Jordi Graupera: “La consulta és més important que la independència; és el moment que farà caure les màscares”

  • Roger Palà
  • dijous, 25 setembre 2014

Jordi Graupera (Barcelona, 1981) és l’antítesi del tertulià totòleg. Llicenciat en filosofia per la Universitat Ramon Llull, està enllestint el doctorat a la New School for Social Research de Nova York, “la universitat més d’esquerres dels Estats Units: assisteixo atònit encara a discussions entre comunistes i anarquistes al meu departament”. Des dels 17 anys col·labora realitzant anàlisi política en diferents mitjans. En l’actualitat escriu a La Vanguardia, parla per RAC 1 i molt de tant en tant publica a El Singular Digital. Es reivindica com a liberal i heterodox: “Sóc d’esquerres i de dretes”. No li llegireu gaires entrevistes. Aquesta, realitzada a finals d’agost a Barcelona, és de les poques que ha concedit.

No tinc cap dubte que Artur Mas està decidit a cremar-se i arribar fins al final

Ets filòsof i també tertulià. El fet de pensar amb certa profunditat abans d’exposar un argument no t’hauria d’inhabilitar immediatament per exercir la segona funció?

El gènere de la tertúlia t’obliga a reaccionar a gran velocitat sobre qüestions de molta complexitat. Per tant, és un gènere que per força tindrà una mitjana de qualitat més aviat baixa. Dit això, en la clàssica feina de mediació que fan els periodistes, els tertulians prenem un seguit d’informacions molt diverses, les filtrem segons el nostre criteri de credibilitat i les convertim en un producte digerible per consumir en moments d’estrès matinal i trànsit a la ronda de Dalt. La tertúlia serveix d’ancoratge posterior a molts ciutadans a l’hora d’articular el seu propi posicionament. Crec que la nostra no és una feina menor.

Quin hauria de ser el manual d’un bon tertulià?

En el meu cas, les tertúlies me les preparo molt. A l’ordinador tinc un document amb dades eternes –evolució de l’atur, resultats electorals– i després faig una recerca específica per a cada tertúlia. I en el debat faig servir les eines que he après a l’acadèmia. Per exemple, moltes vegades intento respondre argumentant des de la lògica, sense entrar en valoracions, tan sols analitzant si el que exposa una persona és coherent amb els principis que diu que defensa. I és cert que moralment hi ha contradiccions: no sempre pots tenir un bon dia. De vegades hi ha temes que t’has preparat poc i a l’últim moment. I, és clar, quan connectes des de Queens a les tres de la matinada, en calçotets i esgotat de tot un dia de feina, de vegades no pots evitar tirar-te de la moto i deixar anar una bajanada. Aquests dies dormo fatal.

L’observatori crític dels mitjans Mèdia.cat va publicar un informe sobre les tertúlies i els tertulians on s’afirmava que la majoria d’opinadors es mouen en un mateix segment ideològic afí a l’establishment polític i social. Ho creus així?

És veritat que hi ha extrems exclosos: hi ha molt poca gent, per exemple, d’esquerra radical, de la mateixa manera que hi ha molt poca gent que sigui neoliberal salvatge. És una pluralitat dins d’uns marges. També és veritat que és als marges on es mou la majoria de la societat. Jo sóc partidari d’introduir veus diferents, com més heterodoxes millor, i també experts. El problema dels experts, però, és que els tertulians han de ser gent entrenada per reaccionar al minut en directe davant de centenars de milers de persones. I els enginyers de ponts i camins potser no ho sabran fer, això. Per tant, o agafes un grup d’experts i els entrenes a reaccionar, o agafes els tertulians que comuniquen bé i els forces a incrementar el nivell de l’expertesa del comentari. Com? Doncs, si algú et surt un dia dient una ximpleria sobre el deute públic, no li tornes a trucar. El cert, però, és que la crítica a la tertúlia és molt fàcil, però la solució és molt difícil.

Com i quan t’introdueixes en el món de l’anàlisi política?

A mi la política sempre m’ha interessat. La meva mare era afiliada a Convergència, una d’aquelles militants dels anys vuitanta, bona gent, estimada dins del partit. La política, a casa, hi va ser present des de sempre. Jo sóc el petit de tres germans, i el que s’hi enganxa més. Sempre m’ha agradat molt llegir: a casa hi havia quatre diaris cada dia, i el normal els caps de setmana era veure la família a la sala d’estar llegint la premsa dividida per seccions. Recordo haver pres la determinació, cap als 11 o 12 anys, de conquerir espais concrets del diari: “Ara llegiré notícies sobre Israel per entendre qui és aquest Arafat”. I el mateix amb l’economia, o l’opinió. Un dia –devia tenir 16 anys– vaig anar a un programa de Jordi González a TV3, Les 1.000 i una, i per casualitat ens vam acabar coneixent. Ell va començar l’any següent un espai a Catalunya Ràdio i em va fitxar de col·laborador. Hi vaig fer una secció sobre etimologia que era tan bona que va durar tres setmanes. Com que amb González discutíem molt sovint de política, anys més tard, quan presentava el matinal de Ràdio 4, em va dur a una tertúlia. I allí va començar tot. La meva única experiència en un partit polític pel que fa a la militància ha estat la JNC, dels 16 als 18. Sempre he intentat beure de fonts molt diverses. Jo mai no dic que no sóc ni d’esquerres ni de dretes: això ho diu la gent de dretes. Jo sóc d’esquerres i de dretes. Hi ha coses en què la meva tradició és la de l’esquerra i d’altres en les quals em reconec en la tradició liberal més clàssica.

A Catalunya tothom és una mica liberal, fins i tot els de la CUP. Tothom ha construït espais al marge d’un Estat que ens ha jugat en contra

Foto: Jordi Borràs

Foto: Jordi Borràs

A Catalunya n’hi ha, de liberals?

A Catalunya tothom és una mica liberal, fins i tot els de la CUP, perquè el liberalisme és una ideologia que neix com un refugi contra l’Estat en el moment en què aquest pren totes les competències de judici. També el món sindical i el marxisme del segle XIX creixen a partir de la idea de crear una illa davant dels abusos de l’Estat. I a Catalunya, més. David Fernàndez, que és el més oposat a un liberal que tenim, diu coses que són antiestatistes. Per als catalans, l’Estat ha estat sempre un enemic molt clar, i tothom ha construït espais al seu marge, que poden pertànyer a la cooperativa, al sindicat o a l’empresa privada, però no són Estat.

Potser el problema és que hi ha qui es diu liberal però les seves polítiques no ho són gaire: predomina el “capitalisme d’amics” i les anomenades empreses del BOE.

Hi ha qui dirà que això del capitalisme clientelar és una mala aplicació del liberalisme. És el mateix que fan alguns leninistes per definir l’estalinisme. Jo no ho veig així: sóc partidari d’admetre que el liberalisme té defectes, i un dels més importants és que fa difícil d’evitar el “capitalisme d’amics”. Aquest és un problema que hem d’encarar com a liberals, i en això hem d’estar molt agraïts a l’esquerra, que té una mirada desconfiada que li permet prevenir abans que passin aquesta mena de derives. El capitalisme clientelar és un dels grans problemes de la democràcia. I en això l’Estat espanyol és un paradigma. La liberalització que es produeix durant els anys cinquanta i seixanta –i que, com va dir el poeta Gil de Biedma, dóna 15 anys més de vida al règim– no és una liberalització, sinó una simple obertura del grup de possibles beneficiats pel sistema, que passa de 10 a 100. Res més.

Per què això no es va corregir durant el procés constituent de la Transició?

Durant la Transició, l’únic que passa és que hi ha un nou repartiment de poder: a la gent que l’ostentava durant el franquisme no se la toca, i a la gent nova que vol poder –bàsicament el PSOE i els sindicats– i que tenen prou força per crear un problema a partir del conflicte al carrer, se’ls dóna un tros del pastís. I així seguim encara. La generació dels nostres pares és qui va tenir prou força en el seu moment per moure les fitxes del tauler de joc, i qui n’ha acabat patint les conseqüències som nosaltres. En els últims 30 anys hi ha hagut tres transferències de renda de la nostra generació a la generació anterior: la primera es produeix a finals dels anys vuitanta, quan el contracte social del felipisme esdevé insostenible i es pren la decisió de precaritzar tota la gent que anirà entrant a partir de llavors al mercat laboral, protegint la renda dels nostres pares a costa de la nostra. La segona transferència es fa evident en constatar que tots els serveis socials d’aquesta generació que ara està jubilada o prejubilada deriven dels impostos que paguem els qui ara som al mercat de treball. I, en tercer lloc, tots els serveis públics que s’han anat pagant els darrers anys han anat a deute, un deute que pagarem tu i jo d’aquí fins que ens morim. Per què s’ha produït aquesta triple transferència de renda? Una opció seria que la generació dels nostres pares fossin tots uns fills de puta, cosa que no és el cas. Per tant, l’única explicació és que en el seu moment van gaudir d’un poder que nosaltres no hem tingut ni tenim.

Ara sembla que el model nascut durant la Transició s’esgota. En aquest context, el procés català emergeix en un moment de fortes contradiccions en el si de l’Estat. Fins a quin punt l’hem de llegir també en clau de final de règim a Espanya?

És indistingible. La Catalunya que està fent el procés és la Catalunya de dins d’Espanya. I, per tant, és un procés clarament espanyol, que sorgeix a partir de la feblesa de l’Estat. Si enumero les claus polítiques del moment –abdicació reial, corrupció massiva, crisi del bipartidisme, crisi econòmica– i no et dic res més, no sabràs si t’estic parlant de l’escenari previ a la Guerra Civil o del d’avui en dia. Per tant, l’única pregunta a fer-se és si hi haurà violència. És improbable, perquè la violència, que és la solució que sempre ha acabat trobant Espanya per encarar el problema català, ara com ara és impossible. La solució del 36 no forma part dels valors de la nostra època. I aquesta és una altra de les debilitats importants de l’Estat. Per primer cop, és possible que la independència depengui només de la voluntat de la gent.

El programa de Podem em sembla un deliri, però és magnífic que existeixi un partit a Espanya que estigui disposat a concedir el dret a l’autodeterminació

Foto: Jordi Borràs

Foto: Jordi Borràs

Aquest final de règim s’ha traduït també en l’aparició de fenòmens com Podem, un partit que, a diferència d’altres formacions espanyoles, reconeix el dret a l’autodeterminació. Podem és un perill per a les aspiracions independentistes? No pot representar per primer cop una oferta seriosa de reforma de l’Estat?

És cert que hi podria haver qui, des de l’independentisme, veiés en Podem una oportunitat de regenerar l’Estat i, per tant, apostés per aquesta opció en clau de tercera via. Potser passarà. Ara bé, a mi Podem m’encanta. El seu programa econòmic em sembla un deliri absolut, però el seu punt de partida, aquest apoderament i aquesta manera de veure la política, és magnífic. I em sembla magnífic també des del punt de vista sobiranista, perquè no solament no neguen el dret a l’autodeterminació, sinó que estan disposats a concedir-lo. És un error creure que l’independentisme necessita una Espanya totalitària per assolir els seus objectius. La majoria de la gent pensa en la independència com en un trencament, i jo, en canvi, ho veig en clau d’emergència d’unes noves institucions i d’unes garanties en què els contractes es compleixen. Podem és l’emergència d’una Espanya que comprèn que hi hagi una gent que vulgui decidir si vol formar o no part de l’Estat i vol tenir o no unes institucions pròpies que defensin els seus drets en l’àmbit internacional, i això és una magnífica notícia. No em fa gens de por. Jo prefereixo perdre a no jugar. Si els catalans volen ser espanyols i opten per decidir-ho així, doncs endavant.

L’any 2012 vas demanar el vot per Artur Mas amb quatre arguments: “reforçar-lo contra els moderats del seu entorn, donar-li la pulcritud litúrgica del mandat clar, estalviar-li qualsevol negociació que no sigui sobre la independència, i també per una raó emocional: s’ho mereix”. Dos anys després i amb el procés en el punt en què es troba, mantindries l’aposta?

Del que jo deia hi havia una part correcta i una que no. La part correcta és que, si Mas hagués tingut un resultat més potent del que va tenir, només que s’hagués mantingut en escons, hauria sortit més reforçat davant dels moderats de la coalició i els poders fàctics de Catalunya. El resultat es va interpretar des del primer moment com una feblesa i aquesta és una esquerda que s’ha explotat. La idea de la tercera via i l’estratègia de Duran apareix a partir d’aquell moment. Un resultat plural contenia altres riscos: que hi hagués un guirigall i no fóssim capaços de trobar espais de consens per avançar. Però aquí m’he de menjar les meves paraules. Els fets no m’han donat la raó. La pluralitat de veus del procés ha estat una benedicció. Això ha permès, per exemple, que el millor discurs el 8 d’abril al Congrés fos el de Joan Herrera. La presència de la CUP ha estat també molt important perquè el discurs processista fos profundament transformador, i la força d’ERC ha permès marcar els moderats de CiU que no ho veien clar. Si pogués tornar a votar, votaria pluralitat.

Tenim els lideratges correctes per encarar un repte com la creació d’un nou Estat?

La llibertat és una cosa que costa molt de conquerir i cada generació té el deure i la oportunitat d’empènyer-la una mica més enllà amb els instruments que tingui a l’abast. En el nostre cas, aquests instruments es diuen Mas, Junqueras, Fernàndez i tot el que representen. Com a ciutadans hem de fer ús d’aquests mecanismes. L’instrument Mas té virtuts i defectes, i, com tota la gent que és una mica intel·ligent, els seus principals defectes són alhora virtuts. Per tant, jo sóc partidari d’agafar aquest senyor, que ha decidit cremar-se fins al final, i empènyer.

Els polítics són un tipus de gent que només fa les coses quan no tenen més remei. Han de notar el foc al cul

Foto: Jordi Borràs

Foto: Jordi Borràs

Mas està decidit a anar fins al final?

Ell personalment sí; no en tinc cap dubte. Deu tenir tota la família investigada de dalt a baix fins als cunyats dels cosins segons. Molta gent em pregunta si confio en Mas i Junqueras. És una pregunta inadequada. No hem de confiar en ningú. Els polítics, es diguin Garibaldi o Gramsci, són un tipus de gent que només fan les coses quan no tenen més remei. Han de notar el foc al cul.

El president, doncs, té el foc al cul? No té cap altra alternativa que dur la consulta fins al final?

Hi ha més opcions: també veig que podríem anar a unes eleccions plebiscitàries en lloc d’una consulta. Amb el benentès que unes plebiscitàries només seran possibles si es plantegen seriosament. A hores d’ara, unes plebiscitàries engany ja no són possibles.

Què són unes plebiscitàries engany?

Unes plebiscitàries que es presentin com a tal però on els partits hi vagin amb un programa ambigu, on no es parli d’independència sinó d’Estat propi, o on es digui que, si guanyem, negociarem a veure si l’Estat ens vol fer una oferta… Això avui en dia no és possible. Les plebiscitàries només tindran sentit –i això és una opinió personal; no estic transmetent res– en cas que, si no es fa la consulta, es facin de forma immediata i hi hagi una coalició molt gran de gent que es presenta junta amb dos punts en el programa: un ha de ser el sí-sí i l’altre no tocar res, és a dir, prorrogar els actuals pressupostos. No retallar ni fet cap aposta ideològica fins a la proclamació del nou Estat.

Hi ha qui dirà que la pròrroga dels pressupostos actuals vol dir necessàriament retallar.

No, ara no. Vol dir no retallar més. A mi em sembla que l’espai on ens podem posar d’acord i votar junts és aquest. Un espai on puguin trobar-se de forma puntual tant el qui creu que s’està gastant massa com el qui creu que ja n’hi ha prou de fer exercicis d’austeritat. Aquesta candidatura hauria d’implicar tota CDC, la major part d’Unió, ERC, una part de la UGT i de CCOO, una part de l’ANC i d’Òmnium… I segurament fora d’aquest espai hi hauria la CUP i ICV-EUiA, que tenen projectes diferents. Però serà important que puguis votar la CUP amb un sí-sí que també serà per canviar-ho tot, i Iniciativa amb un sí que potser serà estrany però permetrà un espai de confluència de l’esquerra. D’aquesta manera es poden arribar a superar els 70 diputats.

La clau de volta de tot el procés és quina part del deute espanyol assumirà un Estat català independent

Foto: Jordi Borràs

Foto: Jordi Borràs

Quin és el millor escenari? Unes plebiscitàries “de debò” o una consulta aplicant la desobediència?

Per mi, el millor escenari és la consulta. La consulta és més important que la independència. És el punt que fa caure totes les màscares. El nostre problema principal no és Espanya. Espanya fa el que faria qualsevol Estat en la seva situació. El nostre problema són els brokers del victimisme, la gent que ha viscut durant 30 anys del seu paper com a interlocutors i mediadors a Madrid, i que ha dit una cosa allí i una altra aquí. El paradigma d’això és CiU. Ara finalment hem constatat que damunt les taules de la negociació del “peix al cove” hi havia les carpetes sobre els fills de Pujol, i que allò que en el seu moment podíem haver considerat renúncies raonables en realitat eren el producte d’un repartiment de poder i un caciquisme molt ben estudiat. La consulta posa en evidència tot això. Ara bé, també té defectes. Si posem les urnes als col·legis el 9 de novembre, tindrem dos problemes: en primer lloc, estarem desobeint el Tribunal Constitucional d’un Estat homologat. I, en segon lloc, dins del país hi haurà un sèrie d’institucions –principalment ajuntaments importants governats pel PSC o pel PP– que el que faran és querellar-se contra la Generalitat per prevaricació, i tindran raó en termes jurídics. A escala internacional, ens arrisquem a donar la imatge a la ucraïnesa: un país dividit i la desobediència a l’status quo formal. Jo sóc partidari de forçar aquesta confrontació: urnes i fora caretes. I el 9 de novembre, si tinc diners, agafaré un avió i em plantaré davant del col·legi electoral amb una papereta encara que em trobi la porta tancada. Però l’argument que presenta les plebiscitàries com una alternativa em sembla raonable. Si al final l’instrument és aquest, em sembla més imperfecte, però ho veig raonable. Igual que veig raonable l’argument de David Fernàndez sobre no pagar el deute, encara que no hi estigui d’acord. Això ho haurem d’aprendre. Si volem ser un Estat, haurem d’acceptar en algun moment l’existència de l’altre i pensar que també pot tenir raó.

I si hi guanya el sí-sí i hi ha declaració unilateral d’independència, què?

A Escòcia havien previst el termini d’un any i mig entre la declaració d’independència posterior al referèndum i la proclamació de la independència. Durant aquest període hauríem de negociar amb l’Estat actius i passius, i el reconeixement de la comunitat internacional.

I si l’Estat no vol negociar res i la comunitat internacional no ens reconeix?

Seria un problema. Però aquest atzucac no hi serà. És cert que la comunitat internacional no desitja escenaris d’inestabilitat i que la independència ho és, però hi ha dos incentius per desencallar el tema: en primer lloc, quan hi ha una voluntat democràtica expressada inequívocament, és molt difícil oposar-s’hi sense activar ressorts reaccionaris. I Europa, ara com ara, no pot activar aquests ressorts. I l’altra qüestió, que és la clau de volta de tot l’edifici, és el deute espanyol. En un procés de negociació per gestar un nou Estat, els catalans podem fer una oferta de compra sobre una part del deute. Som el 19,6% del PIB espanyol, tenim un 16% de la població i un 12% de les inversions. Tot el que no sigui assumir un deute del 19% envia l’Estat espanyol a la bancarrota. Després, un cop siguem titulars d’aquest 19% del deute espanyol més el deute català, ja decidirem, com a Estat, què en fem. Jo sóc partidari de pagar-lo; però, si resulta que guanya algú amb un programa bolivarià, sigui la CUP, ICV, un nou partit de model Syriza o una coalició d’ERC, d’ICV i de la CUP, i decideix no pagar el deute, doncs endavant. Serem lliures de convertir-nos en uns pàries, perquè ja serem un Estat.

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.
5 comentaris
  • Subscriptor reinald roca serra 26 de setembre de 2014 - 8:26

    Syriza no diu de no pagar el deute. El què diu és que abans de pagar el deute cal auditar-lo; i molt més, quan hi ha dubtes seriosos sobre les motivacions i justificacions per les quals s’han contret el deute. Hi ha un deute íl.legítim, com a conseqüència dels riscos que va impulsar la banca privada alemanya, afavorint les bombolles especulatives. Són ells, i no els ciutadans, els responsables de les inversions i per tant és ella la ha d’assumir la pèrdua. La política econòmica europea és la de protegir el sistema financer, d’aqui ve el problema del deute D’altre, els governs que l’han generat, eren presidits per J Pujol i tota mena de polítics corruptes a l’estat espanyol. I encara que hagem d’assumir la responsabilitat dels delictes que hagin comès, hi ha moltes maneres de pagar i negociar un deute. Per tant, el deute, abans de pagar, cal negociar; i si hi ha un estat que ho planteja, com Pot ser una Grècia governada per Syriza, de ben segur que s’hi apunten altres estats. El liberalisme hauria d’aprendre de la història i reconèixer el seu fracàs econòmic a l’hora de gestionar la deute de la I Guerra Mundial i la responsabilitat que va tenir en la II Guerra Mundial. Si no s’assumeixen responsabilitats, és difícil avançar en la construcció d’una societat més justa. Aquest és el fracàs del liberalisme. ¿Per què hem de parlar de fracàs, no? (tot just fa cinc anys que s’ha acabat de pagar) I si de tot això en diu “bolivarià”, doncs haurem de reconèixer que són mes assenyats que els liberals-democràtics. No és l’adjectiu ideològic el que determina la política d’un Estat.

  • Subscriptor VIAFORA 26 de setembre de 2014 - 9:00

    ja, Però d’aquest deute una part es dels ciutadans, l’ altra es dels bancs.
    Els ciutadans no tenim perquè pagar els DEUTE d’ altri (la banca)..
    vejam dona pel sac aquest lliberalisme que diu que els beneficis (de la banca) son PRIVATS i les perdudes (de la banca) son publiques i les tenim que pagar entre tots.
    .com diuen en castellà «cada palo aguante su vela»

  • dami 26 de setembre de 2014 - 13:58

    Hi ha una errada amb el tema deute que es va repetint un cop i un altre. Si assumim el 19,6 % del deute espanyol (cosa que no està clara tenint en compte les inversions i la població) hi estem assumint el 19,6 del deute de l´Estat Central i de les autonomies . Per tant, del deute de la Generalitat de Catalunya (que és una autonomia més ) n´hauriem d´assumir només el 19,6 % per seguir la lògica d´aquests càlculs.
    Alternativament, assumim tot el de la Generalitat i el 19,6 (o un percentatge inferior, que seria lo lògic) només del Estat Central
    Tal com ho diu en Graupera, hi ha una partida important que es suma dos cops !!!

  • bcnmiguel 26 de setembre de 2014 - 18:02

    “Per als catalans, l’Estat ha estat sempre un enemic molt clar”. Potser caldria que llegís una mica d’història del segle XIX i XX.

  • Jordina Tarré i Olaiz 2 d'octubre de 2014 - 22:50

    No sóc molt del Graupera però m’ha interessat com descriu la feina del tertulià, perquè sí gairebé sempre és mascle.
    També interessant el titular. “Més la consulta que la independència”.
    Per últim no em decep el desacord que em causa el fons de les seves idees però valoro la precisió que executa en la “forma” d’argumentar. És nota la bona escola i les facilitats que ha tingut a la vida per estudiar i tenir a casa 4 diaris. L’educació és clau, si més no per saber argumentar. Llegit he de dir que m’ha entrat millor.

Deixa el teu comentari