Jorge Wagensberg: “Que l’economia es basi en el creixement és absurd”

  • Text: Joan Carbonell / Fotos: Jordi Borràs
  • dimarts, 11 abril 2017

Si alguna persona s'acosta a la definició de savi a Catalunya, sense cap mena de dubte seria Jorge Wagensberg (Barcelona, 1948). Professor de física a la UB, mira el món, l'ésser humà i fins i tot la política des de la ciència. Wagensberg té una vocació divulgadora incansable que li ha valgut, entre altres guardons, una Creu de Sant Jordi. La seva labor com a director del Museu de la Ciència de Barcelona, i després com a fundador del CosmoCaixa, l’ha situat com a referent a escala internacional. Truco al timbre i ell obre la porta. Casa seva és plena de llibres, de fòssils i de diferents tresors d’una vida dedicada a la ciència i a la descoberta. Xerrem de creativitat, de ciència, d'economia, de creixement...

"La majoria de sistemes educatius injecten continguts sense sentit i no ensenyen a pensar"

La memòria ens permet viatjar en el temps, cosa que les lleis de la física no ens permeten fer. Si fem marxa enrere, i anem a la teva infantesa, el teu pare era un home d’una gran inventiva. La teva família va arribar a Barcelona des de Polònia i immediatament es van posar a inventar tota mena d’objectes. Potser d’aquí us ve, a tu i al teu germà matemàtic, la vocació per les ciències…

Tens raó: el meu pare va fer una fàbrica del no-res, partint de zero. Sempre em fascinava veure com entraven les matèries primeres per una banda i en sortien els objectes perfectament acabats per l’altra. Tenia una fàbrica de maletes. Ell inventava tot el procés, fins i tot les màquines. Tant és així que, quan ell va morir, vam vendre les màquines que ell va fer a un altre fabricant. Era un home orquestra. L’home dissenyador, l’home fabricant, l’home obrer, l’home administrador…

Ells van travessar mig Europa per arribar a Barcelona i estalviar-se la II Guerra Mundial i l’Holocaust.

Això ho van saber després. Ells van fugir fruit de l’ambient xenòfob de la Polònia dels anys trenta.

En el teu últim llibre, ‘Teoría de la creatividad‘ (Tusquets, 2017), planteges una teoria de les idees i de la innovació. Té una relació amb la inventiva del teu pare?

Recordo de petit que estàvem amb la televisió encesa i per la cara que feia el pare jo veia que estava pensant en un disseny nou; sempre tenia algun projecte al cap.

Ens expliques que la manera d’inventar que té l’ésser humà i la manera d’inventar de la natura són diferents, no?

La diferència més gran és que la natura dóna solucions, dota de diferents característiques els éssers vius, i no sap quins seran els reptes, els problemes, que es podrà trobar. A partir de la selecció natural, amb el pas del temps, el problema troba una solució que la natura havia “preparat”. Pel que fa a nosaltres, la intel·ligència humana consisteix en la capacitat de dissenyar una solució per a un problema concret. Això és el que fem nosaltres.

Al llibre ens parles de l’economia blava. De com els humans busquem a la natura solucions dels nostres problemes…

Es tracta d’una línia de recerca molt nova. La natura ha tingut molt temps, milers i milions d’anys, cosa que els humans no tenim. Amb aquest gran lapse de temps es pot arribar a solucions molt refinades. No es tracta de copiar la naturalesa, sinó d’inspirar-s’hi. Els humans ho aplicaríem de la manera següent: primer, adonar-nos que la natura té resolts molts problemes, i després, fer la recerca per veure com podem adaptar aquestes solucions naturals a la vida humana. Amb aquestes pistes podem tenir coneixements nous amb una eficàcia i eficiència diferents. Perquè gairebé totes les solucions naturals per definició respecten el medi ambient. Per exemple, cremar gasolina és d’una gran eficàcia perquè pots moure un vaixell amb una gran potència. Però una bona part d’aquest combustible no s’utilitza en el moviment del vaixell, sinó a contaminar i destrossar el medi ambient. Seguint amb l’exemple del vaixell: a part de la contaminació, podem observar un malbaratament d’energia i una manca d’eficiència amb el funcionament d’una hèlix. Tothom ha observat com un vaixell propulsat per una hèlix deixa una estela a l’aigua en forma d’onades darrere seu. Aquestes onades són generades per una energia malgastada. D’altra banda, la natura ens ensenya que el moviment de la cua d’un animal marí, un dofí, per exemple, és molt més eficient. Ja s’està investigant la manera d’aplicar aquesta mena de propulsió animal al transport marítim.

Pots donar-me un altre exemple?

Un altre exemple seria la flor de lotus i les seves propietats hidròfugues. El lotus, una planta aquàtica que viu als rius i estanys, es manté seca sota l’aigua, i les gotes d’aigua a la seva superfície esdevenen esfèriques, rodolen a sobre, no la mullen, i es comporten talment com gotes de mercuri. Amb aquest comportament, per tensió superficial, el que fan aquestes gotes és arrossegar totes les partícules de brutícia. És a dir, que és una manera de netejar espontània i natural. Una aplicació d’aquesta propietat seria una pintura per a façanes d’edifici. Un gran edifici es pot arribar a gastar un milió d’euros l’any només per netejar la façana. Però, si la pintura fos hidròfuga, com les plantes aquàtiques, l’edifici s’embrutaria menys i, per exemple, seria més resistent davant de pintades o de grafits. Un altre exemple: per enganxar dues superfícies, el sistema normalment és químic, els adhesius són abrasius, altament contaminants; en canvi, una sargantana aguanta 40 vegades el seu pes enganxada al sostre i ho fa físicament d’una manera neta, sense segregar cap substància. Avui sabem que ho aconsegueix amb milions de pèls microscòpics que entren a la paret i generen una tensió molecular amb la superfície aparentment llisa. L’aplicació en l’ésser humà d’aquesta solució encara no s’ha resolt. Hi ha centenars d’exemples d’aquesta mena…

Foto: JORDI BORRÀS

Foto: JORDI BORRÀS

Només es troben vacunes quan els malalts són rics; si són pobres, les farmacèutiques no hi estan interessades

Tornem a les idees. Al llibre ens expliques quin és el procés per crear idees per canviar la realitat i conviure amb el nostre entorn.

Divideixo les idees en quatre grups principals. El primer són les idees del llenguatge. És molt important i no té la mateixa funció dins de l’art que dins de la ciència. Bona part dels avenços en el coneixement humà es produeixen perquè es fa un salt en el llenguatge. El més bèstia és l’alfabet, perquè abans de l’alfabet hi ha hagut ideogrames i escriptura cuneïforme, entre altres sistemes, però tots els alfabets vénen del mateix origen. És a dir, que hi va haver un geni que va dir B de Barcelona i es va inventar l’alfabet. Va passar de milers de símbols a centenars de síl·labes a només 30 lletres. Amb aquestes pots escriure qualsevol cosa. Aquesta és una idea genial. Tota la matemàtica, per exemple, són idees de llenguatge. En aquest sentit, només dins el llenguatge hi ha veritats absolutes. El zero, per exemple, és una descoberta molt útil i meravellosa que va aparèixer al segle VI a l’Índia de la mà del matemàtic Brahmagupta i després va ser adoptada pels àrabs. Quan va començar l’era cristiana, a Europa no hi havia zero: de l’any -1 es passava a l’any +1. Els nostres números aràbics, en base a 10, van ser una idea genial. No podem imaginar què era portar la comptabilitat amb números romans. Operacions tan senzilles com multiplicar, dividir o fer una arrel quadrada devien ser una autèntica bogeria.

De les idees del llenguatge, passem a les idees del coneixement.

Aquestes tenen a veure amb la realitat i aquí ja hi intervé l’observació. Tot plegat comença amb els viatges a partir dels quals pots observar els canvis, les diferències. Comprendre significa entendre què hi ha de comú entre coses diferents: mires el sol, mires una poma que cau d’un arbre, i et preguntes què tenen en comú. Llavors descobreixes les lleis de la mecànica. Les següents serien les idees per canviar el món, la tècnica. No cal comprendre el món per canviar-lo. Els que van descobrir el foc no sabien què era el foc, per exemple. Vam trigar mil·lennis a comprendre què era el foc. A la història hi ha hagut molts exemples de grans idees d’aquest tipus. I, a l’últim, en aquest procés d’idees tenim les idees morals que per a mi són molt importants. Existeix un progrés moral i el que més em sobta d’això és que mai es dóna a causa de les entitats que estan destinades a cuidar de la moral. No són entitats religioses, ni entitats sociològiques les que desenvolupen aquest progrés, sinó que és producte de la raó i de la ciència.

Malgrat això, avui dia, hi ha un cert clima de qüestionament de la ciència o de la tecnologia. Per exemple, vacunes, transgènics…

Que hi hagi crítica de qualsevol cosa sempre és sa. I crec que el ciutadà no només té dret, sinó que té l’obligació de posar-ho en qüestió. Pel que fa a les vacunes, jo penso que han salvat moltes vides. I les segueixen salvant. Tant de bo trobéssim una vacuna per a la malària, per exemple. Només es troben vacunes quan els malalts són rics; si són pobres, les farmacèutiques no hi estan interessades perquè no és un negoci. No és cap secret, això. Els transgènics en molts aspectes han de ser positius. Qualsevol innovació pot aportar coses bones i coses dolentes. Si s’utilitzen per excloure els pesticides als camps, doncs benvinguts. Els tòxics són una de les causes del càncer. Problemes? Pot afectar la diversitat, però s’ha de vigilar. Per això, quan hi ha un problema en la ciència, se soluciona amb més ciència. Amb més recerca, no amb menys.

Els col·lectius antitransgènics critiquen una manca de precaució i d’observació de futurs riscos…

Et puc posar un exemple de la tendència contrària. Quan hi ha un malalt amb certa malaltia i sap que hi ha un tractament experimental, vol provar-lo i té una gran impaciència perquè li han dit que falten 20 anys de proves. Però sí, s’ha de ser prudent en l’aplicació de certs descobriments. I això és molt difícil d’equilibrar. La paciència i la prudència.

Foto: JORDI BORRÀS

Foto: JORDI BORRÀS

L’ONU tindria sentit si només poguessin entrar com a socis els països que respectin la democràcia

Tornant a la generació d’idees, per què els éssers humans tenim aquesta necessitat de canviar, de buscar idees noves? Sempre hi ha aquesta voluntat de buscar una nova etapa, una nova fita?

La resposta és molt clara. Si hi ha una cosa certa en aquest món, és que el món és incert. I el que no pots anticipar és la incertesa. Per tant, abans que arribi la incertesa, has d’estar armat amb el nombre més gran possible de solucions. La idea del canvi és el que provoca anar enriquint la bodega de les solucions. El procés és el següent: quan la incertesa baixa, et pots instal·lar en qualsevol estratègia i és fàcil sobreviure. Llavors la diversitat augmenta. Augmenta perquè qualsevol solució aguanta. Ara, si hi ha un catacrac i augmenta la incertesa, com més solucions hi hagi, més possibilitats tens que alguna funcioni.

Justament un dels teus aforismes més cèlebres diu “La diversitat és una de les millors armes contra la incertesa”. Aquesta premissa és aplicable al terreny de les idees, a la política, a la societat?

És aplicable a tot. A la política sobretot. Aquest és un dels temes que més em preocupen. Perquè, si tu mires el mapa del planeta Terra, la meitat dels habitants del planeta viuen en condicions clarament no democràtiques. Viuen sota comportaments imposats: les dones no tenen drets bàsics, com succeïa aquí mateix fa no tant. Les migracions, per exemple, existeixen perquè les persones poden intuir que poden millorar la seva vida desplaçant-se i ho fan. Però que hi hagi la meitat del planeta en condicions injustes és difícil de suportar. L’ONU tindria sentit si només poguessin entrar-hi com a socis els països que respectin la democràcia. No deixaria entrar-hi països que esclavitzen la seva població. Un altre exemple, els paradisos fiscals. Només eliminant-los complicaria molt fer negocis amb el tràfic d’armes, de drogues, etc. Això són assignatures pendents. Per què no es fa? Doncs no m’ho preguntis perquè no en tinc ni idea [rialles].

Pel que fa a l’economia mundial, és evident que el planeta és finit, tal com ens expliques al llibre ‘Solo tenemos un planeta‘ (Icaria Editorial, 2017), que has escrit amb el catedràtic d’economia i ecòleg Joan Martínez Alier. Allà ens parles d’una llei de la física, la segona llei de la termodinàmica, i ens comentes que l’economia no la respecta. És equiparable la física amb l’economia?

Com a mínim dóna pistes que hi ha coses que estem aplicant massivament i que hem de canviar. La idea que qualsevol economia estigui basada en el creixement és un absurd. És incompatible amb les lleis de la física i aquestes no es poden canviar. Per tant, tenim un problema. Hem de començar a parlar d’economies no basades en el creixement. Això implica canvis de comportament importants que no són fàcils d’arreglar ni de reorientar.

Per què són incompatibles?

La segona llei de la termodinàmica ens diu que l’energia es degrada i que, quan arriba a l’última forma de calor, ja no es pot reutilitzar per crear més calor, per crear més treball. La termodinàmica imposa i dibuixa un límit al creixement. Pensa que el 100% de l’energia que rebem a la Terra ve del Sol, i aquesta és l’energia que nosaltres podem utilitzar i transformar.

Els economistes no acostumen a pensar en aquestes qüestions, oi?

No, els economistes viuen en una il·lusió: pensen com si fóssim encara pocs habitants a la Terra. Quan érem 10 milions de persones, el planeta semblava infinit. Podies agafar tota l’aigua que volies, tallar tota la fusta, pescar tots els peixos sense que generés un problema important. Ara som 7.000 milions de persones i hem arribat a un punt en el qual la finitud del planeta es palpa i, per tant, els éssers humans ens hem convertit en una plaga, és a dir, una sola espècie que troba la manera de menjar-se tots els recursos del planeta.

Creus que una economia sense creixement és possible?

És possible sempre que acceptem canvis importants. La cosa no passa per tenir 15 fills ni per tenir una economia de consum. D’un programa de TV que durava una hora vaig calcular que 40 minuts d’aquesta hora eren publicitat. Això és un model de vida absurd. El programa és un al·licient perquè vegis la publicitat. A l’aeroport és igual, ja que has de buscar les portes d’embarcament entre les botigues. El consum està per sobre de qualsevol cosa, i això és un absurd.

Foto: JORDI BORRÀS

Foto: JORDI BORRÀS

Els crims més importants de la humanitat contra ella mateixa s’han fet en nom d’alguna creença

Sembla que no només volem acumular recursos naturals i capital, sinó que cada cop volem més poder. Un petit grup humà és capaç de dominar la resta de la població aconseguint un gran suport i consentiment. Quins són els orígens d’aquesta submissió voluntària?

Una de les constants de la història de la infàmia de la humanitat és que treballin per a tu. Tu no treballes i aconsegueixes convèncer un altre que treballi per a tu. Això, portat al límit, és l’esclavatge. Però hi ha matisos: una classe social treballant per tota una altra classe social, per exemple. Per tant, la lluita pel poder no para, funciona contínuament. El problema és com convèncer els altres que treballin per a tu. I el que és absolutament terrible és quan s’utilitzen les escoles per aconseguir això. Per aquest motiu crec que hauria de ser prohibit que a les escoles s’injectin creences i dogmes perquè és el moment en què tu pots modelar un cervell.

I la religió?

Crec que aquesta és la principal funció criminal que han tingut en general les religions. A través de la creença, aconseguir controlar les persones. Crec que els crims més importants de la humanitat contra ella mateixa s’han fet en nom d’alguna creença. De caràcter religiós d’una banda, i de caràcter polític de l’altra. En aquest sentit, el pensador i divulgador Yuval Noah Harari argumenta que el nazisme o l’estalinisme són, de fet, religions.

Quan i com es passa del que semblava una bona idea a ser una idea destructiva?

Quan comença a funcionar segons unes lleis escrites, com si fos un text on no s’hi pot canviar ni una coma. Jo tinc un aforisme que diu: “Tenen més remei en aquest món les persones que no llegeixen cap llibre que les persones que només llegeixen un sol llibre”. Sí això està escrit d’aquesta manera i no pots canviar ni una coma, només per aquest motiu s’hauria d’abandonar aquest precepte. El dret, les lleis, es poden canviar; fins i tot la Constitució en teoria es pot canviar. Quan una llei no es pot canviar, perquè és una llei de la natura o perquè és una revelació divina, gairebé sempre acaba en organització criminal. El problema són aquestes dues combinacions: no poder canviar les lleis i que aquestes siguin d’origen indiscutible. Tots els refugiats que estem veient estan fugint d’aquest tipus d’organització humana.

De petits molts vam tenir la sort d’anar als tallers del Museu de la Ciència de Barcelona, després CosmoCaixa, quan tu n’eres el director. Allà es donava una visió de la ciència completament diferent del que ensenyaven a l’escola. Com hem d’ensenyar les ciències avui per explicar-les millor?

Hem de fer que les escoles no facin de museus ni els museus facin d’escoles. Aquest és un primer error, ja que moltes escoles volen que els museus facin les pràctiques que elles haurien de fer. Es tracta de dues aproximacions diferents a la realitat. El museu és una concentració de realitat que després a l’escola pots seguir discutint. Es tracta que el museu provoqui conversa després a l’escola. Per tant, ha de proveir bons estímuls. Quins són els bons estímuls? Les paradoxes, les contradiccions. Que és allò que normalment el mestre amaga. La seva reflexió és “home, ja és prou difícil això que estic explicant per a sobre afegir-hi paradoxes”. Però les contradiccions són el que més estimula i desperta interès.

Com veus el sistema educatiu actual?

Hi ha moltes assignatures que no hi ha temps de veure a l’escola. No s’hi estudia gens de dret i un alumne, quan acaba el batxillerat, no pot llegir un diari, ja que no té una idea clara de conceptes jurídics bàsics com, ‘fiscal’ o ‘Tribunal Constitucional’. Tampoc té gaires nocions de medicina. Mira que estem gairebé 20 anys en una escola i no hi ha espai. El que és important no és tant el contingut, sinó educar el sentit crític i ensenyar a estudiar. Jo als 10 primers anys només ensenyaria les idees relacionades amb el llenguatge. Un nen a partir dels 15 anys té més dificultats per aprendre un llenguatge concret, sigui un idioma o tocar un instrument. A partir dels 10 i fins als 20 anys em centraria a educar la crítica, la conversa. Això està realment mal plantejat en moltes escoles, ja que qui parla principalment és el professor. Justament, un dels càstigs més freqüents és perquè un nen ha intentat parlar. Aquest plantejament unidireccional hauria de canviar. Els continguts s’aprenen ràpidament si tens sentit crític i saps conversar. S’ha d’ensenyar a raonar. Fixa’t que el català és l’únic idioma proper on la forma raonar-enraonar fa referència tant a utilitzar la raó com a parlar. La majoria dels sistemes d’ensenyament injecten continguts absurds sense ensenyar a pensar-los.

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.
Un comentari
  • Subscriptor Josep M. Pijuan Utges 13 d'abril de 2017 - 18:22

    excel·lent entrevista mentre parla de física, filosofia etc. ………..

Deixa el teu comentari