradaria no haver de repetir.

Els Comuns?

Han tingut molt temps per pensar quina alternativa presentarien i finalment serà secundària.

Domènech diu que vol que Catalunya sigui com Califòrnia.

. I Pujol es va passar anys dient que volia que Catalunya fos com Suècia fins que Pla li va dir que a Catalunya no hi havia suecs. Em sorprèn, tot i que és una formació plena de gent que em genera simpatia i que defensa el model amb què em puc sentir més còmode, que no hagin bastit una alternativa convincent. El Procés els xucla.

La CUP?

La CUP va sofrir un assetjament tremend. Seran historiats els mecanismes de coacció que patiren només per ser coherents amb una manera de fer que no és la meva. No sé si sabran capitalitzar la coherència que han tingut.

És el primer cop que l’esquerra radical del país actua de manera més o menys coordinada. Sense ser l’exèrcit de Pancho Villa.

La CUP ha fet un llarg camí i els altres no se n’adonaven. Té a veure amb el que tu em critiques. La conjuntura els ha permès que “el habito no hiciese al monje“.

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.
4 comentaris
  • Subscriptor Roger Caballe 12 de desembre de 2017 - 23:50

    Crec que aquesta entrevista no es de les més reeixides de “Critic”. I no per la gran vàlua de entrevistador i entrevistat.
    Trobo que estan sempre pels núvols i no parlen de la gent en masses humanes.
    Ni un mot sobre el significat (quin?) dels 2 milions vencent la por i quelcom més el 1 octubre. Tampoc diuen res de les pors que ens atenallen. Ni de la tergiversació de les paraules, la banalització del llenguatge ( com Hanna Arendt es referí el Mal).
    Pot ser es que encara tinc fresc el record del cara a cara d’ahir dirigit per En Sergi.
    I també la gran rematada de la jornada amb En Albano.

  • Subscriptor Hemidactylus 13 de desembre de 2017 - 11:18

    “El processisme ha servit per allunyar la política de la realitat.” Exacte, per això la participació de la ciutadania en la política institucional i no-institucional, i en les eleccions, s’ha disparat. Per això potser ara al 21D farem rècord de participació en unes eleccions a Espanya. La realitat què és? Una colla d’intel·lectuals que menys del 10% de la gent del país deu conèixer, i menys haver-los llegit?
    ” Jo no és que estigui a favor o en contra del dret de decidir; és que em sembla que és un concepte que permet fer trampa.” Tanta trampa que tothom del carrer sap què significa. No com la meitat del que se explica aquí.

    Personalment trobo que una de les coses que li hem d’agrair al procés és d’haver bandejat aquest tipus de “política d’experts” que representa l’entrevistat, excessivament intel·lectual, xerrapeta, poc clara, post-moderna, complicadíssima d’entendre fins i tot per persones que viuen al mateix país del qual es parla encara que portin temps interessats en la política. Parlant de personatges intel·lectuals un darrere l’altre i dient que el que viu en un altre món és el processisme. El final, per fi, de polítics a l’estil Artur Mas l’astut, de les campanyes electorals pel canvi cada legislatura sense que res canviï mai. Com a mínim amb el procés hem vist com les opinions i prediccions de gent normal eren sovint molt més vàlides que gent suposadament superintel·lectual i que ja anava de tornada de tot, i com les idees simples i clares desbordaven el debat, forçaven a posicionar-se arribat el moment, i es queien caretes una darrere l’altre. Tant de bo vegi en vida un procés semblant contra el capitalisme i la societat de classes.

    Els polítics processistes i anti-processistes podran enganyar o donar il·lusions falses, com tots (últimes eleccions autonòmiques / si guanyem finiquitem el procés) però tenen molta més realitat al darrere que a l’època aquesta en què era igual pràcticament qui governés excepte el PP. Només cal veure els pocs problemes que ha tingut el sector anti-CIU per convertir-se en CIU (PSC) o adoptar-ne la visió catalanista-pactista al 99% (comuns). Tot plegat és per reflexionar sobre la política a Catalunya abans del procés: quines falses diferències ens venien?

    Ara no cal convèncer a ningú que les eleccions són importants, crec, ja no és qüestió de matisos de si Maragall era un nosequè o en el fons era un nosequantos. Hi ha un debat seriós i important. De fet, si es volgués, seria resoluble fins i tot sense referèndum si tothom es mullés, simplement acceptant que ara toca debatre el que la gent del carrer ha volgut que sigui el debat dels últims anys, acceptant el plebiscit, el que sigui (27S, 1O, 21D). Però s’ha preferit girar la cara a la realitat del carrer o ocultar-la i intentar surar per sobre del populatxo, aquest populatxo que ha estat més capaç de mostrar la cara lletja del nostre sistema polític que quaranta anys d’experts. “Tot el que toca el procés es converteix en merda” diu l’entrevistat. Doncs molt bé.

  • Subscriptor Bastida 13 de desembre de 2017 - 14:28

    Sempre em preocupen els argumentaris complexos per banalitzar el que passa.
    Això de que el senyor que la treu (la bandera espanyola) ha deixat de sentir la senyera com a bandera comuna és una falsedat. Qui posa ara la bandera espanyol mai, mai, ha posat abans la senyera. En el millor dels casos ara la posarà conjuntament per allò de l’efecte unionista.
    I probablement el que es veu com a cosa més estranya és que qui no va saber materialitzar la revolta del 15 M en coses concretes, ara es mori d’enveja perquè ho aconsegueix l’independentisme. Potser perquè es percep com a més realista? potser perquè es veu com una immillorable possibilitat de canvi? Es comprensible que es visqui millor des de la “crítica oficial”, i sense deixar de ser oficial, que des de la implicació en la transformació, i això és el que els passa a un considerable gruix d’intel·lectuals: els fa vertígen la possibilitat de canviar

  • Subscriptor Maria L. Sciascia 14 de desembre de 2017 - 11:14

    Algú que mostra a la superficie les capes més profundes, amuntega els fragments, els ensenya, perquè, a part de la seva opinió, poguem disposar d’elements que ens ajudin a entendre i a formar la nostra. L’Amat fa això. I li estic agraïda.

Deixa el teu comentari