Josep-Lluís Carod-Rovira: “El país ha estat en mans de gent de classe alta, barcelonina i de cognoms catalans. Ara ho estem invertint”

  • Text: Antoni Trobat / Foto: Jordi Borràs
  • dijous, 10 desembre 2015

Tot just entrar al despatx que Josep-Lluís Carod-Rovira (Cambrils, 1952) té a la Universitat Pompeu Fabra, on coordina la Càtedra sobre Diversitat Social, el primer que sorprèn és veure-hi, en diferents formats, una devoció no públicament coneguda pel Capità Haddock. El personatge d’Hergé hi és representat, en estatueta i en un dibuix, ben a prop d’il·lustres com Joan Fuster. “M’agrada, en Haddock, perquè és l’única persona normal de la colla tintinaire: beu, fa servir paraulotes, li agraden les dones, té caràcter...”. Ens mirem, amb en Borràs, i somric pensant en aquesta entradeta sobre l'exlíder d'ERC, mentre comencen els clic-clic de la càmera d’en Jordi.

"No votaré En Comú Podem, però em nego a no veure’ls com a aliats. Durant la campanya electoral no entenia l'agressivitat cap a Ada Colau"

Carod-Rovira, cinc anys després de la seva baixa com a militant d’ERC, continua sent un gegant intel·lectual i polític. Té aquesta cosa pujoliana de conèixer tothom i haver estat per tot, amb el filtre, només faltaria, de ser allò que ell anomena un “demòcrata d’esquerra”. Parla amb contundència però amb, potser massa, precaució. No diu res de la investidura ni del president Mas. Potser no cal. Evita entrar a fons en la dialèctica generacional, tot i que CRÍTIC el busca. Això sí que calia.

Ens diuen, que, lluny de la política activa, heu esdevingut un estudiós del protestantisme.

Jo sóc agnòstic, però sempre m’ha interessat molt la diversitat en totes les seves dimensions, i això inclou, també, naturalment, la religiosa. Un dia em vaig trobar que de la segona confessió religiosa del país, el protestantisme, no hi havia pràcticament res de fet. I entre l’una cosa i l’altra tot just ara estic acabant una ‘Història del protestantisme als Països Catalans’…

Fa gràcia que estudieu això. Ser protestant era un acte rebel en un entorn essencialment catòlic, com el de Catalunya i Espanya durant el nostre passat llunyà… i recent! S’havia de ser molt dissident, molt heterodox.

Sempre he tingut una debilitat molt particular per les dissidències. Per la gent que és capaç de mantenir una opinió en un context que li és hostil. Això ha estat una constant en la meva vida. Recordo de petit anar al cinema, a Cambrils, i identificar-me més amb els indis que amb els federals –entre altres coses, perquè els federals aquí no han estat mai gaire de fiar! Sempre m’ha passat el mateix. Per això, en aquesta nova etapa de la meva vida m’he capbussat en la història del protestantisme als territoris de cultura catalana. Ja hi havia estudis bons com els de na Carme Capó, per a les Balears, o la Madeleine Souche, per a la Catalunya Nord, però mancava una obra que prengués els Països Catalans com a unitat d’anàlisi. No pots separar els metodistes de les Balears i els de Catalunya o els baptistes del País Valencià dels de Catalunya!

“Amb la independència ja no s’hi valdrà dir més «La culpa és d’Espanya!». S’acabaran les excuses”

Vós advocàreu ben prest per intentar passar d’un catalanisme clàssic, carrincló i un punt ètnic, a una visió més oberta. Allò de superar el fet nacionalista per anar al fet nacional. Afirmar “Sóc independentista, no nacionalista”, vaja. Som l’any 2015. Us en sortíreu?

En Ramoneda –Josep– de vegades diu que la meva aportació al projecte nacional de Catalunya és haver-lo laïcitzat. Que abandonés les formes religioses i essencialistes que pogués tenir. Nosaltres, feliçment, no som una raça: som una cultura. Una cultura té uns valors, uns referents, unes emocions compartides… i una llengua. I una llengua es pot aprendre! El nostre no és, a diferència de l’Estat espanyol, un projecte ètnic essencialista, sinó que el nostre projecte és inclusiu, democràtic i integrador. Aquí la identitat no et ve com una herència ni pot ser una imposició: és una elecció! Allò més apassionant del nostre país és que tenim una societat on la gent que té més d’una identitat és hegemònica. Si no, no s’expliquen mobilitzacions de dos milions de persones! Per a mi és molt clar que allò que posarà fi al nacionalisme serà la independència. Amb la independència s’acaba l’enemic exterior. És el gest de maduresa democràtica més important que pot fer un poble. Tot depèn d’ell. Ja no s’hi valdrà dir més “La culpa és d’Espanya!”. S’acabaran les excuses. Necessitem que s’acabin les excuses per poder afrontar els nostres veritables problemes.

Segur que ja hi ha molta gent que us ha dit que la vàreu clavar en l’aspecte nacional. Però, i en l’aspecte social? La major part de l’esquerra catalana, com a mínim la institucional, va desertar, durant els vuitanta i els noranta, de qüestionar el discurs hegemònic neoliberal. Hi ha un llibre de converses entre vós i Vicent Sanchis de fa 12 anys que he repassat aquests dies. En aquest llibre l’entrevistador dedica molta estona a comentar que això de les classes socials, l’any 2003, no té cap sentit i vós incidiu en una defensa de les classes populars però sense entrar en molt de detall…

Hi havia dues actituds durant els vuitanta i els noranta. D’una banda, una de progressia pretesament cosmopolita amb un autoodi molt accentuat. Allò de “No sóc català: sóc barceloní i ciutadà del món”. Catalunya els resultava petita, però Espanya no. De l’altra, amplis sectors no intel·lectuals, gent normal, que queien en el que jo definia com a “masoquisme nacional”, una actitud absolutament derrotista. En contraposició amb aquestes dues formes de veure les coses, vàrem construir l’esquerra catalana aquells anys…

[Moc una mica les celles en senyal d’estranyesa.]

…Han canviat moltes coses, feliçment. Ara l’independentisme com a proposta afegeix dues qüestions essencials als factors identitaris clàssics: el factor del benestar, la sensació que amb una Catalunya independent viurem millor i tindrem un model social més progressista, i el factor democràtic, amb la constatació que Espanya ni el 1918/1919 ni el 1931 ni el 1978 ni el 2005/2006 mai ha acceptat cap ni un dels estatuts aprovats pel poble de Catalunya.

Foto: Jordi Borràs

Foto: Jordi Borràs

“Compte amb Ciutadans: és el partit amb la direcció més rabiosament identitària d’Europa!”

Servidor tenia uns 20 anys quan aconseguíreu els vuit escons a Madrid, el 2004. Eren uns anys difícils per a l’esquerra més enllà de la socialdemocràcia a l’ús. Fa una dècada i escaig semblava que, utopies al marge, per a molts joves d’esquerres d’aquest país, allò màxim en termes pragmàtics a què es podia aspirar era veure en Carod fotent canya a l’aznarisme i mirar amb una certa esperança que un afrodescendent arribés, el 2008, una mica més tard, a la presidència dels EUA. Tot aquest panorama ha canviat radicalment els últims cinc o sis anys. De Blair i la Tercera Via ningú se’n recorda. Varufakis és l’home del moment. Projectes com Podem o Syriza, amb les seves limitacions, són emergents. La CUP, obertament anticapitalista, té 10 escons.

A tot Europa hi ha fatiga, desconfiança i recel respecte als partits de sempre, siguin de dretes o d’esquerres. Per incompetència seva, bàsicament. Per això fan forat projectes com Podem… o com Ciutadans! Compte amb Ciutadans: és el partit amb la direcció més rabiosament identitària d’Europa! Molts dels seus votants no han optat per ells per la seva inclinació nacional, sinó per allò que anomenem “nova política”.

Això ja havia passat amb els nostres propis moviments socials: l’aparició de l’ANC i la reconversió d’Òmnium Cultural no és més que l’expressió sociopolítica d’un lloc de trobada on la gent no hi veu interès partidista, sinó interès col·lectiu! D’altra banda, les ideologies clàssiques també estan en procés de transformació. Quan jo era a Esquerra, mai em vaig definir com a socialdemòcrata, sobretot perquè durant el franquisme, quan militava al PSAN, això era sinònim de ser molt conservador!

“No em defineixo com a socialdemòcrata. Prefereixo definir-me com un demòcrata d’esquerres”

Sona molt ‘refor’, sí… [riem]

Prefereixo definir-me com un demòcrata d’esquerres. En el cas català, l’expressió socialdemòcrata, a més, es queda curta. A Catalunya, i als Països Catalans, la tradició marxista i socialista arriba amb força més retard que l’anarquisme, que el moviment llibertari. Esquerra Republicana no ha estat mai una organització marxista –malgrat que sempre hi ha hagut corrents obertament socialistes… De fet, l’any 1931, quan es funda ERC, a l’hora de triar el nom apareixen opcions com Partit Laborista o Partit Socialdemòcrata. L’esquerra catalana és el resultat de la seva pròpia història. La passió per la llibertat, al costat de la lluita per la justícia i la igualtat, és inherent a la seva pròpia identitat. Això ho impregna tot. Només cal fixar-se que la dreta catalana és molt més liberal i progressista que la dreta espanyola! A l’esquerra catalana el pòsit antiautoritari és molt present! En general, penso que les esquerres catalanes estem una mica més a l’esquerra del que és la convenció europea habitual.

El 1996 és l’any de la crisi interna d’ERC en què el tàndem Carod-Puigcercós, enfrontat a Àngel Colom –que ara milita a Convergència Democràtica– pren el control del partit. A partir d’aquella operació començarà el creixement d’Esquerra i es bastirà la gran operació que es materialitzarà en la substitució quasi definitiva del PSC com a pal de paller de l’esquerra catalana…

És cert… ahà…

Però el 96 també és un any important per a tota una altra tradició de l’esquerra: la que en aquell moment està ocupant i sent desallotjada del Cinema Princesa. Després vindria l’alterglobalització, dita “moviment antiglobi”, que va marcar molta gent. L’actual alcaldessa de Barcelona i el seu projecte en gran part vénen d’aquell món. Imagino que el 96 no hi havia excessiva sintonia amb els ‘okupes’ del Cinema Princesa. Us donàveu l’esquena. Avui, però, sembla que aposteu, ambdues ribes de les esquerres catalanes, per donar veu al poble…

Una part d’aquest univers del qual parles el representa la CUP. L’altre seria Barcelona en Comú i En Comú Podem. Sempre m’ha semblat una animalada que es miri de situar aquest sector fora del terreny nacional, com si no fos d’eixe món. Quan sentia, durant la campanya de les municipals, segons quina agressivitat cap a la Colau, no ho entenia. En les municipals, en cas de votar a Barcelona, no hauria votat l’Ada Colau. Hi havia opcions d’esquerres, radicals, compromeses amb la independència.

Foto: Jordi Borràs

Foto: Jordi Borràs

“Els independentistes no han valorat prou la força que pot arribar a tenir una majoria social pel dret a l’autodeterminació. Cal fer el referèndum”

Opcions com la CUP?

Opcions d’esquerres i independentistes. Però, dit això, l’Ada Colau va votar sí-sí, i les primeres entitats amb qui es va reunir foren Òmnium i l’ANC. La campanya contra aquest espai és contraproduent. Però succeeix. Ha passat el mateix amb Catalunya Sí que es Pot i passarà el mateix ara, en les estatals, amb En Comú Podem. Hi ha independentistes i hi ha federalistes dins d’aquell espai. Però com a mínim opten pel referèndum. No votaré En Comú Podem, però em nego a no veure’ls com a aliats. Jo crec que necessitem més cintura, una mirada més llarga. No s’ha valorat prou, des dels sectors que opten clarament per la independència, la força que pot arribar a tenir, en un moment donat, una majoria social pel dret a l’autodeterminació, que és molt més àmplia que no la majoria que avui està per la independència. Estic convençut que ens cal el referèndum. I, quan vingui, que vindrà, molta gent, també de l’espai de la Colau, que ara està en posicions federalistes, optarà per la llibertat.

Fa alguns dies, Xavier Domènech, cap de llista d’En Comú Podem, afirmava en una entrevista a la premsa que l’independentisme no és dins el corpus de la tradició obrerista catalana.

El federalisme va ser, durant molts anys, el corrent majoritari del moviment obrer català, però cal no oblidar el Noi del Sucre (CNT), Miquel Ferrer Sanxis (UGT), el CADCI o el Partit Català Proletari. Que l’independentisme no hagi estat hegemònic dins l’obrerisme no vol dir que no ho pugui ser. El federalisme requereix federalistes, i a Espanya no n’hi ha. Cal mirar el futur i no ser esclaus dels errors del passat. De fet, fins que no es va inventar la roda, sempre s’havia anat a peu.

Abans parlàvem del llibre de converses amb Sanchis (‘Què pensa Josep-Lluís Carod-Rovira?’, Proa, 2003). En aquest llibre esmentàveu les classes populars com a subjecte. En els vostres anys en primera línia notàreu que el fet de ser d’extracció treballadora us feia sentir diferent de la resta de la classe política?

I tant! Ho vaig percebre per l’origen social i per l’origen geogràfic! Jo he viscut sempre a Tarragona, en un pis on pago la hipoteca i no he tingut mai una segona residència. En una ocasió, sent vicepresident, el cap d’un grup important de comunicació – que, per cert, tot i parlar en català amb mi, es dirigia en castellà als seus subordinats- va quedar atònit en saber que jo no tenia cap residència a Barcelona. No ho podia entendre! El país ha estat, durant massa temps, en mans de gent de classe alta, barcelonina i de cognoms catalans de moltes generacions. El gran canvi que s’està produint és invertir això. El país va molt més enllà de Barcelona!

Encara hi ha gent que diu la bestiesa de “Més enllà de l’Ebre” deixant fora mig municipi de Tortosa, la Terra Alta, mitja Ribera d’Ebre, tot el Montsià i tot el País Valencià. La qüestió de classe la vaig viure exactament igual. Recordo, també sent vicepresident de la Generalitat, haver d’assistir a alguna efemèride esportiva vinculada al tenis en un club o institució dedicada a aquesta disciplina i notar que era absolutament aliè a tota la galàxia de personatges que m’envoltaven.

“El meu pare era, com és ben sabut, carrabiner i aragonès, i òbviament castellanoparlant”

Parlem de classe. I dels vostres pares, Apel·les i Maria. Ell, més enllà d’aquell embolic descomunal que la dreta espanyola va fer-se amb el vostre cognom, era un personatge singular. Fou xofer de Negrín i de La Pasionaria.

La guerra l’agafà amb 24 anys. Al bàndol republicà. Era carrabiner, com és ben sabut. El cos que s’encarregava de vigilar duanes, fronteres i el litoral. Lamento no haver parlat més amb ell, de tot allò. Sempre explicava, fascinat, que en Negrín era molt poliglot! En acabar la guerra, va estar-s’hi una temporada, al cos dels carrabiners, però amb la unificació amb la Guàrdia Civil, ho va acabar deixant. Era aragonès i, òbviament, castellanoparlant. Sempre anava vestit de fosc [somriu].

Quan el 1973 ens detingueren amb tot allò dels 113 de l’Assemblea de Catalunya, ell que era el prototipus de senyor seriós pel que fa a la seva aparença física, va entrar pel morro a la comissaria de la Via Laietana. Es pensaven que era un d’ells! Abans que se n’adonessin encara va arribar a veure com començaven l’interrogatori de la meva dona, que també estava detinguda. Quan, temps després, l’Assemblea de Catalunya va haver d’anar a Madrid a organitzar una roda de premsa clandestina amb els mitjans internacionals per explicar la nostra situació, qui va passar d’estranquis el material en una bossa gran de mà o una maleta pel control de l’aeroport fou el meu pare. Quin policia havia de desconfiar d’un senyor gran, ben vestit i amb un castellà exquisit?

I na Maria?

Ma mare era de família tradicional de pescadors. El món mariner i dels pescadors és aquell amb què jo m’identifico més. Els valors que m’inculcà ella, i el meu pare, pel que fa a l’honradesa, l’austeritat, la no-ostentació i el treball com quelcom de positiu, m’han marcat molt.

Foto: Jordi Borràs

Foto: Jordi Borràs

“En el nostre univers simbòlic, la Catalunya Vella ens queia molt lluny, mentre que Vinaròs i Benicarló eren casa nostra”

Uns valors ben protestants…

[Riu] Recordo, a més, que, dins el nostre univers simbòlic de referència, la Catalunya Vella ens queia molt lluny, mentre que Vinaròs o Benicarló eren casa nostra. El mar agermanava els pescadors i eren d’un lloc i d’un altre.

Algun cop heu dit que el Garraf és una frontera.

Ho mantinc. Allà, cap al sud, comença una altra expressió de la catalanitat. Llum, sol, festa al carrer, on diem “xeic” i més avall “xaic” i més avall “xe”, i “xiquet” i “xiqueta”… Un altre món. Fixa’t que totes les icones de la catalanitat eren, fins fa quatre dies, de la Catalunya Vella. Les dues últimes que s’hi han incorporat són de la Catalunya Nova: els castells i els calçots. Fins ara ningú considera el Montsant o el Montcaro com a muntanyes simbòlicament destacables; la gent parlava del Montseny, del Pirineu, de l’Empordà… Això està en procés de canvi. Un exemple: gràcies a la Via Catalana, molta gent de la resta de Catalunya descobrí les Terres de l’Ebre, i em consta que hi ha tornat!

“Ara, per primer cop, en el conjunt dels Països Catalans no hi ha governs hostils. Ho hauríem d’aprofitar”

Xerrem ara de la territorialitat, ja que hi entreu. Els Països Catalans us interessen. Els heu viscut, i no és habitual, amb normalitat. Dels Països Catalans se’n parla, en la política catalana, a temporades i malament, amb molta frivolitat. Ara sembla que no interessa gaire.

Jo em dic Carod-Rovira, amb guió, per Rosselló-Pòrcel. A Cambrils, a la biblioteca pública, amb 13 i 14 anys, vaig trobar un llibre vell, editat després de la guerra, del poeta mallorquí, de Palma, Bartomeu Rosselló-Pòrcel. Era ‘Imitació del foc’. Aquells poemes, tan bells i que em corprengueren tant, feren que me’ls copiés a màquina i, dit i fet, vaig anar a una impremta del poble a veure si me’ls podien enquadernar. “Què li dec?”, li vaig demanar al propietari. “Res, t’hauria de pagar!”, em respongué, emocionadíssim, aquell home! Imagina-t’ho! L’any 1965, en ple franquisme, un noiet va que li enquadernin un poemari en català que ha picat a màquina, copiant-lo, ell mateix!

Era una altra dimensió!

Per a mi, els Països Catalans, com a àmbit de pertinença natural, han estat molt clars des de sempre. A mi el futbol no m’ha interessat mai… però de menut sempre deia que era del Barça, del Mallorca i del València! Potser perquè, en el cas de Cambrils, el País Valencià era molt a prop –els cambrilencs som el darrer poble per mar de català oriental– i les Balears eren just davant. Mon oncle Miquel, que em va fer d’avi, em parlava sovint de navegacions en vela quasi mítiques on havien arribat a Mallorca…

El meu univers mental són els Països Catalans. M’agradaria que allò que ara és un marc lingüístic fos també cultural i, finalment, polític. Però vaja, no ho hem fet bé. Enlloc. Sovint per la simplificació sense sentit que alguns sectors han promogut. Quan estava a ERC, vaig anar a una trobada a Mallorca; no recordo ben bé de què es tractava. El que sí que recordo és que amb mi, des de Barcelona, va venir un company d’Esquerra. Va passar tot el viatge fotent-me la gran teorització: que si Mallorca era Catalunya, que si no sé què. Jo li deia que no, que una cosa era Mallorca i l’altra Catalunya, que la nació era compartida, que no era més d’uns o d’altres, que uns no eren perifèria d’altres. El ‘tio’ parlava amb una autoritat que em tenia al·lucinat. Finalment vaig dir-li, “Què passa, que tu hi véns sovint, aquí?”. Aleshores el personatge en qüestió em respongué “Què va! Si estic emocionadíssim! És el primer cop que vaig a Mallorca!”.

La ignorància és atrevida. El desconeixement de la realitat ha fet que durant molts anys els Països Catalans hagin estat el pretext per dir-la grossa al Pi de les Tres Branques o a Prada de Conflent i després oblidar-se’n. Hi ha qui funciona així. Ara, per primer cop, en el conjunt dels territoris no hi ha governs hostils. Ho hauríem de saber aprofitar. Que viure la cultura catalana amb normalitat –no entro en el vessant polític– sigui tan difícil, una autèntica cursa d’obstacles, no pot ser.

“Jo vaig ser abans militant del PSM de Mallorca que no pas d’ERC”

Ara que ha citat Mallorca, permeteu-me una xafarderia. A ERC si no m’erro, és prohibida la doble militància. He sentit un mite relacionat amb com concebeu vós això dels Països Catalans: que durant força temps vau tenir, també, el carnet del Partit Socialista de Mallorca –formació sobiranista i d’esquerra de les Illes.

[Fa la mitja i riu] Jo vaig ser abans militant del PSM de Mallorca que no pas d’ERC. Recordo que al carnet de militant posava “Agrupació: Tarragona”. A mitjan anys vuitanta. Potser ho vaig acabar allargant una mica més… però poc temps.

Ja que hi som: hi ha un cànon cultural estrany al món català. Com es construeix, socialment? Sembla en mans de modes passatgeres totalment. Serem provocadors. Per què ara cal vindicar com a bojos Ovidi Montllor –figura preciosa, però que, encara que molts dels seus admiradors li facin dir coses que no va dir, no era, per exemple, pas independentista– i no es fa el mateix, què sé jo, i perdó per fer d’entrevistador mallorquí, amb Guillem d’Efak, mort el mateix any?

En el cas de l’Ovidi, a banda de la seva vàlua i de la seva indecent marginació –com la de tants altres, val a dir-ho–, hi ha un factor clau: va establir-se a Barcelona. D’Efak, tret d’una etapa molt concreta, va viure a Palma. Mentre per triomfar hagis d’estar en un sol lloc, no anem bé. L’espai comunicatiu català, i el mercat-àmbit cultural, hauria de ser una realitat: no pot ser que TV3 tregui a Mallorca pels casos de corrupció del Borbó o a València per la violència de gènere. Hem de resoldre la incomunicació entre nosaltres. És primordial.

Foto: Jordi Borràs

Foto: Jordi Borràs

“La Transició fou la gran enganyifa. Tal com es plantejaren les coses: “Monarquia constitucional o franquisme?”

Durant el tardofranquisme i la Transició, la vostra generació va fer el pas d’un estadi a un altre. Uns certs sectors, abans ho comentàvem, pensaren que tot estava fet. No foren pocs ni fou una actitud patrimoni de la dreta, precisament. Amb la memòria que tenim, creieu que podem cometre, ara, els mateixos errors?

La Transició fou la gran enganyifa. Tal com es plantejaren les coses: “Monarquia constitucional o franquisme?”. La gent va acabar, naturalment, triant el primer. Això la gent més jove ho heu de tenir clar. Era tan gran el desig de desconnectar d’aquell món sòrdid que el territori de l’Estat on va haver-hi més suport a la Constitució fou Catalunya. Només ERC i l’esquerra radical extraparlamentària ens hi oposàrem. Ha costat reconèixer, 40 anys després de la mort del dictador, que se’ns va prendre el pèl.

Catalunya i Espanya ho visquérem diferent, oi?

Absolutament. Per Catalunya era un pas endavant molt important, però no era el punt final. Per Espanya era el màxim a què es podia aspirar. L’article tercer de l’Assemblea de Catalunya diu que els principis estatutaris han de ser la via per aconseguir el dret de l’autodeterminació. Això s’ho saltaren! Els que no combregàvem amb això fórem, durant dècades, minoritaris… Pensa que l’any 1991, quan hi ha la primera resolució sobre la independència al Parlament de Catalunya, som només tres els diputats que hi votem a favor.

L’any anterior, però, em sembla que la moció sobre el dret a l’autodeterminació s’havia aprovat àmpliament. L’URSS s’estava enfonsant.

Sí, gràcies a Max Cahner, que va convèncer la majoria de Convergència i el mateix Pujol que calia votar-hi a favor.

“Senzillament, el sistema no dóna per a més. La mentalitat de la societat està canviant”

Tornem al principi, o al final, depèn. Abans esmentàvem la marginació d’Ovidi Montllor. La batllessa Colau i el seu entorn, el 1978, haurien quedat marginats, com tanta gent, o potser no. Sospito que ella no hauria estat diputada del PSUC ni hauria fet carrera, per exemple, a ICV, però em puc errar. Hi ha un perfil de persona condemnada a la minorització al cicle anterior, el post-78, que ara se n’està sortint. En canvi, durant la Transició hi hagué, en un moment donat, uns límits que no es traspassaren si es volia fer política “de veritat”. La pràctica totalitat de l’esquerra institucional que hem conegut fins ara es va adaptar als “nous temps”. Pot anomenar-se evolució o transformació de les idees per adaptar-se a l’ordre imperant. Alguns-molts, maoistes i trotskistes dels seixanta i dels setanta, l’any 1980 diuen “Si no em poso en un partit seriós, no fotré res de bo!”. Tot són opcions. Però la realitat és aquesta. Ara sembla que és ben diferent!

Jo crec que el que ha passat és un esgotament de les formes velles, i no només d’organització política. Senzillament, el sistema no dóna per a més. La mentalitat de la societat està canviant. Allò que abans era marginal avui ja no ho és. Passa amb tot. També amb el concepte d’independència.

[Faig cara de circumstàncies]

Avui forma part de la centralitat. Això pertany a l’evolució lògica de tota societat. El sistema de partits ha saltat pels aires! Els dos pilars sobre els quals havia recolzat la política catalana els últims 40 anys han saltat pels aires! La independència no és una ideologia: és un objectiu. El gran canvi és la pluralització ideològica de l’independentisme. L’esgotament del marc tradicional fa que hi hagi opcions emergents. Ada Colau o Carme Forcadell són un producte d’aquest esclat.

“El meu gran error ha estat pensar que tothom que feia política ho feia per ideologia”

Us imaginàveu la Forcadell en la seva situació actual quan la coneguéreu? L’expresidenta de l’ANC i actual presidenta del Parlament havia estat militant i regidora d’ERC.

No! Però tampoc m’imaginava a mi mateix fent de vicepresident de la Generalitat. No feies política per això. Mai he fet política pel poder. El meu gran error, tots aquests anys en primera línia, ha estat pensar que tothom que feia política ho feia per ideologia. En tots els partits, incloent-hi el que va ser el meu durant dècades, hi havia gent que hi estava per motius aliens a la ideologia i als valors.

Foto: Jordi Borràs

Foto: Jordi Borràs

El PSAN, Nacionalistes d’Esquerra, ERC. Què us ha aportat cada una d’aquestes sigles?

Cada una d’aquestes sigles ha representat coses diferents. Han estat etapes diferents de la vida. Recordo, en els anys de la clandestinitat, que la facultat era plena de cartells i de fulls volants dels grups organitzats: tots eren marxistes leninistes, tots eren en castellà… No m’interessaven per res. Fins que un dia veig un cartell en català amb un mapa dels Països Catalans i les paraules socialisme i alliberament nacional. El PSAN verbalitzava moltes de les idees que romanien al meu cap des de l’adolescència a Cambrils. Hi vaig entrar de seguida.

El politòleg Roger Buch, que hi ha dedicat la tesi doctoral, diu que de les idees del PSAN va cristal·litzar l’aposta perquè la direcció d’ERC optés pel primer tripartit en lloc de per un Front Patriòtic amb CiU.

Fou una experiència magnífica, la del PSAN. Paral·lelament a la meva implicació en l’Assemblea de Catalunya.

“Nacionalistes d’Esquerra fou un experiment pioner. El nostre error fou ser massa avançats pel nostre temps”

Nacionalistes d’Esquerra?

Nacionalistes d’Esquerra fou un experiment pioner en molts sentits. Segurament, el nostre error fou ser massa avançats pel nostre temps. Recordo un adhesiu rodó amb el lema “Dones. Gais. Ecologistes. Nacionalistes d’Esquerra!”. Era l’any 1979! Vàrem preparar unes llistes per a les autonòmiques del 80 plenes d’intel·lectuals: Pere Quart, Tísner, Espinàs, Llach…

En Llach no devia haver anat a una llista des de l’any 80 amb vosaltres…

És cert! I recordo també que incloguérem, a iniciativa meva, que a cada una de les quatre circumscripcions hi hagués un candidat valencià i un d’illenc. Han passat molts anys, però hi recordo Andreu Murillo, de Menorca, i Vicent Ventura, del País Valencià… Els resultats electorals foren calamitosos. Aviat vaig constatar que allò no tenia sortida i que hi havia un instrument polític, que era ERC, que amb saba nova podia donar un molt bon resultat.

No us mancava, objectivament, raó.

Han estat 25 anys. Sempre estaré molt agraït a ERC. Gràcies a Esquerra he pogut fer realitat molts projectes, portar a la pràctica moltes idees, fer moltes coneixences. Però ja està. Ja tenia ganes de deixar de tenir carnet. Des dels 18 anys que en tenia. Ara sóc un ciutadà sense partit però amb país! Vaig marxar amb el partit controlat per una gent que només pretenia el poder pel poder i que va fracassar electoralment. Ara, feliçment, s’està en un estadi millor, de més centralitat. I me n’alegro.

“L’absència d’ETA no ha deixat pas, encara, a un nou estadi. El projecte basc hauria de deixar anar el pes d’una certa càrrega ètnica”

La vostra relació amb el País Basc ha estat molt mastegada. Sabem fins i tot el contingut del dinar –arròs precuinat!–amb la direcció d’ETA durant la reunió que vàreu mantenir l’any 2004! [somric]. Els temps estan canviant. La ‘basquitis’, aquell emmirallament que molts sobiranistes catalans tenien amb les terres basques, està desapareixent.

Tinc amics, bons amics, a l’esquerra ‘abertzale’ en tota la seva pluralitat –a Sortu, a Eusko Alkartasuna i a Aralar–, i coneguts al PNB. Ells estan en una batalla diferent: com cicatritzar les diferents violències que han patit. Per primera vegada són ells que miren cap aquí i valoren si la via armada va valer la pena. Els fets expressen que qui ha avançat ha estat qui ha emprat la via pacífica.

Els veieu estancats?

Més que estancats, constato que l’absència d’ETA no ha deixat pas, encara, a un nou estadi. Vist des de lluny, i amb afecte, crec que cal que el projecte basc perdi, alliberi, deixi anar el pes, d’una certa càrrega ètnica. Li cal, també, una profunda modernització en tots els sentits: estètica, discursiva, de contingut i formal. Som dos mons diferents. Tenia un amic que sempre deia que havíem perdut massa temps discutint qui feia d”Herri Barretina’ i qui feia d”Euskadiko Espardenya’. Les societats són madures quan són autocentrades, quan pensen des de la seva pròpia realitat. No hi havia solucions basques per a realitats catalanes com no hi ha solucions catalanes per a realitats basques.

Foto: Jordi Borràs

Foto: Jordi Borràs

“Em miro el present i el futur amb més esperança que il·lusió i amb més preocupació que pessimisme”

Itàlia us apassiona. Li dedicàreu, valgui la redundància, un llibre: ‘La passió italiana’ (3i4, 2012).

Fa anys, amb conya, deia que Catalunya té en comú amb Itàlia que són, ambdues, nacions sense Estat. “Governar Itàlia no és que sigui difícil, és que és impossible”, deia algú, i no li mancava raó. Si França és la pàtria de les idees, Itàlia ho és de la bellesa… de l’art, la música, la literatura… Jo sóc profundament mediterrani, i això em converteix en italianòfil. Em sedueix, suposo, la seva complexitat. Aquí hi havia un partit que havia mirat molt Itàlia, el PSUC. Si hi havia dos partits que s’assemblaven, eren el PSUC i el PCI.

Esquerra Republicana no sé si mai va mirar molt cap a Itàlia, però havia tingut relació amb el Partit Radical de l’Emma Bonino, oi? Els de la meva generació la recordam com aquella comissària de Pesca de la UE rossa, estrambòtica i amb una ideologia híbrida!

A l’època d’en Colom hi havia hagut relacions, amb ells sí, durant dos o tres anys. Mai m’hi vaig implicar, però. No creia que hi tinguéssim gran cosa a veure… [somriu]

M’han explicat que sou molt lusista.

El curs 70/71 vaig fer literatura gallega com a optativa a la Universitat. Tot ve d’allà. Quan em vaig casar, vaig donar un clavell vermell als assistents: feia mesos que s’havia produït la ‘Revolução dos Cravos’. M’he interessat molt pels processos d’independència de les excolònies de Portugal, a l’Àfrica i a Timor Oriental, amb personatges com Amílcar Cabral, de Cap Verd, o Xanana Gusmão, timorès. A més, en la línia italiana, és el país més mediterrani de l’Atlàntic… A l’època del PSAN teníem contactes amb un partit que es deia UDP –Unió Democràtica Popular…

Maoista. Ara estan al Bloco de Esquerda…

Ja ho crec. Tenien un dirigent mític, en Mário Tomé, que era un militar d’esquerres de la Revolució dels Clavells. Alt, ros i ben plantat. Hi ha una anècdota divertida d’un Congrés d’Esquerra Republicana, molts anys després. Va venir a representar el Bloco de Esquerda i una persona de protocol d’ERC havia d’anar a l’aeroport a recollir-los a ell i el delegat que venia del Sinn Féin. La paradoxa kafkiana fou que el representant irlandès era baixet i moreno, i fou interpel·lat en portuguès, mentre que Tomé, pres per l’altre, se l’envestí en anglès! Era com si s’haguessin canviat els papers! [Riem]

El 2006 vaig conèixer en Mario Soares, l’expresident socialista portuguès, que em va presentar en una conferència a Lisboa. Tot un personatge. Parlar amb ell és tocar la història. Hi he anat tenint contacte regularment. A través d’ell vaig conèixer, també, el Manuel Alegre, poeta i una institució de l’esquerra portuguesa. Em va impressionar molt que m’expliqués, en Soares, que a l’exili, a París, havia conegut la Carme Ballester, la vídua del president Companys…

Acabem. Hi ha una anècdota que expliqueu al perfil que feu de Jordi Carbonell, el filòleg i expresident d’ERC, a ‘Noms que perduren’ (Moll, 2005), un recull de semblances i de perfils de personatges que heu admirat. Hi conteu que, quan el jove Carbonell vivia a Liverpool, a finals dels quaranta, estava molt estranyat que la mestressa de la seva pensió, la senyora Beaney, fervent “tory”, fes cas de les indicacions d’estalvi energètic que predicava el Govern laborista, desenroscant cada nit totes les bombetes de l’establiment. Quan Carbonell li va demanar per què ho feia, respongué: “Vaig contra el Govern, no contra el meu país”.

Hi ha hagut mal rotllo, històricament, per escrúpols falsament cosmopolites, a admetre que el que en diem catalanisme és l’expressió del patriotisme cívic dels catalans. El gest de la senyora Beaney, que tants cops em va explicar en Carbonell, ho diu tot, sí. “Però escolti, si vostè és del Partit Conservador i qui governa i demana que s’estalviï energia són els laboristes, per què desenrosca les bombetes?”. I ella respon “Jo vaig contra el meu Govern, no contra el meu país”. La manca d’Estat durant tants segles fa que determinades manifestacions del nostre patriotisme les reprimim i no tinguem la consciència d’Estat que seria desitjable. Em miro el present i el futur amb més esperança que il·lusió i amb més preocupació que pessimisme, però crec que ens en sortirem.

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.
3 comentaris
  • Subscriptor Josep Maria Camps Collet 10 de desembre de 2015 - 18:38

    Bona entrevista, em quedo amb aquesta frase: “El federalisme requereix federalistes, i a Espanya no n’hi ha.” Difícil resumir més i millor el “problema català”, resum que és el millor argument que si es vol canviar alguna cosa, encara que se sigui un federalista convençut, d’entrada cal demanar-ho tot. La feina feta per Carod ara mateix llueix molt, però el va ajudar molt i molt l’Aznar: LA INDEPENDÈNCIA DE CATALUNYA ÉS UN PROJECTE ESPANYOL? http://bit.ly/1ilroGH A pesar de l’èxit, Carod i els seus no van poder rematar la feina: ERC, COMPARSA SUBSTITUTA D’UDC? http://bit.ly/1KFtOZD

  • Subscriptor Guillem Galera i Léger 11 de desembre de 2015 - 12:05

    [Aquest primer tros, si el trobeu massa llepa, el podeu eliminar]
    Amic Trobat,
    Fots unes entrevistes que són una delícia, a personatges realment interessants, profundes, combinant l’activisme amb vessants biogràfics i culturals. Bravo. Encara recordo la que vas fer a en Beiras…
    No sé com devies trobar en Carod, però jo vaig militar escassament dos anys a ERC. M’hi vaig inscriure quan es va destapar l’afer de l’entrevista amb ETA, que tot i que em semblava un error, la crida a abatre’l va ser tan bestial que em va crear una mena d’empatia vers l’individu. El recordo de proximitat difícil amb els militants i d’una certa arrogància intel•lectual.
    En tot cas, i això és l’important, l’entrevista és molt interessant. M’agrada que hagueu obviat el tema de l’excursió a Catalunya Nord i que us hagueu centrat en altres coses.
    Durant la seva etapa al capdavant d’ERC en Carod clamava sovint que el linxaven mediàticament, que era el “nou Arzallus” per a la Brunete mediàtica, que els insults i amenaces eren constants. I era ben cert, però ni el partit ni ell no van saber crear cap complicitat en cap dels mitjans, públics o privats, nacionals i estatals. I ací, ells hi tenien una gran responsabilitat.
    En aquell partit hi sobraven Puigcercós i Vendrells, gentola que escassament devia haver llegit res més enllà del “Mecanoscrit del segon origen”, amb posat i discurs que semblava inspirat en males imitacions de Vito Corleone i s’hi trobaven a faltar el necessari lideratge de gent intel•lectualment potent com en Tresserras o un Carod més relaxat.
    En fi, li desitjo sort a en Carod.

  • Subscriptor Bastida 12 de desembre de 2015 - 18:20

    En Josep-Lluís Carod-Rovira va fer una aportació indiscutible i indispensable a la renovació del pensament polític de l’esquerra nacional i el va situar en l’inici del procés que ara estem protagonitzant. I com a persona emblemàtica desperta llums i ombres. I no pas per la seva actuació dintre del conflicte Estat-Moviment d’Alliberament nacional a Euskadi, si no per la seva actuació al govern com a membre d’un partit polític.
    Mai es va creure que militava a ERC, que ERC era el seu partit. Sempre el va considerar com una eina que utilitzava ell per arribar al poder i per això entenia que ERC estava al seu propi servei. El molestava que la formació política fos de caràcter assembleari i no podia suportar haver de sotmetre’s al que les bases decidien. El posicionament a favor del NO al referèndum de l’estatut no el va pair mai, ell volia un vot favorable. Van ser els joves dirigents i les assemblees territorials qui van aconseguir que la direcció tombés el posicionament dels càrrecs electes. Carod- Rovira va confondre ERC amb ell mateix. No hi havia manera de coordinar actuacions polítiques, entenia només que el partit havia de secundar a ulls clucs els que ells deia i feia. Va ser necessari que, amb una visió política excepcional, Puigcercós i Vendrell promoguessin el suïcidi polític per tal de renéixer de les cendres. Precisament ells són qui van dissenyar l’actual direcció i encavat, amb l’èxit aconseguit des d’aleshores, se’n van apartar. Però continuen la militància. En Carod-Rovira va optar per, un cop perdut, marxar. Legítimament, però com tan d’altres: Hotalà, Colom, Carretero, Uriel… van marxar del vaixell pensant-se que ells eren el vaixell.

Deixa el teu comentari