Pablo Simón “El PSOE no es pasokitzarà i el PP no desapareixerà”

Sempre és interessant veure què diuen en altres països sobre la realitat a l’Estat i a Catalunya. El dia després de les eleccions, ‘Le Monde’ publicava un editorial en què apuntava quatre elements clau per a la victòria del PP i el no-‘sorpasso’ d’Units Podem al PSOE: el creixement econòmic com a resultat de l’aplicació de polítiques d’austeritat, el discurs de la por cap a una Syriza espanyola que seria Podem, la vinculació del ‘Brexit’ a un referèndum català i l’esforç del PSOE per formar Govern. Són els punts clau o és una visió molt reduccionista?

És reduccionista. L’aspecte econòmic, el llegeixo d’una altra manera. El 20-D, els votants podíem elegir el partit que més ens convencés o castigar o premiar qui era al Govern. En campanya es parlava de la gestió del PP en temes de corrupció i d’ajustament. Amb la repetició electoral s’ha difuminat el vot retrospectiu per un interregne de sis mesos en què hi ha hagut jocs de pactes. Durant la nova campanya s’ha parlat molt més de quin Govern sorgiria i molt menys de les polítiques del PP en els darrers quatre anys. Més enllà del creixement i que molta gent no el noti, no s’ha parlat de la gestió del Govern anterior.

Pel que fa a la por, el 20-D l’abstenció va tenir un perfil molt bipartidista perquè, segons l’enquesta preelectoral del CIS, el 27% que no va votar ho hauria fet pel PSOE i el 24% pel PP. És possible que una gran part d’aquesta gent ara hagi votat pel factor de la por. Això s’ha d’haver donat perquè el creixement del PP no pot venir només de Ciutadans. El ‘Brexit’ genera dubtes. La teoria diu que davant d’un xoc extern es premia el partit del Govern perquè la gent busca estabilitat. Va en el sentit dels resultats, però no se sap fins a quina mesura ha sigut pel ‘Brexit’. Cal esperar les enquestes.

Pel que fa al PSOE, no crec que hi hagi un premi per haver intentat formar Govern. Les enquestes han encertat amb ells perquè se’ls estimaven entre 20 i 22 punts i és això el que han aconseguit. S’ha demostrat que té un electorat impermeabilitzat per evitar un possible transvasament de vots cap a Units Podem. A l’Ajuntament de Madrid, per exemple, es va crear una candidatura nova amb una candidata que agrada i, quan el PP genera polarització, els votants socialistes van votar Carmena. Això ara no ha passat. Els votants s’estan atrinxerant. Això demostra que el multipartidisme ha vingut per quedar-s’hi. S’ha acabat, llavors, el temps de majories absolutes, i hi ha d’haver pactes amb els nous partits.

Malgrat això, el bipartidisme aguanta…

El 20-D estava al voltant del 50% i ara del 55%. Això no significa que els altres partits no tinguin un percentatge important. És el bipartidisme més minorat que hem tingut en la història d’Espanya. Però el PSOE no es pasokitzarà i el PP no desapareixerà.

“L’aposta de Podem pel referèndum explica els problemes per arribar a bastions del PSOE, sobretot a Andalusia i a Extremadura”

Units Podem ha perdut més d’1 milió de vots en sis mesos. Per què? Una de les hipòtesis és que la defensa del referèndum no s’hagi entès a tot l’Estat.

Ha tingut efecte diferenciat per territoris. L’esquerra espanyola sempre ha tingut un problema respecte a l’encaix nacional. L’aposta pel referèndum i el plantejament com a línia vermella, de vegades discontínua, expliquen que Podem tingui problemes per arribar a bastions clau del PSOE, sobretot a Andalusia i a Extremadura. Però no entenc per què ha de tenir un efecte diferencial més fort en aquestes eleccions que en el 20-D. Hi ha altres factors que segur que tenen més rellevància. Per exemple, el fracàs de les enquestes o que no hàgim sabut calibrar bé les taxes de fidelitat d’antics votants d’Esquerra Unida. L’enquesta preelectoral del CIS apuntava taxes de fidelitat més baixes que les que finalment es van aplicar a la cuina.

Això no significa que el referèndum no tingui impacte sobre els votants. Podem ha utilitzat la retòrica per dir que el referèndum és assumible a Espanya, però és un tema amb impacte diferenciat segons el territori. Ho hem vist en la campanya. Susana Díaz, per exemple, ha parlat directament del tema català a Andalusia.

Això explica que En Comú Podem i Units Podem siguin primera força a Catalunya i a Euskadi?

Totalment. L’aposta per la plurinacionalitat els ajuda a ser primera força en aquests territoris. Alhora, no els ajuda en altres territoris, bastions històrics del PSOE, de Madrid cap avall.

El creixement de Podem no està substituint el nacionalisme ni a Catalunya ni a Euskadi. La segona força hi és ERC i el PNB, respectivament.

No el reemplaça: planteja un tercer pol, sobretot a Catalunya. Articula un espai polític que històricament havia estat en mans del PSC i d’ICV a Catalunya amb posicions més federalistes. Hi ha hagut un procés de cansament i de canvi del nivell de reivindicació. Fa 8 anys, un gir federal del PSC era més creïble que ara. Dins d’aquest espai hi ha una reconfiguració cap a aquest tercer pol que Units Podem sí marca.

El tercer pol té sentit perquè s’articula des de Catalunya o des d’Euskadi cap a dalt i no cap a baix. Si comparem el que va passar en les eleccions catalanes amb les generals, tot i les diferències de context, es pot veure que Catalunya Sí que es Pot havia vingut molt pilotada des de Madrid. Això també explica el gir que després va pegar Podem.

Ha fet una transició en el tema nacional molt accelerada. Al gener del 2015 feia una concentració a la Puerta del Sol reivindicant l’esperit de la Constitució del 1812 i la Guerra d’Independència, un símbol clarament nacional espanyol. Feien una al·lusió a “Pàtria” de manera continuada. Amb el fracàs a Catalunya comença a apostar per la plurinacionalitat. És un viatge accelerat amb un component electoral: si no es permet que hi hagi una personalitat de Podem diferenciada des dels territoris nacionals, no hi haurà capacitat de penetració. A més, Podem entén que els seus bastions han de ser les perifèries i Madrid cap al sud i no a la inversa. L’altra opció és molt més difícil de gestionar per la força del PSOE a Andalusia i sent bastions clàssics Castella – la Manxa i Extremadura.

“L’esquerra espanyola comença a perdre la por de reivindicar un cert concepte de pàtria”

Que Podem utilitzés “Pàtria” potser ha costat més d’entendre a Espanya que a Catalunya pel concepte de pàtria que es té a l’Estat?

Hi ha una tesi molt interessant del politòleg Jordi Muñoz sobre l’evolució del nacionalisme espanyol des de posicions més dures cap a un “patriotisme constitucional” lligat a símbols més ‘soft’ com el castellà o la selecció. Hi ha certa pèrdua de por d’una part de l’esquerra espanyola per reivindicar-ho amb aquest concepte de “Pàtria”. Ara, també és cert que Podem importa moltes estratègies que provenen de l’Amèrica Llatina. L’articulació de pàtria o poble en un sentit ampli, que el mateix Pablo Iglesias va reconèixer com un model peronista, planteja el concepte de pàtria popular. És a dir, la nostra pàtria són els desafavorits, les classes mitjanes i treballadores…

Fins a cert punt, Podem juga al que Riker diu “herestètica”. És un concepte que es refereix a temes que són transversals i no se subscriuen a l’eix dreta-esquerra. Són elements que permeten eixamplar majories perquè trenques l’eix per la meitat. Encara que Íñigo Errejón ho nega categòricament, respon a estratègia de “partit-atrapa-ho-tot”. L’ús de pàtria i poble respon a la idea d’arribar a majories àmplies sense una càrrega ideològica profunda. Això ho hauran de valorar ara quan analitzin els resultats d’una coalició preelectoral amb un partit netament d’esquerres com Esquerra Unida.

En eleccions del 20-D, Podem utilitzava la fórmula “no som de dretes ni d’esquerres; som els de baix que anem pels de dalt”, però ara això ho han perdut.

L’eix ideològic té molta atracció. Passa el mateix amb Ciutadans quan s’expandeix arreu de l’Estat. Al principi, la gent té dificultats per ubicar-los a l’escala ideològica. Les accions dels rivals i els pactes fan que se t’acabi ubicant en algun punt de l’espectre. Una forma d’anticipar-se per saber si Podem és de dretes o d’esquerres és veure amb qui governa. És una drecera informativa que els votants poden emprar. Fins a les generals, Podem no ha facilitat ni per activa ni per passiva que hi hagi un govern del PP, sempre ha pactat amb el PSOE. Això fa que els electors pensin que està a l’esquerra, fins i tot més que el PSOE. S’ha vist també en el procés de negociació i els vetos encreuats. Quan diuen no al PP i que Ciutadans és la seva marca blanca, per oposició se situen a l’esquerra. El posicionament ideològic continua sent essencial i centra el debat a Espanya. El tema nacional també és rellevant, però no al nivell de tancar acords o no en l’àmbit estatal, almenys de moment.

De la mateixa forma que a Catalunya i a Euskadi Podem té força, hi ha territoris com el País Valencià, Galícia o les illes Balears on hi ha partits sobiranistes o que no són d’àmbit espanyol, però on continua guanyant el PP.

És cert, però amb matisos. Al País Valencià, Podem és més dèbil perquè Compromís té estructura, organització i ha estat capaç de capitalitzar la lluita de la corrupció com a element clau de la política valenciana. En canvi, Galícia i les Balears són diferents. El diputat de MÉS ha quedat fora i el resultat de les marees gallegues ha estat pobre en aquestes eleccions. Respon a un problema de divisió interna. En el cas de les marees, el nacionalisme gallec tradicional i l’espai ideològic ocupat per Esquerra Unida han estat espais volàtils amb molts conflictes interns. Ara tenen una gran rivalitat pensant qui pot ser el candidat per a les properes eleccions. A les Balears hi ha tensions perquè hi ha organitzacions que ja hi tenien presència abans.

Ara, al País Valencià i a les Balears, Podem té més capacitat d’articular-se millor perquè els governs autonòmics estan suportats per ells. A Galícia, cal esperar els resultats de les autonòmiques de després de l’estiu, tot i que s’espera que el PP tingui una majoria àmplia. És més complicat crear una coalició que en faci front i, si es queden a l’oposició i continua la divisió interna, les organitzacions poden sofrir més.

“El PP i el PSOE reben més vots de les zones de l’interior, les més centralistes, i per això són menys favorables a la descentralització”

Per què Units Podem i les confluències han aconseguit bons resultats en zones metropolitanes, però no a l’Espanya o la Catalunya interior?

Hi ha diverses explicacions. Hi pot haver un efecte de composició de com és la població que viu a les zones urbanes que coincideixen en les circumscripcions més proporcionals. Hi viu gent més jove que té preferència pels nous partits; la desocupació i l’efecte de la crisi han estat més forts en zones urbanes que rurals.

Hi ha un altre possible element, lligat als incentius que genera el sistema electoral. Les circumscripcions per sota de 5 o entre 5 i 9 escons són més propenses a l’existència de vot estratègic. Això penalitza els partits nous que, alhora, tenen més dificultats per tenir organització com més petit i rural és un municipi. Tot i que en les generals el discurs és estatal i la televisió arriba a tot arreu, l’organització continua sent clau. Se suposa que Esquerra Unida podia facilitar la manca d’organització de Podem en municipis petits. No ha acabat de funcionar i s’han augmentat les diferències territorials.

El desequilibri té implicacions en la qüestió nacional a Espanya. Els partits són receptius en funció de les preferències dels votants i d’on són aquests. El PP i el PSOE reben més vots de les zones de l’interior, les més centralistes, i per això plantegen polítiques menys favorables a la descentralització. Podem, en canvi, beu d’un electorat més obert pel que fa a un procés de descentralització i de dret a decidir. Enlloc estan escrites les preferències dels electors: són mòbils. Ara, és cert que hi ha una distribució territorial amb un sistema que dóna primes de representació a les zones més rurals.

“S’ha de ser molt caut quan algú diu que, si hi hagués unes eleccions catalanes, En Comú Podem podria guanyar-les”

A la Catalunya interior hi ha la pugna entre ERC i CDC.

L’interior català manté la mateixa lògica, però amb partits nacionalistes o independentistes. Barcelona sempre ha estat el contrapès i el lloc on els vots valen menys. Sempre hi ha hagut debat sobre això. A Catalunya, a més, el sistema de partits de l’àmbit independentista s’està reconfigurant. El procés comença amb les eleccions del 2012 i encara no sabem com acabarà, perquè el debat català és autònom, absolutament diferent del que es parla a la resta de l’Estat.

A més, hi ha vot dual. S’ha de ser molt caut quan algú diu que, si hi hagués unes eleccions catalanes, En Comú Podem podria guanyar-les. Els votants catalans saben perfectament que canvien de papereta en funció de la competició electoral. El mateix passa a Euskadi.

L’allunyament del 15-M es nota en la política, especialment a Podem com a partit que s’havia reivindicat hereu de la mobilització?

Va ser un esdeveniment generacionalment important en termes de socialització política, posar temes en l’agenda, articular els moviments socials… L’emergència de Podem ha descapitalitzat aquests moviments i els posa en risc per la relació entre tots dos actors. El 15-M és irrepresentable, però és indispensable per a l’emergència dels nous partits. Podem no té una síndrome del 15-M perquè això ja ha quedat enrere, s’ha articulat com un partit clàssic i fins i tot jerarquitzat.

De Ciutadans es diu que tenia molts votants que provenien del PP i ara hi han tornat. Realment és així?

Ha perdut uns 400.000 vots i ja estaven en la banda de perill. Tots els partits d’àmbit estatal que estiguin per sota del 15% a escala estatal poden veure’s molt penalitzats pel sistema electoral, perquè uns quants vots perduts poden significar molts escons. En el cas de Ciutadans, les enquestes han estat bastant encertades perquè sabíem que anava a moure’s en aquesta banda de perill i que jugava a la defensiva de 9 escons, dels quals n’ha perdut 8. Gairebé la meitat dels diputats que havia aconseguit el 20-D eren els últims a repartir en moltes províncies. Dels vots perduts, segurament n’hi ha molts que han anat a parar al PP. No puc dir quants perquè, fins que no tinguem l’enquesta postelectoral, no es pot saber. El punt que ha perdut Ciutadans entra dins d’allò que es podia esperar. Ara, el punt ha significat una pèrdua important d’escons. Això es pot perpetuar. Si no és capaç de sortir de la franja de perill, uns quants punts menys encara li farien més mal. Podria caure en la síndrome del CDS i esdevenir un partit testimonial. Per això plantegen la reforma de la llei electoral, per evitar sortir-ne tan perjudicats.

 

“A Espanya no tenim totalment garantit el secret de sufragi”

Corre un rumor per les xarxes sobre un possible frau electoral per una diferència en el cens d’1,4 milions entre el 20-D i el 26-J. Tu ho negues. Com s’explica aquesta diferència?

Hi ha la crítica general que ens ha fet l’OCDE sobre que a Espanya no tenim totalment garantit el secret de sufragi. Ens falten cabines i procediments perquè ho sigui. Afecta especialment municipis petits. Hi ha molts microproblemes que es repeteixen sempre i s’haurien de corregir. A l’Amèrica Llatina, per exemple, obligatòriament s’ha de votar en cabina. En els darrers 40 anys no hi ha hagut frau a Espanya, malgrat la tradició prèvia. El que s’explica és un desajustament de les dades del Ministeri perquè el recompte és provisional i no es computen vots del CERA. A més, es confon amb el fet que hi ha molt vot per correu, el doble que en les eleccions passades. La diferència entre les dades definitives del 20-D i les provisionals del 26-J és d’1,4 milions, molt propera a la xifra de vots que ha perdut Units Podem respecte a la suma de Podem i d’Esquerra Unida el 20-D. Llavors s’ha generat el rumor que són vots que s’han perdut. No és més que la falta de sumar els vots del CERA per tenir les xifres definitives; serà actualitzat pròximament.

Les enquestes preelectorals publicades als mitjans o pel Centre d’Investigacions Sociològiques han fallat molt. Fins i tot va fallar el sondeig electoral a peu d’urna. Què està passant aquí?

Les enquestes a peu d’urna i especialment aquesta és una vergonya. Estem parlant d’una despesa, en l’enquesta del 20-D —perquè de la del 26-J no se sap, d’uns 400.000 euros. És una enquesta amb dades no públiques, que caduca en dues hores i té el problema d’autoselecció de gent que vol respondre i no propi de les enquestes a peu d’urna. Això provoca una infrarepresentació dels partits tradicionals i provoca que no s’encerti absolutament res. No té cap sentit que es continuïn fent enquestes a peu d’urna i menys encara amb diners públics. Pel que fa a la resta d’enquestes, han fallat pel que fa al PP i a Units Podem. Cal fer una reflexió profunda. Jo mateix, en totes les anàlisis que he fet, m’he basat en enquestes i, per tant, he fallat. Quan es va fracassar en les enquestes al Regne Unit en les eleccions passades, les cases d’enquestes van fer una trobada per posar-se d’acord sobre els errors en la cuina. Això s’hauria de fer també a Espanya.

Tenim hipòtesis diverses sense que hi sigui la manipulació perquè hi havia consens en totes. Pot haver-hi una estimació de participació més optimista que la que hi va haver definitivament. També pot haver-hi un error en la mostra i que hi hagi un vot ocult al PP que no s’ha detectat. Pot haver-hi hagut un efecte de darrera hora que no es va poder registrar en les enquestes, perquè eren anteriors. Potser s’hi ha sobrerepresentat la fidelitat dels votants d’Esquerra Unida. Hi ha una hipòtesi plausible, lligada al fet que les cases d’enquestes són empreses, que anomenem “efecte ramat”. Les enquestes tendeixen a convergir al final i donar resultats semblants. Passa perquè les cases tenen por d’arriscar i ser la que falla: o cauen totes o l’encerten totes. Si s’ha generat un “efecte ramat” en què Units Podem sortia a tothom segon, potser n’hi havia alguna en què sortís tercer, però després ho corregien a la cuina. No és una conspiració, sinó por de fallar. És preferible suspendre tots que ser l’únic que ho faci.

Dius que hi ha hagut un vot ocult al PP que no es va detectar. És perquè la gent no diu que vota el PP? Passa només en les enquestes a peu d’urna?

A peu d’urna, segur, perquè hi ha un votant que és més o menys propens a dir a qui ha votat. Si el PP té un votant més envellit, potser és gent menys favorable a dir a la sortida del col·legi a qui ha votat. Que la gent no digui que vota el PP és una de les hipòtesis que tenim. Hi ha hagut un vot ocult que ha sorprès fins i tot el PP. S’han de revisar els models d’estimació i de mostreig.

Com afecta la llei electoral les enquestes?

Les enquestes són bones donant percentatge de vot o la seva variació. Són molt dolentes amb l’estimació d’escons. En les circumscripcions per sobre de 9 és fàcil perquè gairebé existeix una correspondència total, però en circumscripcions per sota de 9 i 5, l’Espanya majoritària i intermèdia, una petita variació de vots pot tenir un gran efecte sobre la quantitat d’escons. Per exemple, el 20-D a Granada el PP va conservar un escó per 700 vots. La mostra de les enquestes moltes vegades no té ni tan sols representació provincial. Per això ens agrada tant la preelectoral del CIS, perquè sí té una mostra representativa per cada província. En una enquesta amb una mostra de 1.200 persones, es fa una extrapolació molt arriscada per aconseguir una aproximació d’escons.