Ramón Cotarelo: “Estic segur que a l’octubre hi hauria hagut morts; conec bé els qui dirigeixen l’Estat”

  • Text: Joan Vila i Triadú / Fotos: Ivan Giménez
  • dimarts, 31 juliol 2018

La pluja no para al jardí de l'hotel de Sant Boi de Llobregat on hem quedat. És una tarda de dissabte, però a Ramón Cotarelo (Madrid, 1943), catedràtic emèrit de Ciència Política i de l'Administració de la UNED, escriptor i politòleg molt implicat en el procés, no li fa gens de mandra explicar-se a fons durant el temps que calgui. Comencem parlant d'arrels familiars i acabem analitzant el conflicte Catalunya-Espanya, dins d'aquest Estat que Cotarelo considera fallit i irreformable, tal com explica a 'España quedó atrás' (Ara Llibres). La saviesa acumulada en més de set dècades de professió i traslladada a una quarantena de llibres —acadèmics i no tant— es fa difícil d'encaixar en una conversa.

"Catalunya va ser ocupada pels espanyols, com França ho va ser pels nazis"

Sabem que vostè va néixer el 1943 a Madrid; però, anant una mica més enrere, parli’ns de les branques familiars que té en diferents punts de l’Estat.

La meva família paterna és d’un poblet de Conca que es diu Olivares del Júcar i era una família camperola. El meu avi va tenir un cop de sort amb una concessió d’obra pública durant la dictadura de Primo de Rivera. Va fer alguns calerons i això li va permetre donar estudis als seus fills, entre els quals el meu pare. En canvi, la meva família materna era de l’aristocràcia gallega ‘de províncies’, que se’n deia aleshores. Tant la meva àvia com el meu avi materns eren ‘gente bien’. Ella tenia terres —i mira que és difícil ser terratinent a Galícia, el país del minifundi—, i ell era catedràtic d’universitat a Santiago. Van tenir cinc filles, entre les quals la meva mare.

Qui va anar a viure a Madrid, els seus pares o els seus avis?

En el cas de la família paterna, va ser el meu pare, que va anar a estudiar a Madrid i ja s’hi va quedar, perquè tenia una vocació política molt forta. El cas de la mare, en canvi, és una història molt curiosa. Els avis vivien a Galícia, però els besavis, tot i ser d’Astúries, vivien a Madrid, perquè el meu besavi era secretari de la Real Academia de la Lengua Española, i, és clar, els secretaris d’aquesta institució han de viure a Madrid. La mare volia estudiar, però a casa no la deixaven… Fixa’t que fort: cinc filles d’un catedràtic d’universitat, i no volia que cap d’elles estudiés…

…només pel fet de ser dones?

Sí, és clar, perquè aleshores les dones no estudiaven. De manera que l’única que va estudiar va ser la meva mare perquè es va revoltar contra els avis i se’n va anar a Madrid, a casa del meu besavi. Hi va estudiar el batxillerat i després va fer una carrera universitària. Però llavors l’àvia, la que era de la petita noblesa de províncies, que es moria de ganes d’anar a la ‘Cort’, amb l’excusa de viure amb la filla, va aconseguir que al seu marit li arreglessin un trasllat de càtedra. Li van donar una càtedra específica de filologia galaicoportuguesa —que, per cert, es va extingir amb la seva mort— i van acabar els seus dies a Madrid.

FOTO: IVAN GIMÉNEZ

“Vaig tenir sort: vaig néixer i em vaig criar en un ambient que no tenia res a veure amb el país que hi havia llavors”

Com es van conèixer el seu pare i la seva mare?

La mare es va casar primer amb un catedràtic de biologia, però al cap de poc se’n va divorciar, aprofitant la Llei del divorci de la República. I després es va ajuntar amb un heroi del Cinquè Regiment, que era el meu pare. Tots dos eren republicans: el meu pare, a més a més, era comunista; la meva mare, no. Ella treballava, en contra de la voluntat de la família. Aquests són els drames familiars de la història recent d’Espanya. De les cinc germanes, la gran va sortir falangista i la segona, que era la mare, va sortir ‘roja’. Imagina’t com va anar: la família paterna, molt d’esquerres, i la família materna, molt de dretes, excepte l”ovella negra’, que era ma mare. Es van conèixer al Ministeri de Propaganda de la República, van formar parella i, en acabar la guerra, es van exiliar a França. Van estar als camps de concentració i, quan van entrar els alemanys, van decidir tornar. Però, abans, van haver de casar-se, perquè, si no, no els deixaven entrar a Espanya. I amb això, ho vaig aprofitar jo per néixer, el 1943…

Però no és pas fill únic…

No, vam ser tres; la gran va morir al cap de poc de tornar de l’exili, per una pulmonia, per manca d’antibiòtics. Els meus pares van regularitzar la situació gràcies als oficis del meu avi matern, que era un personatge del règim. Érem en plena misèria de la postguerra. Llavors, vaig néixer jo i, al cap d’uns quants anys, van tenir un altre fill, el meu germà petit.

A casa seva es parlava de política o no, per por de la repressió?

I tant, no s’hi parlava de res més. I no només de política, s’hi parlava d’art, de literatura, de cinema, de música… Era una casa plena de llibres, de tradició culta. És cert que la por obligava, si més no, a tenir una mica de precaució en parlar de política, però se’n parlava… Vaig tenir sort: vaig néixer i em vaig criar en un ambient que no tenia res a veure amb el país que hi havia llavors. Per exemple, a casa meva no hi va haver mai cap crucifix i no vaig tenir una educació catòlica.

Així doncs, té bons records de la seva infància? Va ser allò que se’n diu un ‘nen feliç’?

Sí, suposo que vaig ser feliç, pel que sento dir als psicòlegs sobre el valor dels records. En tinc molt pocs i els que tinc són agradables, dins de la duresa de l’època, perquè tant la meva mare com el meu pare van tornar a la presó. Van caure en un expedient del Partit Comunista, no perquè en fossin militants, sinó perquè els comunistes, que sempre organitzen associacions de masses darrere de les quals s’amaguen, van muntar una Unión de Intelectuales Libres (UIL). Els meus pares s’hi van apuntar i els van detenir. Quan la policia va venir a buscar-los, a les tres de la matinada, que és l’hora que feien aquestes coses, jo era al llit molt malalt. No sé què tenia, alguna cosa del pulmó, amb molta febre. Com que la policia se’ls va endur tots dos, es va quedar un agent de la policia a la cambra amb mi mentre arribava la meva àvia a cuidar-me. Recordo haver-me despertat i haver-me trobat un ‘tio’ assegut al costat del llit amb una pistola. Devia tenir quatre o cinc anys; no és pas una imatge desagradable perquè, per a un nen, veure una pistola és com veure una joguina, però amb el pas del temps em vaig adonar de com va ser d’especial aquella situació.

Avancem: fa el batxillerat i entra a la Universitat. Per què escull ciències polítiques?

No concebia estudiar cap altra cosa. La meva primera vocació era la filologia, però és que tenia la Facultat de Polítiques al costat de casa i era el que més m’interessava. Eren els anys seixanta…

Com era la Facultat de Polítiques en aquell temps? Els estudiants ja hi estaven organitzats?

No, no, ni en aquell temps ni més tard. El moviment estudiantil era molt visible; però, en realitat, el grau de conscienciació era força baix. La Facultat de Polítiques de Madrid era un niu de ‘señoritos’: l’havien fundat per crear una màquina de quadres de la Falange, però els va sortir rebel. Eren els seus propis fills, excepte quatre que veníem dels republicans i que, si havíem pogut arribar a la Universitat, era perquè veníem de bona família; si no, de què… Aquesta facultat i la de Dret eren nius de ‘nens de casa bona’, una cosa deplorable. Però hi havia un petit nucli disposat a fer soroll, i això va començar a créixer.

FOTO: IVAN GIMÉNEZ

“Crec que la gran desgràcia d’Espanya ha estat el catolicisme, amb tots els respectes pels catòlics”

Va militar en una mena de sindicat d’estudiants clandestí, la FUDE, oi?

Sí, és l’única organització a la qual encara sóc fidel, perquè me’n sento moralment pertanyent gairebé per herència familiar. La FUDE era la Federación Universitaria Democrática Española i era hereva de la FUE de la República; no se li va voler posar el mateix nom per no confondre-la. La meva mare va ser membre de la FUE. Per això continuo afiliat a la FUDE, per raons romàntiques i d’amor filial. I perquè va ser la millor organització que hi va haver. Hi érem tots: anarquistes, trotskistes, estalinistes, comunistes, socialistes… i ens portàvem bé entre nosaltres. Però va fracassar en acabar la dictadura. Segons uns, va ser rebentada des de dins pels comunistes, quan van veure que no la podien controlar…; segons altres, s’esgotà per causes naturals. Encara conservo amistat amb molta gent de la FUDE. Vam tenir fins i tot una tancada idèntica a la Caputxinada de Barcelona, l’any 1965, quan ens vam refugiar 95 persones al Paranimf de la Facultat i vam passar-hi un dia i una nit amb la policia envoltant-nos. Tots vam ser detinguts i expedientats, és clar.

Però em consta que va estar també afiliat al Partit Comunista…

Van ser pocs mesos. En aquell temps, cap al 1963 o 1964, si eres antifranquista, et preguntaves: “Aquí, qui fa alguna cosa contra això?”. Doncs, els comunistes, és clar. Abans, vaig estar temptat d’entrar al Frente de Liberación Popular (FLP), més conegut com a ‘Felipe’ per la sigla, però vaig veure que tenien un matís catòlic, i, a mi, el catolicisme sempre m’ha provocat paüra; refermo la paraula ‘paüra’ [“pavor” en l’original en castellà]. Crec que la gran desgràcia d’Espanya ha estat el catolicisme, amb tots els respectes pels catòlics. L’FLP tenia un element radical, però catòlic. Més tard va resultar que els comunistes també van acabar tenint un catòlic en el Comitè Central…

Ha dit paraules molt dures sobre els comunistes espanyols…

És que el que van fer els comunistes és lamentable. Es van entregar al franquisme. Això de la “reconciliació nacional” no deixa de ser un pur entreguisme als franquistes. Només vaig aguantar quatre mesos al PCE. Me’n vaig escapar per fundar un partit proxinès, una escissió maoista, que vam crear entre tres amics, un estudiant de filosofia, un de dret i jo. I li dèiem ‘proletari’… però si cap dels tres havia vist un proletari en la seva vida! Allò no m’ho podia prendre seriosament, no m’encaixava. En aquell partit, el secretari general va acabar sent el meu pare…

Ara que esmenta de nou el seu pare, tinc una curiositat: el canvi d’ordre dels seus cognoms, de Ramon García Cotarelo a Ramon Cotarelo García, com es diu ara vostè, té a veure amb discrepàncies amb el seu pare?

No, no, i ara! És una decisió personal meva, no és res contra ell, tot al contrari. Quan va sortir de la presó, als anys seixanta, el meu pare es va tornar a exiliar, aquest cop a Colòmbia. I la meva mare no se’n va voler anar amb ell, perquè no ho va veure clar. Ens va deixar interns en un col·legi a Madrid, jo era llavors a quart de batxillerat, i se’n va anar a Bogotà a veure com hi vivia el meu pare. Era professor de veterinària i havia muntat un restaurant, però anava trampejant com podia. La meva mare va tornar i va dir que allà no hi havia les condicions mínimes per a nosaltres, que ens quedàvem a Madrid. Sabent com és ara, imagina’t com devia ser Colòmbia en aquells temps. Al cap d’alguns anys, el meu pare va tornar a Espanya i el van tornar a empresonar. Vaig coincidir uns quants mesos a la presó amb ell. Sempre hi he tingut molt bones relacions.

Però no m’ha contestat: per què es va canviar l’ordre dels cognoms?

Per dues raons: la primera, perquè de García n’hi ha centenars de milers i, si vols que et diguin García Cotarelo per no confondre’t, és molt llarg —de fet, als primers ordinadors no m’hi cabia sencer. La segona, perquè els meus avis van tenir només filles, de manera que el cognom Cotarelo en tots els néts estava en segon lloc i es perdia. Si vas a Vegadeo, el poble asturià d’on són oriünds els meus avis materns, hi ha un gran culte per alguns Cotarelos avantpassats meus, hi ha carrers i equipaments amb els seus noms. Era una llàstima que es perdés aquest cognom. Ara bé, de tots els néts, crec que l’únic que va anar al Registre Civil a fer el tràmit oficial vaig ser jo. I també vaig haver de canviar els cognoms dels meus fills. Em refereixo als tres fills que vaig tenir amb la meva primera parella, que també es deien García Cotarelo, perquè la seva mare estava casada amb un altre home i llavors no hi havia divorci, o sigui, que els vaig haver d’inscriure amb els meus cognoms… Semblaven els meus germans, no pas els meus fills.

FOTO: IVAN GIMÉNEZ

“Els que diuen ara que la Transició va ser una traïció, una canallada, que em diguin on van escriure això el 1976. Perquè ara és fàcil de dir”

Tornem a la seva vida. Acaba la carrera i se’n va a la Universitat de Frankfurt, a Alemanya. Per què ho fa? Per necessitat de marxar de la persecució de la dictadura o per acabar de formar-se en ciències polítiques?

Doncs per les dues coses alhora: perquè, havent estat a la presó, tenia inhabilitació per exercir a Espanya. I perquè, per a qui volgués fer alguna cosa en el món de les ciències polítiques, Frankfurt era una destinació absolutament fascinant. Allí s’hi estava fabricant tota la teoria revolucionària del moment, des del punt de vista acadèmic. Hi havia el pensament més crític, més avançat del moment, hi havia els Adorno, Abendroth, Habermas… també un quant temps abans Marcuse. Era el centre del pensament crític europeu. Hi vaig aprendre moltes coses, perquè a Alemanya no només s’estudia una matèria, sinó tres, una com a principal i dues més de secundàries. Hi pots estudiar gairebé a la carta: política, sociologia, història, filosofia… i també vaig aprendre alemany a marxes forçades en un Goethe Institut.

La fi de la dictadura franquista, és a dir, la mort del general Franco, l’enganxa a Lancaster, al Regne Unit, on continuava formant-se amb una beca Juan March. Com ho va viure?

Doncs gairebé ni me n’assabento, de la mort de Franco. Vivíem al campus universitari, amb la meva primera dona, havíem sortit a prendre alguna cosa i vaig enganxar un diari per casualitat. Hi veig un titular que deia, en alemany, “El vell general mor a Espanya”. Vaig cridar: “Concha, fixa-t’hi, s’ha mort aquest”. Jo estava quasi convençut que era immortal. Quan vivies a l’estranger i deies que eres espanyol, sempre et preguntaven: “Què pensa que passarà a Espanya quan es mori Franco?”, i tu ja no sabies què dir-los. Al final, per treure-me’ls del damunt, els deia: “Sap què, no morirà mai; és immortal”. Encara més: ell mateix es va fabricar un assaig de mort el 1974, va fer veure que es moria, va transmetre els poders a Joan Carles, que va arribar a ser rei transitori; però, quan Franco es va adonar que tot funcionava, va recuperar les regnes. L’altre se les va deixar prendre —perquè Joan Carles era i sempre ha estat “un merda”—, i el dictador va tornar a manar un any més.

Amb la mort de Franco, arribem a la Transició, que vostè va analitzar en diversos llibres acadèmics [com ara ‘Transición política y consolidación democrática en España (1976-1986)’]. En aquella època, als anys vuitanta i principis dels noranta, vostè la considerava un procés polític força positiu per a Espanya. Però en els últims anys ha canviat d’opinió respecte a això, oi?

Els meus crítics em diuen que jo sóc un dels responsables de la ‘teoria de la modèlica Transició’. No m’importa. Si fos veritat, el que vull és que els que diuen ara que la Transició va ser una traïció, una canallada, em diguin on van escriure això el 1976. Perquè ara és fàcil dir-ho. I jo matisaria també que aquest país està poc acostumat a les visions acadèmiques de les coses. Si no tens un escrit clarament partidista, no val per a res. Però l’acadèmia és l’acadèmia, t’agradi més o menys. El que vaig escriure sobre la Transició als anys vuitanta és el que jo vaig veure que passava. Que a mi, personalment, m’agradés o no, això és una altra cosa. Els llibres acadèmics es fan per encàrrec (“Vostè m’ha d’explicar el que va passar i el que es va dir, al marge del que opini”). Quan vaig poder, en contextos no acadèmics, en escrits més personals, vaig deixar clara la meva posició: que la Transició va ser el que va ser per un equilibri de pors. Que això va ser el millor que podia passar, d’acord amb el que aleshores pensava tothom? Sí, sí, tothom ho pensa… Perquè a la Transició s’hi va arribar amb una por terrible que hi hagués una intervenció militar —de fet, hi va haver un cop d’Estat el 1981— o una reproducció de la Guerra Civil, i n’estaven tots terroritzats. Les dretes estaven espantades per si les esquerres feien el mateix que elles fan quan poden, que és castigar els d’esquerres. Fins que no es van convèncer que els socialistes eren com les ursulines, que no pensaven fer res…

Fins que els socialistes no guanyen les eleccions del 1982 no s’acaba la Transició, segons vostè?

No hi ha acord sobre on comença i on acaba la Transició. N’hi ha que diuen que s’acaba el dia que s’aprova la Constitució. No ho admeto. D’altres diuen que el dia que fracassa el cop d’Estat del 1981; també és una opinió factible. Però és més generalitzada la idea que és el 28 d’octubre de 1982, quan el PSOE guanya les eleccions per majoria absoluta. En realitat, identificar cronològicament els processos històrics és tota una aventura; cal pactar-ho. I, com et deia, això va ser el producte de dues pors enfrontades que van donar com a resultat un pacte que, en principi, pretenia ser un “pacte de cavallers”, però que va resultar ser un ‘pacte de brivalls’ [“pacto de granujas”, en l’original en castellà], si més no, una part del pacte. Jo crec que l’esquerra va actuar noblement. Va cedir pensant que els altres cedirien també. Però els altres no van cedir i ho aprofitaren per demostrar-ho alguns anys després. Aquí és on hi ha el fracàs. És un acord de subentesos que s’hauria d’haver trencat amb la Llei d’amnistia, però la veritat és que jo no ho vaig veure; molt pocs ho van veure. Si algú et diu ara “jo ja sabia a quin preu estàvem comprant l’amnistia”, menteix. Si em diuen “us van marcar un gol, a canvi de donar l’amnistia als vostres, s’han autoamnistiat i han fet una llei de punt final”, ara és fàcil dir-ho, però llavors no ho va dir ningú.

Què va passar realment? Per què l’esquerra no es va adonar de l’engany?

Perquè tenia la necessitat d’autojustificar-se. Recorda que el primer que va fer Felipe González només arribar a la presidència del Govern va ser pujar a l”Azor’ [iot de Franco], un error garrafal, però que s’entén per la necessitat de mostrar als aparells de l’Estat que ells no eren uns bolxevics amb el ganivet entre les dents… aquelles abraçades a la Guàrdia Civil dels socialistes… Era una manera de dir “som d’esquerres, però som gent respectable”. Aquesta és una trampa en la qual cau tothom, jo també. I encara hi va haver una altra ingenuïtat manifesta: ningú es va recordar de les cunetes, dels soldats republicans enterrats de qualsevol manera. Va ser una negligència i un oblit terrible. Jo no hi vaig pensar… Hi havia gent que ho va pensar i no va dir res? Potser sí, m’ho crec, però jo no… Encara més: no solament no vam fer res sobre això podent-ho fer; és que d’algunes coses no en teníem ni idea. Per exemple, des dels nens segrestats fins als ‘rojos’ afusellats o empresonats i lliurats en condicions de pràctic esclavatge a les famílies franquistes…; de tot això, jo me n’he assabentat molts anys després. M’eximeix això de culpa? No, perquè hauria de saber que el feixisme és capaç d’això i de molt més. Estàvem obligats a fer-ho i no ho vam fer, però no per mala fe, per descomptat.

FOTO: IVAN GIMÉNEZ

“Els nacionalistes espanyols són els únics nacionalistes del món que diuen que són ‘no nacionalistes'”

Parlem de la seva relació amb Catalunya. Recorda quan va tenir el primer contacte amb aquesta terra?

No ho recordo; tinc coneixement de Catalunya des de sempre. Potser a través de la literatura… Pensa que jo llegeixo en català. Per deformació professional, no llegeixo mai traduccions de llengües que puc entendre. Perquè sóc traductor i sé que els traductors som uns traïdors repugnants. Recordo haver llegit el ‘Tirant lo Blanc’ de molt jove, directament aconsellat des del ‘Quixot’. Vaig trobar-lo un llibre extraordinari. I amb ell començo a entusiasmar-me amb la cultura catalana. Si em demanes que localitzi un moment concret en el qual tinc clar que Catalunya és una opció diferent d’Espanya… [pensa un moment]… sí, va ser llegint ‘Últimas tardes con Teresa’, de Juan Marsé. Allà veus que hi ha una qüestió de classe, de cultura, de xoc cultural. Llegint Marsé, que no és precisament un catalanista, t’adones que hi ha un problema latent. I això em va portar a altres autors catalans, que, encara que fossin radicals, eren molt cauts en la qüestió nacional. Penso, per exemple, en Montserrat Roig, que també era comunista, però amb aquella prudència de tanta gent catalana d’esquerres de les quals no entens com, després de tot el que van viure, no fossin més pronunciadament independentistes. Rosa Regàs, una altra d’aquestes, una persona intel·ligent, capaç, competent, amb qui tinc una gran amistat, però mai no he entès perquè no era independentista, quan hi encaixaria perfectament. O Victòria Camps, per exemple.

Als anys vuitanta, quan Pujol va començar la seva presidència, que es va allargar 23 anys, quina relació tenia vostè amb Catalunya?

Bàsicament, una relació acadèmica com a professor. La ciència política era una disciplina molt nova, que només s’estudiava a Madrid i a Barcelona. I per això tenia molta relació amb els col·legues catalans. Quan ells anaven a Madrid, o jo venia aquí, sempre havien de fer una distinció entre els professors espanyols i Cotarelo, perquè Cotarelo ja tenia aleshores una visió diferent sobre Catalunya, més favorable. I ara recordo dos moments concrets en què aquesta relació es va materialitzar, per dir-ho d’alguna manera. El primer va ser en unes jornades sobre el nacionalisme a Catalunya que es fan a la UAB i on em van convidar. En el debat, vaig fer una exposició del que jo creia del nacionalisme català, pel qual sempre he tingut molta debilitat, per reacció al nacionalisme espanyol. Tot el que s’enfronta al nacionalisme espanyol ha de ser bo per naturalesa. En un moment del col·loqui, vaig dir: “Si jo fos català, seria independentista”. Vaig arrencar aplaudiments entre el públic, però a partir d’aquell dia la meitat dels meus col·legues van deixar de parlar-me. A alguns els aprecio, i crec que l’afecte és mutu, però a mi aquests rotllos que es porten del federalisme d’esquerres i tot això no m’agraden: els dic que és un “quiero y no puedo”. Aquí no hi ha cap altra solució que la independència. Ells em diuen que estan preocupats pel que se’n farà d’Espanya. Doncs ja veurem, entre tots, si val la pena que Espanya sigui alguna cosa o no val la pena que sigui res, però no pots coartar les teves possibilitats, sent com són molt grans, per la por aquesta. I el segon moment, molt posterior, va ser un article que vaig fer per a la revista ‘L’Espill’, on parlo del nacionalisme espanyol. Hi formulo el que ja deia des de feia temps i que ara ja és moneda comuna perquè molta gent se n’ha adonat: que aquest nacionalisme espanyol és radicalment fals, perquè comença per dir que no és nacionalista. Amb la trampa argumental, tan dogmàtica, que “tot nacionalisme és dolent”, que és com dir que “tot pecat és dolent”, et trobes que els nacionalistes espanyols es distingeixen pel fet de ser els únics nacionalistes del món que diuen que són ‘no nacionalistes’. Això vicia el debat i el fa impossible. Et trobes autèntics feixistes dient que ells no són nacionalistes, que els nacionalistes són els altres, els perifèrics…

“La Guerra Civil i la postguerra van aixafar el moviment obrer, però no van servir per aixafar Catalunya”

Aquesta tesi la torna a desenvolupar al seu darrer llibre, ‘España quedó atras‘ (Now Books, 2018), on diu que l’Estat espanyol és fallit i irreformable. I hi afegeix que l’independentisme català ha estat la guspira final que ho ha fet tot molt més evident…

Matisaria que no és una guspira final: és una guspira que ve des de fa molts anys; el que passa és que és sistemàticament castigada. Això ja ve de la Guerra de Cuba, quan el catalanisme es va convertir en projecte polític a partir de les Bases de Manresa i la Mancomunitat, projecte que és radicalment tallat per la dictadura de Primo de Rivera. Després hi ha un renaixement amb motiu de la República, molt breu, i altre cop tallat de soca-rel per una Guerra Civil que es fa bàsicament per dos motius: d’una banda, per la revolta obrera i camperola, i de l’altra, per Catalunya. El resultat final és tristíssim, perquè t’adones que 80 anys després d’una Guerra Civil “triomfant”, amb la postguerra sagnant de 40 anys, allò va servir per aixafar el moviment obrer, sí, és cert, però no va servir per aixafar Catalunya. I el problema, per a determinada gent, torna a ser Catalunya. No ho dic ara, en el meu darrer llibre. En un llibre anterior, del 2015, molt més gruixut i difícil de llegir, perquè és acadèmic [‘La desnacionalización de España. De la nación posible al Estado fallido‘ (CIS, 1992)], ja ho deia; el que passa és que ningú en va fer cas. Va ser un llibre que vaig fer per passar comptes amb mi mateix. “Ramon, exactament on ets tu?”, em preguntava. Doncs sóc aquí, que és el que he acabat fent, venint a Catalunya. Ja està bé de gent que predica però no dóna blat. És molt maco dir coses des de lluny… “Vostè creu que això que està passant a Catalunya és un fenomen nou, del qual tant teoritza i tant parla?” Doncs, vingui i provi-ho.

Què li sembla la situació política catalana en aquests moments, amb Carles Puigdemont i diversos consellers a l’exili, uns quants més a la presó esperant el judici, i un president de la Generalitat com Quim Torra, que ell mateix ja ha reconegut que vol ser un president provisional i de transició? Creu que aquest és el camí per desencallar el conflicte?

No, no ho veig pas així. Perquè una situació es desencalli, en un conflicte com aquest amb dues parts clarament enfrontades, cal que hi hagi voluntat per les dues parts, sobretot per la part dominant, la part més forta, d’arribar a algun acord. I per part de l’Estat no n’hi ha, en absolut, en absolut. Fins ara, per la part catalana, les coses s’han fet molt bé. Tinc una gran admiració per Puigdemont; crec que és un home que ha deixat veure unes condicions que ningú sospitava. Els conec bé tots dos, Artur Mas i Carles Puigdemont, hem parlat diverses vegades. I, quan li he preguntat a Mas “tu sabies a qui estaves nomenant?”, ell em contestava “sí, i tant”. Però al final no ho sabia ni el mateix Puigdemont on s’estava ficant. Ell volia arribar fins a la preindependència, i després tornar-se’n a casa. No ha passat res d’això, però ha estat a l’altura de les circumstàncies en tots els moments. Fins i tot m’atreveixo a dir, si no aixeco picabaralles, que ho ha fet en contra dels mals consells dels seus aliats. Aquests mesos des del 21-D, Puigdemont ha hagut de dir allò que no pensava i pensar allò que no deia. Si hagués fet cas de les pressions d’alguns sectors, s’hauria donat pas molt abans a això que en diuen un ‘Govern efectiu’. Puigdemont estava obligat a dir que les eleccions eren l’última opció volguda, però en el fons és l’única sortida que hi ha, si és que n’hi ha, de sortida.

El veig molt negatiu… Realment creu que, ara per ara, no hi ha sortida del conflicte?

És que només hi ha dues opcions: o desobeeixes, investeixes Puigdemont i t’envien la Guàrdia Civil al Parlament i es torna a muntar un merder, o fas un ‘Govern efectiu’, per fer què? Posar en marxa un procés constituent i, per tant, tornar a provocar processos judicials, un altre 155…? Abandonar tota il·lusió independentista i cenyir-se al marc autonòmic? Això no ho acceptaríem cap dels independentistes, ni tan sols els partidaris del Govern efectiu. Com pretens que sigui efectiu un Govern que, si és efectiu per a nosaltres, els posaran tots a la presó, i, si és efectiu per a ells, oblida totes les aspiracions de fer una República? Posats a fer, prefereixo tirar pel dret i desobeir…

Vostè ja ho hauria fet el 27 d’octubre, sortir al carrer massivament a defensar la República?

Li confesso que ho vaig viure molt de prop i vaig parlar amb tothom. Sóc molt sensible a l’argument de Puigdemont que no es va fer per evitar un bany de sang, perquè conec els altres i sé de què són capaços. Recordo un moment molt tens, en què em va trucar la periodista Bea Talegón i em va preguntar com ho veia. I li vaig dir: “Com l’11 de setembre de 1973 a Xile”. Perquè la pregunta no és si es va fer bé o no renunciant a defensar la República. La pregunta és: “Qui vol carregar amb morts?” Estic segur que hi hauria hagut morts; conec bé els qui dirigeixen l’Estat. Veient el que han fet amb els jutges, tot plegat demostra com en són, de burros, i com porten les coses a situacions sense sortida. L’única sortida que queda ara és agafar el Pablo Llarena aquest, ingressar-lo en un psiquiàtric i cancel·lar tots els procediments judicials en marxa. Però, tornant a l’octubre, jo crec que Puigdemont ho va fer bé. Sempre hi ha un pinxo que diu “us vau abaixar els pantalons i per això estem així”, però jo hauria fet probablement el mateix. I després hauria fet el mateix que ha fet Puigdemont, exiliar-me i intentar liderar des de fora.

FOTO: IVAN GIMÉNEZ

“Puigdemont reprodueix la figura del gran líder nacional que s’exilia per no haver d’anar a la presó”

En aquest sentit, vostè ha comparat la situació actual catalana amb la del general De Gaulle durant l’ocupació alemanya de França…

Sí, sí, la comparació històrica és claríssima. Catalunya ocupada pels espanyols, com França ho va ser pels nazis. De Gaulle a Londres, des d’on fa una crida a l’alliberament de la pàtria i s’erigeix en punt de referència de la legitimitat de la recuperació de les llibertats franceses. Això mateix passa ara amb Puigdemont. Reprodueix exactament la figura del gran líder nacional que s’exilia per no haver d’anar a la presó. L’únic que em falla és el tema de la llista única. Crec que va ser un error no fer una llista única el 21-D. Quan a mi em van trucar i em van demanar d’anar tancant la llista d’ERC, de seguida vaig preguntar per què no es feia una sola llista independentista. “No és possible”, em van dir, i en van donar la culpa a la CUP. Però fixa’t què fa Puigdemont: crea Junts per Catalunya i, tot i ser una marca acabada de sortir, sense publicitat ni res, al primer sondeig ja li donen el 20% dels vots. I al final va guanyar les altres dues llistes independentistes, perquè, una llista de país encapçalada per la persona que representa el principi de legitimitat, la voten fins i tot els militants d’ERC. Té una força d’absorció de vots molt gran. Ara tinc una esperança, com que segurament les primeres eleccions seran les municipals, i aquí els unionistes solen abaixar la guàrdia, espero que hi hagi llistes unitàries independentistes i que guanyin al màxim de municipis. Això seria un exemple molt bo per fer una llista de país quan arribin unes noves autonòmiques i que això doni una victòria aclaparadora… tot i que admeto que també es pot perdre. Així és la democràcia.

Creu que l’elecció de Pedro Sánchez com a president del Govern espanyol pot ajudar a desencallar el conflicte?

Depèn del que s’entengui per “desencallar”. Si s’entén resoldre la qüestió tornant a un règim autonomista (que és el punt de vista de Sánchez), la resposta és “no”, perquè aquesta opció no és dins dels càlculs independentistes. Si s’entén aconseguir la independència, és probable. Però dubto que els espanyols anomenessin això “desencallar”.

Què opina, doncs, de l’estratègia de desgel promoguda per Sánchez: acostament dels presos, reunió amb el president Quim Torra…? És real o són només gestos per agrair els vots dels partits independentistes a la seva investidura?

Opino que no servirà per a res, perquè el desgel no toca les dues qüestions que són avui essencials, és a dir, l’alliberament dels presos polítics i el referèndum pactat d’autodeterminació nacional. I no pot ser real, perquè ni Sánchez ni cap governant espanyol tenen marge de maniobra en la qüestió catalana. No hi ha res a fer si no es reconeix el dret dels catalans a un referèndum d’autodeterminació vinculant, i això no ho acceptarà mai el Govern espanyol si no és per la pressió internacional.

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.

Deixa el teu comentari