Lluís Orriols: “L’independentisme és majoritari, però no és hegemònic a Catalunya”

  • Text: Laura Aznar / Fotos: Álvaro Minguito
  • dimarts, 9 gener 2018

Lluís Orriols (Barcelona, 1977) és politòleg, doctorat a la Universitat d'Oxford i imparteix classes de ciència política a la Universitat Carles III, de Madrid. Col·labora habitualment a 'El País', 'Eldiario.es', La Sexta i TV3, i està especialitzat en opinió pública i comportament polític i electoral. Les seves investigacions en aquests camps el converteixen en una veu experta per aportar context i anàlisi als resultats del 21-D. Són temps agitats per als politòlegs: davant la convulsió política, els comicis convocats a través del 155, la victòria de Ciutadans i la ratificació de la majoria independentista, els periodistes sovint exigim conclusions immediates. Per evitar-ho, alguns dies després de les eleccions parlem amb ell sobre participació, blocs, lideratges i escenaris de futur.

"S’ha demostrat que el lideratge és fonamental en una campanya electoral, i ERC va perdre’l aquest 21-D"

Quina impressió general et va deixar el 21-D? 

Estem en condicions de tenir una radiografia molt fidel de quines són les preferències dels catalans. Un element significatiu és una altíssima participació: pràcticament tothom ha votat, i això ens permet confirmar que els resultats no són fruit de biaixos ni de participacions asimètriques. A més, posen en dubte l’argument segons el qual un augment de la participació originaria canvis en les preferències sobre la independència.

Han estat unes eleccions que s’han llegit en clau de blocs: l’independentista i el ‘constitucionalista’. Però també se’n pot fer una segona lectura, en clau dreta-esquerra. Ha estat una clara victòria de la dreta?

En aquestes eleccions se’m fa difícil fer una anàlisi en la lògica esquerra-dreta com es pot fer en altres processos electorals. Han estat particularment marcades per la qüestió nacional; només així es pot explicar que molts votants del Partit Socialista en altres arenes polítiques hagin acabat optant per Ciutadans, i no només en aquestes eleccions, sinó també en les del 2015. El punt focal en el bloc no independentista ha estat un partit de centre, centredreta i, per tant, el fet que molta gent hagi buscat refugi en aquesta opció per expressar el seu no a la independència fa que es desdibuixi molt la lectura en la lògica esquerra-dreta.

Quin seria per tu el titular de la nit electoral?

El principal que estava en joc és la majoria parlamentària, de manera que el primer titular és que es revalida la victòria de l’independentisme a pesar d’un augment significatiu de la participació. Aquest és l’element crucial, però hi ha dos subtítols més. D’una banda, el fet que ERC no aconsegueixi imposar-se en l’espai independentista, tal com preveien les enquestes, i, com a conseqüència d’això, l’altre subtitular és que Ciutadans s’erigeix com la primera força política. Això permet visualitzar d’una manera clara l’heterogeneïtat de l’electorat català: que l’independentisme és majoritari, però que no és hegemònic a Catalunya. Els ciutadans han intentat buscar la força política que de manera més nítida expressi un mandat d’adhesió o de rebuig a la independència i als elements perifèrics de la independència, com el 155 o l’empresonament dels líders polítics i dels moviments socials. En aquestes eleccions hi ha un mandat clar en aquest eix.

FOTO: Álvaro Minguito

JxCat va posar en valor Puigdemont com a president legítim, i això va servir per ocultar la sigla del PDECat

Per què creus que ERC no ha aconseguit erigir-se com a primera força del bloc independentista? 

El fet que no s’hagi imposat ha estat un contratemps altament inesperat per a ERC i és una de les notícies sorpresa de la nit. Fins a les dues últimes setmanes totes les enquestes deien que Esquerra guanyaria finalment la batalla a Convergència. També ho apuntaven els processos electorals previs no autonòmics. Si hagués estat així, el titular seria molt diferent del que tu plantejaves sobre el fet que “la dreta ha guanyat”. Però què va passar les dues setmanes abans de les eleccions? Doncs que vam tenir una campanya molt excepcional, on el Codi penal va estar permanentment present, amb un líder com Junqueras absent, sense poder coordinar-la i amb molt poca visibilitat. Molts pensàvem que el fet que fos a la presó podria ser un element de visibilització, que el missatge mateix seria la repressió, i no va ser així. S’ha demostrat que el lideratge és fonamental en una campanya electoral, i ERC va perdre’l aquest 21-D. De fet, el lideratge de la número dos, Marta Rovira, va demostrar ser molt precari, fins al punt que a la meitat de la campanya van decidir “amagar” el candidat, que volia dir que les coses estaven anant molt malament. En canvi, Puigdemont també tenia l’argument de l’exili; però, com que no era a la presó, va poder coordinar una campanya electoral entorn d’una idea senzilla i clara: la restitució de Govern legítim, del pre-155, i aquest element va tenir molta força. JxCat va fer valdre la figura de Puigdemont com a president legítim i va crear una candidatura entorn del seu retorn. Això va servir per ocultar la sigla del PDECat, que no ajudava gens, i que segurament ERC no hauria tingut cap problema a guanyar-la. Aquest fet va donar la volta a les eleccions.

Apuntava la politòloga Gemma Ubasart a les darreres “Birres Crítiques” que en aquesta campanya JxCat no li havia fet fair play a Junqueras…

L’efecte col·lateral de no presentar una candidatura conjunta és que s’ha d’escenificar inevitablement la competició. En part, les dues candidatures eren aliades, perquè, si aconseguien la majoria, hi hauria una coalició de Govern i aquest era un interès comú, però en part també eren rivals, perquè cada una perseguia els seus propis interessos privats, és a dir, guanyar la primera posició o el nombre màxim de vots possible dins del bloc independentista. Per tant, no és una qüestió ni de fair play ni de no fair play, sinó de gestió d’aquest interès comú amb una competició partidista. I aquí JxCat va saber jugar les seves cartes d’una manera excepcionalment bona. La qüestió del retorn del president legítim tenia una càrrega tremenda, no només per la connexió amb el que havia passat amb l’article 155, l’empresonament dels polítics i l’exili de Puigdemont, sinó també perquè ha ‘liquidat’ la batalla interna entre ERC i el PDECat sobre si el candidat a la presidència de la Generalitat havia de ser Junqueras o Puigdemont. En realitat, el fet que els dos partits obtinguin pràcticament el mateix nombre de vots i que se’ls hagin de repartir fa que C’s acabi imposant-se com a primera força política, és un efecte col·lateral de la victòria inesperada de JxCat dins el bloc independentista.

Els resultats electorals que ha obtingut Ciutadans són conjunturals o es consolidaran?

Ciutadans té una virtut i un defecte. La virtut és que davant un context de polarització nacional, en les dues darreres eleccions al Parlament ha estat capaç de convertir-se en el partit que els ciutadans consideren que millor expressa un mandat de rebuig a la independència. Però el seu defecte és que han apostat pràcticament en exclusiva per això, és a dir, que els vincles amb l’electorat català són només entorn de la qüestió nacional-identitària, i ha desatès molts altres tipus de vincles programàtics d’altra naturalesa. Això és un problema, i la millor expressió que tenim d’aquest problema és que Ciutadans és primera força en les eleccions catalanes, però s’enfonsa en les municipals. És incapaç de tenir un arrelament al territori, i aquesta falta de polivalència denota un símptoma que hauria de cuidar si vol consolidar aquesta posició de privilegi que té en la política catalana. Perquè, si ho condiciona tot a la polarització nacional, a curt termini no sembla que hi hagi res que pugui canviar, però a mitjà termini poden canviar les condicions.

FOTO: Álvaro Minguito

El votant de Ciutadans és fort en les posicions de centre amb un biaix a la dreta, però no d’extrema dreta

Abans parlaves de lideratges… En aquest sentit, també Iceta va intentar disputar-li el lideratge a Arrimadas.

Abans de les eleccions, hi havia una forta pugna per quin era el partit que podia ser punt focal dins el bloc no independentista. El que estava naturalment cridat a ser-ho era Ciutadans, que té un pedigrí antinacionalista clar i que, a més, era líder de l’oposició durant la darrera legislatura, però el PSC va rivalitzar-li aquesta posició abans de la campanya electoral. Per això s’estava parlant moltíssim que el Partit Socialista aconseguiria molt millors resultats dels que finalment va aconseguir, perquè per primera vegada semblava que podia trencar la lògica que l’únic punt focal era Ciutadans. Va jugar amb l’argument que era l’única força capaç de crear un Govern alternatiu en el cas que els independentistes no fossin majoria al Parlament i li va servir per esmorteir pèrdues cap a C’s i, fins i tot, per recuperar espai. Però això durant la campanya electoral es va esvair, per un efecte de les enquestes electorals. Aquesta és la meva hipòtesi. Va ser una profecia autocomplerta. Els sondejos situaven C’s com a primera força, i això va ser un motor de coordinació poderosíssim en l’entorn no independentista. La idea que una força no independentista podia quedar primera va ajudar molt C’s a aglutinar la idea d’utilitat i a coordinar tot el vot no independentista entorn de la seva candidatura.

Després dels diferents debats televisius, els mitjans van situar Iceta com el parlamentari més ben preparat i amb més experiència… però finalment l’’Icetaton’ no va funcionar.

El PSC va tenir algunes actuacions clarament confuses durant la campanya. L’’Icetaton’, el canvi de discurs quan va parlar d’indultar els presos polítics, o ballar en ‘prime time’, per exemple…, jo crec que no era el to que es requeria en aquestes eleccions tan excepcionals i amb uns elements que no donaven peu a la broma. L’humor és perillós: pot ajudar-te, però també et pot convertir en frívol. Però, dit això, tot i no tenir el creixement que s’esperava, el PSC va ser capaç de tapar fugides cap a Ciutadans.

Què creus que determina el vot a Ciutadans, quines expectatives satisfà? És una qüestió de programa electoral o és una qüestió purament identitària?

Les qüestions ideològiques tenen una influència, és a dir, que els votants de C’s són votants de centre o de centredreta, i, per tant, ser d’esquerres acaba sent un impediment per votar C’s. Això vol dir que sí, que hi ha altres elements que expliquen el vot a C’s més enllà de la qüestió identitària, però jo crec que aquest és el principal element estructurador.

Una part de l’independentisme fa un relat bastant simplista de Ciutadans i del seu electorat, connectant-lo sovint amb l’extrema dreta…

Quan parlem de la ideologia d’un partit, podem parlar de dos nivells: de l’oferta, és a dir, de la ideologia que representa el partit, o de la demanda, que es refereix al perfil del seu electorat. En cap dels dos casos, ni des de la perspectiva de l’oferta ni de la demanda, ens trobem davant un partit d’extrema dreta. És un partit que presenta programes electorals de centre, centredreta, i em remeto al Manifesto Project. El perfil del votant de Ciutadans és particularment fort en les posicions ideològiques de centre amb un biaix a la dreta, però no d’extrema dreta.

FOTO: Álvaro Minguito

La qüestió catalana perjudica l’esquerra espanyola, però ja no és tan clar que beneficiï el PP, perquè hi ha C’s

Deia l’assessor en comunicació Antoni Gutiérrez-Rubí també a les “Birres Crítiques” que Inés Arrimadas juga molt bé a retornar la pilota quan li fan aquesta classe d’acusacions, que és part de la seva estratègia i que sap bregar molt bé amb els prejudicis que floten sobre el partit.

A curt termini, és a dir, en aquestes eleccions, el principal objectiu de C’s era convertir-se en el punt focal del no independentisme, el punt focal dels partidaris de la unitat d’Espanya, convèncer-los que són el partit que més clarament enviaran el mandat que una porció dels catalans estan en contra de la independència. No sóc expert en comunicació política, però la manera com va desenvolupar la seva estratègia ha estat altíssimament exitosa, en termes de maximització de vots. Ha funcionat d’una manera tremenda en el cas del Partit Popular… Se’ls va menjar.

És a dir, que els resultats de Cs són l’únic que explica lestavellada del PP aquestes eleccions…

Sí, absolutament. I això ens dona una lliçó més enllà de Catalunya, perquè aquestes eleccions també les hem de llegir en lògica espanyola. Teníem la sensació que l’independentisme i l’activació de les identitats nacionals ajudava el PP, sobretot a la resta de l’Estat. Hi ha el típic lema que el PP guanya vots amb el seu antinacionalisme català. Doncs les primeres eleccions que hem vist després de tot el que ha passat des del setembre indiquen que no és tan clar que la qüestió identitària sigui una cosa que pot beneficiar el PP. Potser passava quan hi havia bipartidisme, però actualment, en una situació de competència multipartidista i amb la presència de C’s, ja no és tan clar qui podrà beneficiar-se de la qüestió identitària. La qüestió catalana és perjudicial per a l’esquerra espanyola, això segur, però ja no és tan clar que sigui particularment beneficiosa per al PP, perquè ara té la competència de C’s.

Creus que pot acabar menjant-se el PP també a l’Estat espanyol?

És encara molt recent el que ha passat a Catalunya, però podria ser que la “lluna de mel” que està vivint Ciutadans acabés contaminant la intenció de vot en unes eventuals eleccions generals. L’eix identitari- nacional acabarà estructurant la competició entre Ciutadans i el PP, que és una cosa nova a Espanya, perquè fins ara C’s lluitava contra el PP des d’una lògica de nova política, de regeneració democràtica, contra la corrupció… i, si la identitat nacional guanya pes a les eleccions generals, C’s estarà en millors condicions d’obtenir resultats més bons que els que ha obtingut fins ara.

FOTO: Álvaro Minguito

La davallada de la CUP no és misteriosa: és molt contingent al fet que s’hagi erradicat JxSí

Per molt que creguis que els resultats del 21-D no es poden llegir en clau esquerra-dreta, sí que ha estat bastant significativa la davallada de les esquerres transformadores…

En el cas de la CUP, aquesta caiguda és un efecte quasi mecànic, automàtic i totalment esperable. Va créixer molt el 2015 pel sol fet que, dins l’espai independentista, no hi era l’opció d’ERC. O es votava la candidatura de Mas o es votava la de la CUP, i molts ciutadans que no eren d’ERC ni de l’antiga Convergència però que volien enviar un mandat favorable a la independència —molts dels quals venien, precisament, de l’entorn dels Comuns— no van trobar-se còmodes amb la candidatura de JxSí. La CUP tenia un percentatge de vots i un nombre d’escons realment insòlit si tenim en compte que és una esquerra anticapitalista. Clarament, això denotava algun element excepcional. Un politòleg internacional que mirés les enquestes i els resultats electorals del 27-S, el primer que diria és “què fa un partit anticapitalista amb 10 escons?”. Va ser un efecte d’oferta: no hi havia cap altre partit que pogués acumular gent que volia votar a favor de la independència però no volia votar a favor de les retallades d’Artur Mas. Llavors, un cop se separen les opcions i ERC es presenta per si sola, molts vots prestats a la CUP se’n van a ERC. I no és com a càstig a la CUP, sinó perquè de cop l’oferta partidista s’amplia. La seva davallada no és misteriosa: és molt contingent al fet que s’hagi erradicat JxSí.

Per tant, no creus que la defensa de la unilateralitat, per un costat, o el seu suport puntual a JxSí en alguns moments de la legislatura, per l’altre, hagin condicionat els seus electors potencials.

Jo sóc escèptic amb aquestes interpretacions. És possible que algú hagi deixat de votar la CUP com a rendició de comptes per la seva ‘performance’ durant els dos últims anys, però jo diria que la lectura hauria de ser més aviat la contrària. L’opció de sortida d’aquells insatisfets amb com ha anat el procés era precisament la CUP, perquè era l’únic partit que no era en el Govern i l’únic que era percebut, a vegades, com la salvaguarda del procés. El vot de rendició de comptes jo crec que l’afavoria. No crec que hi hagi un element de “decepció” per no ser suficientment d’esquerres, perquè els resultats del 27-S no s’expliquen per la seva condició d’anticapitalista.

I què ha passat amb els Comuns?

Això sí que és més misteriós. Fa un parell d’anys fèiem un diagnòstic de per què CSQEP havia obtingut uns resultats tan pobres, i ens basàvem en dos arguments. D’una banda, que era el partit més damnificat per un context de polarització entorn de l’eix nacional. Era la formació que més patia davant d’un procés en què els votants demanaven una resposta clara, perquè no podien donar-la i havien de posar l’accent en terceres vies o buscar altres elements de conciliació que en un context tan tens no funcionen. El segon argument té a veure amb una qüestió més de disseny: un lideratge precari de Lluís Rabell, que era poc conegut i poc valorat entre els seus, i una sigla fallida, que fins i tot els votants d’ICV percebien amb una certa hostilitat. Aquests dos elements els havien de corregir. És cert que la polarització els ve donada, però podien canviar el lideratge, la sigla i la construcció del projecte.

I ho van fer.

Exacte. En aquestes noves eleccions els Comuns han tingut un lideratge molt més conegut, molt més visible, molt millor valorat entre els mateixos votants, i una sigla amb una certa trajectòria. Però el que hem vist és que fins i tot corregint aquests elements han obtingut pitjors resultats, i la pregunta és “per què?”. És una pregunta oberta encara i l’única resposta que puc tenir és que el context de polarització del 2017 és més intens que el del 2015. Tot i que aquelles eleccions van ser “plebiscitàries” i altament polaritzades, les del 2017 encara ho eren més, després d’uns mesos extremament convulsos, amb l’empresonament de líders polítics i el sector no independentista amb una clara sensació que hi havia una amenaça real de secessió. I els Comuns encara se n’han ressentit més que en el 27-S.

FOTO: Álvaro Minguito

Que Puigdemont quedés primer facilita les negociacions entre JxCat i ERC: de manera clara, el que és el cridat a ser el pròxim president és ell

Els resultats electorals trenquen el lema “Catalunya, un sol poble”? 

Un dels titulars de la nit electoral és que la victòria de Ciutadans té una càrrega que pot ser innòcua en termes parlamentaris, però que en termes simbòlics és molt important. Tenir un partit no independentista com a primera força visibilitza la complexitat i la diversitat de l’opinió pública i de la ciutadania catalana. Clarament, el fet que hagin guanyat visibilitza que Catalunya està dividida, que ja ho sabíem, però el resultat de les eleccions ho ha posat en primer pla.

L’escenari que se’ns ha obert després del 21-D és una victòria del bloc independentista. Però Puigdemont podrà ser investit? Els diputats a l’exili podran agafar les actes i participar en l’activitat parlamentària? Com serà la constitució del nou Govern?

Serà convuls. Sí que podran agafar les actes, però segurament no podran ser presents en les sessions de votació. O bé renuncien a les actes de diputats, o si són a la presó o fora d’Espanya, no podran gaudir de la majoria parlamentària. Hauran de replantejar-se seriosament, si no hi ha cap canvi, que hauran de córrer llistes per salvaguardar la majoria independentista al Parlament. I, sobre la presidència, el fet que Puigdemont quedés primer va facilitar moltíssim les negociacions entre JxCat i ERC, perquè de manera clara el que és cridat a ser el pròxim president de la Generalitat és ell i Esquerra s’hi haurà de conformar. Pensa que els votants de la CUP prefereixen Puigdemont abans que Junqueras, i, per tant, aquesta batalla, que semblava que seria ferotge entorn del lideratge, queda desactivada pels resultats. Però també pot passar que Puigdemont renunciï a ser investit president perquè no pugui tornar i es reactivi aquesta pugna.

Preveus que hi hagi noves eleccions?

Dins de l’enorme dificultat de gestió de qualsevol resultat electoral, els que van sortir el 21-D són els de més fàcil gestió possible. El fet que hi hagi una majoria independentista, que el vot afirmatiu de la CUP no sigui necessari i que el PDECat hagi quedat primera força fan que l’aritmètica parlamentària sigui la de més fàcil gestió de totes les aritmètiques possibles. Aquests són els resultats que més faciliten una investidura i els que fan menys probables unes noves eleccions.

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.
2 comentaris
  • Subscriptor MARC RAVENTÓS CARDONA 15 de gener de 2018 - 8:49

    Interessant. Només dir que això de que C’s no és d’ultradreta és discutible. Els vots de l’ultradreta van anar a C’s, evidentment, i, d’altra banda, C’s té, cada cop més, un component de Lepenisme. En tot cas, el mateix perfil de votant que a França vota al Front Nacional, al Regne Unit va votar Brexit i als Estats Units a Trump, aquí a Catalunya ha votat C’s.

  • Subscriptor Bayfor 15 de gener de 2018 - 10:52

    Una entrevista interessant i a la vegada unes conclusions molt inquietants. En el moment de màxima tensió entre dues pulsions nacional identitàries es difuminen els perfils de les diferències de classe i la confrontació dreta-esquerra sembla que s’esvaeix. El somni del capitalisme neoliberal que es van proposar la Tatcher i Reagan (per cert, ambdós aprofitant també conflictes externs per fer pinya interna, com la guerra freda, o les Malvines o el que calgui) . Per a mi la principal conclusió és que en aquest escenari els sectors populars som els que tenim més a perdre perquè la politica seguirà comandada per unes elits que volen seguir consolidant un poder verticalista on el paper de les bases és seguir els fulls de ruta traçats pels lideratges en cada bàndol. Aleshores no hi ha empoderament sinò senzillament alineament (gairebé seguidisme).

Deixa el teu comentari