Josep Ramoneda: “L’objectiu patriòtic no pot ser per sobre de tot; per això sóc profundament contrari a Junts pel Sí”

  • Text: Yeray S. Iborra / Fotos: Xavi Herrero
  • dijous, 18 febrer 2016

Josep Ramoneda (Cervera, 1949) és periodista, filòsof i docent. Totes categories prou malmeses, viure d’alguna d’elles ja és una situació de privilegi (i responsabilitat). Ramoneda, col·laborador de El País o l’ARA, ens rep a la seu de Galaxia Gutenberg: editorial que gestiona La Maleta de Portbou. Les oficines, a un xamfrà de la Diagonal, semblen el lloc idoni per escriure: hi entra una llum règia, a l’espai hi brillen els materials nobles. Fins i tot la calefacció està coronada per un sostret de marbre. Ramoneda és home de diàleg i cultura crítica; ex director del CCCB (1989-2011), ara capitaneja l’Escola Europea d’Humanitats, projecte militant però finançat per l’Obra Social de La Caixa.

“Vivim grans acceleracions: si em diuen que d’aquí a quatre anys Podem tindrà majoria absoluta o que no existirà, m’ho creuré igual”

“No hi ha cap tema precís?”, em demana Ramoneda mentre mou, més i més ràpidament, el bolígraf que aguantarà dura tota l’entrevista entre els dits. Qui ho diria que és nerviós. De fet, només deixarà de passejar-lo quan escrigui en una llibreta (ben nova) que ha portat del seu despatx, tot d’idees que se li acudeixen mentre parla; guixarà i reguixarà, amb una lletrota impossible. Ramoneda és impetuós i enèrgic, però només amb les mans. La resta del cos —incloent-hi la llengua—, l’agita amb la passivitat de qui no se sent esclafat pels horaris.

M’agraden les biografies dels llibres, les de la contraportada o la solapa. Sempre hi ha categories estranyes: un es pot dir filòsof a un mateix?

La veritat és que a mi m’ho han dit molt més els altres. Sempre em demanen: “Què hi poso, filòsof o escriptor?”. Però ser filòsof no és excepcional; se li podria dir a tothom, de fet.

Però no tothom té el canal.

Però tothom pot expressar preocupació per les coses, i una perspectiva pròpia. “El motor del coneixement”, en deia Michel Foucault.

Què és la filosofia avui en dia, fora de l’acadèmia?

L’encant de la filosofia és que no té objecte ni mètode precís. Es pot dir que és tot o quasi res. A la Grècia clàssica ho era tot, però se li han anat robant continents; hi ha qui sosté que només li queda l’espai de la filosofia del llenguatge, a la filosofia actual. Per a mi, la filosofia és simplement una certa tradició.

Està esborrallada la figura del filòsof a Catalunya?

Jo no em queixo dels espais que he tingut. Tinc prou àmbits per expressar-me [riu]. Però bé, suposo que busques una reflexió més àmplia: sovint es pensa encara en una figura passada quan es parla del filòsof, de l’intel·lectual a la sartriana [Jean-Paul Sartre]. I això és un fenomen molt francès, un país que des de Victor Hugo ha tingut el seu intel·lectual nacional. Aquí mai ha funcionat així; els francesos són els francesos, i saben vendre mercaderies culturals. ‘Charlie Hebdo’ n’és l’últim exemple: moren 12 ‘tios’ a França i es para el món, com si a la resta de llocs no passés.

Foto: XAVI HERRERO

Foto: XAVI HERRERO

“Jo estava al PSUC. Quan vaig votar per primera vegada, va acabar la meva militància. No m’he casat amb ningú més”

Parlaves dels espais literals, dels mitjans. Però també has transitat diferents espais de pensament: del PSUC al maragallisme. Un filòsof s’ha de bellugar sempre? 

Per parlar del tema, adoptaria una frase de Fernando Savater: “Només els imbècils no canvien”. Seriosament, no tinc consciència d’haver-me bellugat excessivament. Jo vaig estar durant la dictadura al PSUC, i l’any 1977, quan vaig votar per primera vegada, va acabar la meva militància política. No m’he casat amb ningú més. A mi la política m’interessa amb prou distància per dir el que penso.

Ningú t’ha volgut lligar curt?

Sí, i hi ha hagut emprenyades i tot. Els partits sempre volen que siguis dels seus. Però jo m’he mantingut en una posició allunyada, sempre crítica. D’esquerres, que pren veu segons els moments…

“Jo no sóc nacionalista ni independentista, però també vull un Estat propi”

[Com si sabés per on vaig amb això de la línia política, després de cinc segons prudents de pausa, i just abans de formular la pregunta següent, Ramoneda torna a la càrrega i m’interromp per relacionar la pregunta anterior amb la qüestió nacional.]

…De la mateixa manera, et dic que no sóc independentista, sinó partidari d’aconseguir un Estat propi. Coses diferents.

Tu has analitzat molt la diferència d’un nacionalisme amb Estat i un nacionalisme sense Estat.

És clar. Jo sóc el primer que ha fet una crítica constant al nacionalisme. Però em fa gràcia que els grans crítics amb el nacionalisme sempre critiquin el nacionalisme sense Estat, però no el que en té. Potser aquí hi ha una gran clau, no? Jo tampoc sóc nacionalista doncs, però també vull un Estat; com a mínim, estarem en igualtat de condicions.

Vas tenir una picabaralla amb Vargas Llosa, a propòsit del tema.

Li vaig dir: “Hi ha una raó fonamental per estar a favor de l’Estat propi a Catalunya, coherent amb el teu raonament. El dia que hi hagi Estat propi a Catalunya, el nacionalisme s’haurà acabat. Perquè, segons tu, a França no n’hi ha, de nacionalisme. Ni a Espanya. Quan Catalunya tingui un Estat propi, tampoc en tindrem aquí, de nacionalisme” [riu].

Foto: XAVI HERRERO

Foto: XAVI HERRERO

“Ni aquí som una nació mil·lenària, ni a Espanya són una nació des dels Reis Catòlics”

Tu sempre has defensat que el nacionalisme és una ideologia més.

Totes les ideologies tenen una certa tendència a l’aspiració a creença. La ideologia, de fet, és una secularització de la creença. I sí, hi ha una tendència de fons a buscar legitimacions transcendentals al nacionalisme: la Terra i la Història (en majúscules). Com si fos un bé superior: “En nom de la Terra i la Història està tot justificat!”. Fins i tot les mentides: ni aquí som una nació mil·lenària, ni a Espanya són una nació des dels Reis Catòlics.

Per què el nacionalisme és intocable?

Tot s’hi val amb el nacionalisme. I tot sovint ens trobem que l’objectiu patriòtic és per sobre de tot; per això he estat profundament contrari a Junts pel Sí des del primer dia: tenir un objectiu comú no t’obliga a renunciar a altres elements de la teva ideologia. És per això que hi va haver tants monstres durant la campanya: cada vegada que se’ls demanava pels problemes (com la corrupció) dels seus col·legues als de Junts pel Sí, la resposta: “Aquest tema no es toca”. Terrible…

Què té d’especial el nacionalisme català?

Aquí es repeteix aquesta cosa característica: els heretges molesten més que els infidels [riu]. Posen més nerviosos els tebis que els enemics demostrats.

Si la cultura és vital per a la construcció de l’imaginari, què et sembla la gestió del Born o de l’Arts Santa Mònica? Has vist un Govern més miop que el passat de CiU en termes culturals?

Fa alguns anys hi havia hagut una empenta tan positiva en la fase de creació de centres culturals, i això s’ha restringit del tot. L’onada de fonamentació cultural nacionalista amb les restriccions de la crisi ha provocat una baixada, una tendència a l’homogeneïtzació cultural.

Foto: XAVI HERRERO

Foto: XAVI HERRERO

“Convergència i Unió va sobreactuar una mica en la meva destitució”

Això ja va començar amb la teva destitució al capdavant del CCCB?

No ho sé.

Eric Hobsbawm, Tzvetan Todorov, Andreas Huyssen, Ismail Kadare, Zygmunt Bauman, Predrag Matvejevic, Paolo Flores d’Arcais, Richard Sennett, Saskia Sassen… Tots es van posicionar en favor de la teva gestió al CCCB. I, tot i així, vas ser destituït. 

Convergència i Unió va sobreactuar una mica en aquell moment. Va fer una mena d’afirmació que vaig acceptar públicament, encara que em semblés ridícula: “Vam arribar al poder el 2010 i l’hegemonia ha d’arribar al camp de la cultura”.

Estem massa acostumats al partidisme extrem?

Com a argument, és impecable.

Què et sembla el CCCB, actualment?

Jo puc parlar de quasi tot menys del CCCB; no seré com aquells expresidents que volen dictar-ho tot als que hi són actualment.

“Sense la idea de cosmopolitisme, tota la resta és bla-bla-bla”

Com recuperem la cultura en aquest país?

Cada institució ha de tenir un amo diferent. Ha de ser una veu la que doni la interlocució, amb independència. Hem de tornar a recuperar l’empenta cultural. I hem de recuperar un principi cosmopolita i kantià: “Fem el que vulguem, i tant nostre com vulguem, però sempre amb vocació universal”. Sense la idea de cosmopolitisme, tota la resta és bla-bla-bla. Això ha de tornar a les institucions culturals.

Tu vas incorporar el món virtual al CCCB. En una conferència a Osca, al XI Congreso de Periodismo Digital, vas dir: “Es necesario encontrarse, tocarse, fuera del mundo virtual”.

Era sobre un exemple del CCCB, sí. Quan uns nois em van demanar un ‘hall’ per exposar-hi les millors 50 webs del món. I jo els ho vaig negar. Quin sentit tenia col·locar 50 pantalles i gastar-nos tants diners si tot allò es podia veure per Internet? I em van dir: “Tens raó, però no només ho volem veure; ens volem tocar’. Finalment, em va semblar una idea que expressava els límits de la cultura digital; em costa imaginar-me construint una relació sense el cara a cara.

A la xarxa hi pot haver comunicació, però no relació?

No ho sé, però sé una altra cosa. Mira, perquè sigui un espai de formació, a la xarxa li falta una cosa: contacte amb qui t’ensenya. Jo sense tres o quatre professors que vaig tenir en la vida, sense veure’ls no hauria aconseguit entrar mai en el seu pensament. Quina és la veritat de les xarxes? Què fan les xarxes socials? Reforcen relacions ja existents, i és natural. La potència del contacte [es pica el puny de la mà dreta contra el palmell de l’esquerra] no existeix a les xarxes.

Reforcen relacions, i ‘infoxiquen’.

A les xarxes no es tenen els elements fonamentals per a la selecció. Al començament de les revolucions àrabs vaig buscar per Twitter i va ser la pèrdua del temps més gran del món. Es necessita el periodista més que mai. Algú amb credibilitat.

Foto: XAVI HERRERO

Foto: XAVI HERRERO

“Res estaria passant sense la crisi profunda d’Europa. Els refugiats han posat en evidència els límits”

Parlant de credibilitat… Com veus Europa, tu que n’ets un gran defensor?

És difícil veure cap a on va tot. Res estaria passant sense la crisi profunda d’Europa. Els refugiats només han posat en evidència els límits d’Europa. Uns límits que comencen els anys 2000, quan a Europa es va estendre la idea que no hi havia límits; sempre que es trenca aquesta idea, s’acaba malament. El 2008, tothom era classe mitjana, alguns de comprar a Zara i d’altres a Louis Vuitton, però tothom amb les mateixes expectatives i esquemes mentals. Un gran miratge, perquè els invisibles (els perdedors) seguien allà sota de tot.

Un gran mite, l’Europa precrisi. Sustentat en què?

Aquest mite tenia de complement l’acceptació del principi ideològic que l’home és “un home econòmic autosuficient en lluita morta amb els altres”. Això va desencadenar una indiferència política bestial, només pal·liada, i de tant en tant, per unes flamarades de protesta morals, no polítiques.  Per exemple: la mort de Lady Di o la guerra de l’Iraq. No eren protestes polítiques, no hi havia un seguiment de la causa. Eren flamarades morals.

L’escenari d’aquests anys, en resum: la fractura de les classes mitjanes —que no ho havien estat mai realment— provoca el que tu vas anomenar el totalitarisme de la indiferència.

Subirats ho explicava fa uns quants números a ‘La Maleta de Portbou’: la utopia disponible. En el moment que no hi ha horitzons, algú ofereix una expectativa i funciona.

Però estaries d’acord que ha plogut molt des del 2008 i que ja s’ha trencat aquesta indiferència?

Hi ha hagut una indignació. Manifestada diferentment a França, on s’ha desplaçat cap a l’extrema dreta, per exemple, que a Espanya. Aquí la novetat, i quan vas a fora t’ho fan veure, és que uns moviments socials que formaven part de la pel·lícula, però al marge del sistema, al final resulta que es converteixen en organitzacions i van a disputar el poder a un terreny aparentment aliè. No era previst i desconcerten tothom. Això és molt positiu.

Foto: XAVI HERRERO

Foto: XAVI HERRERO

“Des que els nous partits han entrat en l’escena política, s’ha acabat la conflictivitat social”

A partir d’aquest escenari, llances una altra pregunta: qui ens fa ara la lluita al carrer?

És que fixa’t quines contradiccions. Des que aquests partits han entrat en l’escena política, s’ha acabat la conflictivitat social. Això vol dir que la ciutadania encara voldria confiar en la política: quan algú els podia representar, han tornat a acceptar l’aposta de la política institucional. Això sí, si aquests no ho fan, els moviments socials tornaran a pujar ràpidament.

Però tenen tanta vitalitat els moviments socials per jugar aquesta gimnàstica revolucionària?

Home, hi haurà moments de baixada. Però és clar que la conflictivitat social és un element vital de la democràcia, sempre. I la democràcia no la nega: l’organitza. Hi ha una cosa en la qual Freud té més raó que Marx —em permets la simplificació, la transposició forçada—: Marx preveu la superació del conflicte i Freud no. Reconeix el conflicte com Marx, interior en aquest cas, però mai et diu que el superaràs: s’ha d’endreçar, equilibrar, el conflicte.

Deus estar d’acord, doncs, que mai s’acabarà la política i entrarem en l’administració de les coses.

És clar que no. De fet, aquest eslògan se l’ha fet seu el capitalisme. Mira, si no, el famós llibre de Francis Fukuyama, ‘La fi de la història i l’últim home’: “Tots som un mateix pensament i el sistema és ja només una administració de les coses’. Al setembre de 2001 va aniquilar aquesta idea.

“[Podem?] En temps de grans acceleracions, una característica és que, tan aviat com es puja, es baixa”

Tornem a la política nacional: quina ha estat la resposta dels partits clàssics a la pujada de les noves forces?

Encara pensen com defensar l’’statu quo’ que han construït; mira el PSOE, que, faci el que faci, al final, se’n va enlaire.

En un article vas parlar de la construcció cultural del feixisme, sobre Belén Esteban i els populismes. Quin futur mediàtic i polític li augures a l’Espanya d’Iglesias?

Ja ho dèiem: en temps de grans acceleracions, una característica pròpia és que, tan aviat com es puja, es baixa. Per dir-ho ràpidament, jo m’ho creuria igual si em diuen que d’aquí a quatre anys Podem tindrà majoria absoluta o si em diuen que no existirà. Però això funciona aquí, perquè hi ha un factor més: Europa, malgrat l’enfonsament, cal recordar que encara té consciència de benestant; per tant, els mecanismes de la por funcionen prou bé.

La campanya contra el gihadisme en seria un exemple; parlàvem abans de França.

Exacte. Reforcen la idea de la por; ho dèiem abans amb ‘Charlie Hebdo’. És una indecència absoluta. Això denota una cosa fotuda: els governs tenen tan poc marge en qüestió econòmica que només els queda ser caps de la policia i de l’exèrcit. I, quan tenen possibilitat de fer els mascles, com Hollande, ho fan. Encara que es generi un perill enorme, com la islamofòbia.

“El diari ‘El País’ als anys vuitanta tenia el monopoli de la veu crítica. Ara n’hi ha molts, de mitjans crítics”

[Si Ramoneda és cèlebre, més enllà d’assajos i llibres de filosofia, és per la petjada que ha anat deixant amb el seu articulisme quasi diari. Les columnes són la seva finestra. Això sí, a ell li interessa el periodisme "de veritat”. Poc abans de marxar, quan en Xavi li està tirant les últimes fotos, ens diu: "Jo crec en dos gèneres periodístics per sobre de qualsevol cosa: el reportatge i la crònica”. Assegura que en el futur intentarà treure temps per dedicar-s’hi.]

Segueixes escrivint a ‘El País’. Ja no és el mitjà tribuna de fa uns quants anys…

‘El País’ en aquell moment, als vuitanta, estava en règim de monopoli de la veu crítica. Ara n’hi ha molts, de mitjans crítics. I molt concurrents. Ara ningú té el patrimoni, ningú pot considerar-se el lloc.

Tu has muntat ‘La Maleta de Portbou: revista de humanidades y economía’. No sé quin dels dos sectors està més defenestrat.

Et deixes l’assaig [riu[riu]el relat, i la il·lustració. ‘La Maleta de Portbou: revista de humanidades y economía’ té l’objectiu principal de donar instruments que reforcin la presència de les humanitats, volent incorporar-hi els economistes, que han marxat molt lluny.

Foto: XAVI HERRERO

Foto: XAVI HERRERO

“Les humanitats resten histèria quan cada dia matem una notícia però pensem que cada dia fem història”

No hi ha gaire revistes sobre humanitats. Tampoc gaires humanitats en l’ensenyament. A les facultats de periodisme les humanitats han mort, cas de la UAB.

En un moment d’acceleració, les humanitats et permeten no perdre una perspectiva àmplia. Les humanitats resten histèria quan cada dia matem una notícia però pensem que cada dia fem història. El retrocés de les humanitats és un disbarat fonamental, sobretot tenint en compte que en aquest país ja hi havia un retard important. Aquí només fa humanitats un 6% de l’estudiantat; a Alemanya, un 14%. Les humanitats han de ser importants. I no és només el pensament, sinó també crear un espai per a les humanitats: una comunitat.

Per això has creat l’Escola Europea d’Humanitats.

Per seguir creant espais de debat i de reflexió, sí.

Què sustenta la revista? I l’Escola? No voldria semblar el liberal de la classe, ara.

Quadrem números a partir de tota l’activitat que fem, entre la revista i l’Escola Europea d’Humanitats.

Ho deia perquè no et destarota veure l’Obra Social de La Caixa aguantant el projecte? Les humanitats relegades al mecenatge de la fundació d’un banc.

Bé, el finançament va com va. Busques recursos i, si en trobes, doncs mira, sort. Si accepten el teu terreny de joc… Mira, si no ho fan les institucions públiques, com a mínim que s’hi posi algú.

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.
9 comentaris
  • bages69 18 de febrer de 2016 - 9:43

    Aquest Sr. el que demostra es que no es ni filosof, ni periodista, ni docent, ni home de cultura, ni humanista….

  • Subscriptor Roger Caballe 18 de febrer de 2016 - 12:01

    Fora interessant que el comentri anterior vingués acompanyat de les justificacions.
    Altrament es una ximpleria, “boutade”.

  • Subscriptor Maria L. Sciascia 19 de febrer de 2016 - 0:08

    Em sento molt pròxima a les posicions d’en Ramoneda en general y especialment valoro la necessitat de la presencia física de l’altre com imprescindible per l’experiència d’aprendre.
    Gracies per la entrevista.

  • Josep Lluis Fecé Gómez 19 de febrer de 2016 - 14:10

    Seria interessant que el primer comentari vingués acompanyat d’alguna reflexió, dada, justificació…Tindríem material per al diàleg, la discussió o l’intercanvi d’opinions. M’adhereixo a les felicitacions per l’entrevista.

  • Alfonso 19 de febrer de 2016 - 23:23

    Molt interesant.

  • Subscriptor Bastida 20 de febrer de 2016 - 11:46

    Comentaris com el de BAGES69 no aporten res al debat perquè només aspiren a l’intercanvi de grolleries. Ki demano, com altres comentaristes, que argumenti les seves tesis i eviti les desqualificacions gratuïtes.
    Trobo molt interessant la idea: “no sóc nacionalista, no sóc independentista, però vull un estat propi”. Fins ara la idea es situava en el no sóc nacionalista, sóc independentista, expressada per l’ERC de Carod i Puigcercós. Amb aquesta nova reformulació ens anem apropant a la normalitat institucional.

  • JFkl 21 de febrer de 2016 - 18:24

    Si avui, a Catalunya, algú vol un estat propi, és el mateix que ser independentista (en relació a Espanya) o naciolista (de CDC o ERC). Deixem els jocs de paraules. La pregunta és: si mai tenim un estat propi, com es defineix cadascú?

  • JFkl 21 de febrer de 2016 - 18:30

    L’estat propi està per sobre de l’objectiu patriòtic?

Deixa el teu comentari