Vicenç Navarro: “No sóc independentista, però tampoc sóc antiindependentista. Vull una nova Catalunya”

  • Text: Joan Carbonell / Fotos: Ivan Giménez
  • dimecres, 27 setembre 2017

Rere la mirada de Vicenç Navarro s'hi acumula la història del segle XX. La història de la lluita obrera, les seves victòries i també les seves derrotes. Parla un català de soca-rel, barceloní i popular, amb un lleuger toc d'anglès, que ens parla dels seus orígens i de l'exili. El professor Navarro és una de les veus més reputades sobre polítiques públiques i Estat del benestar a escala internacional. Nascut a Gironella el 1937, i criat al barri barceloní de la Sagrera, és fill de mestres republicans represaliats per la dictadura. La seva activitat clandestina contra el règim franquista el portà a l'exili a Suècia primer, on conegué de primera mà l'Estat de benestar, i al Regne Unit i als EUA després. Durant aquest període va col·laborar, entre d'altres, amb el Xile d'Allende, amb el Govern suec, amb la Cuba comunista i amb l'Administració de Clinton als EUA en la seva reforma sanitària a partir de la coalició d'esquerres Rainbow Coalition.

"A Catalunya hem estat governats per una dreta conservadora, caciquil, corrupta. No hi ha res de més semblant al PP que CDC"

Vicenç Navarro ha estat catedràtic d’economia aplicada a la Universitat de Barcelona i en l’actualitat és catedràtic de ciències polítiques i socials de la Universitat Pompeu Fabra i professor de polítiques públiques a la Johns Hopkins University, de Baltimore (EUA). Un intel·lectual que ha estat sempre una veu incòmoda amb el poder a Catalunya i que no ha deixat mai el seu compromís polític amb la classe treballadora. Navarro ha participat activament dins Podem i Barcelona en Comú i amb 74 anys era a les places mobilitzant-se amb el 15-M. Ens trobem al seu despatx farcit de llibres i de papers…

Tothom parla de Suècia com un país modèlic, un referent de l’Estat del benestar per a tot Europa. Vostè va tenir l’oportunitat de viure-hi quan es va exiliar. I precisament allà va deixar la medicina i va entrar de ple en la investigació sobre economia, política social i polítiques públiques. Què en queda ara, de la socialdemocràcia europea que va impulsar totes aquelles reformes?

S’ha produït l’abandonament de la socialdemocràcia per part dels partits socialdemòcrates. En un principi, la socialdemocràcia, quan encara estava arrelada en la cultura marxista, consistia a arribar al socialisme a través de la via democràtica. Aquest era el seu origen. En aquest sentit, els països que han obtingut un major nivell de qualitat de vida i de benestar han estat els països escandinaus, i sobretot Suècia. No és casualitat que la majoria dels governs suecs des de la II Guerra Mundial hagin estat socialdemòcrates, aliats amb el Partit Comunista o amb el Partit Agrari. Allà, l’esquerra i els sindicats tenen un poder molt fort. Més d’un 80% dels treballadors i treballadores estan sindicats. Aquest és un bon indicador de la força de l’esquerra dins d’un sistema democràtic.

Hi ha qui argumenta que la socialdemocràcia “ha captat la classe treballadora dins el capitalisme” i ha neutralitzat el seu potencial revolucionari…

Els qui promouen aquesta teoria estan profundament equivocats. L’Estat del benestar apodera la classe treballadora. A mesura que va adquirint més drets, en demana més: si no tens treball, lluites per tenir-lo. Quan ja el tens, lluites per un bon treball. Després vols tenir el control de les condicions de treball i finalment vols controlar el lloc de treball i l’empresa on treballes, sigui una fàbrica, una empresa de serveis o el que sigui. I és aquí que a Suècia s’arribà a un punt, amb les reformes Rehn-Meidner, on s’abordà el tema clau sobre qui és el propietari dels mitjans de producció. El socialisme, en el capitalisme avançat, no s’estableix amb l’assalt del Palau d’Hivern. S’estableix amb la lluita quotidiana, ampliant els drets laborals, socials i polítics, i estenent la propietat pública o col·lectiva democràticament governada.

Tornant a l’actualitat. Els casos de Grècia, de Portugal o d’Espanya són dramàtics…

Aquí, al sud d’Europa, les esquerres estan molt afeblides. De vegades no ens adonem de com n’estem, d’endarrerits, en l’àmbit social. Es miri com es miri: per despesa social per habitant, o per nombre de treballadors que treballen per a l’Estat del benestar, estem molt endarrerits. A la cua de l’Europa dels Quinze. I això per què? Doncs perquè la classe treballadora és molt feble. També aquí a Catalunya. No és només per “Madrid”; això només és un factor. El factor principal que tinguem un Estat del benestar tan poc desenvolupat és també degut al fet que hem estat governats per les dretes sempre —el pujolisme— aquí a Catalunya, excepte a l’època del tripartit.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“La classe treballadora, que existeix, s’ha distanciat dels partits socialdemòcrates i va cap a la ultradreta”

Però, a la resta d’Europa, l’Estat del benestar està sent qüestionat avui. Es diu que no és sostenible.

Això és degut precisament a l’abandonament del socialisme per part dels partits socialdemòcrates. Hi ha una sèrie de debats sobre el perquè d’aquest canvi. Un factor important que s’ha de tenir en compte és que els aparells d’aquests partits socialdemòcrates estan formats per professionals de classe mitjana-alta que desenvolupen els seus propis interessos. També és molt important la seva connexió amb els poders econòmics i financers. El seu contacte amb el món del treball es dóna només per recollir vots de cara a les eleccions. D’aquí ve la desaparició del compromís dels partits socialdemòcrates amb el món del treball. En podem veure conseqüències en la seva narrativa. Per exemple, ja no es parla de classe treballadora, i parlar de la lluita de classes sembla antiquat. Però tot això té un cost. La classe treballadora, que continua existint, se’n va distanciant i se’n va cap a la ultradreta. Aquesta socialdemocràcia, que ha abandonat els seus principis, diu que ja som tots classe mitjana. Des d’aquest punt de vista, la classe treballadora desapareix dins d’aquest escenari. Tot plegat ha fet que aquests aparells dels partits adoptin polítiques neoliberals. Comença als EUA amb Clinton, després al Regne Unit amb Blair, després Schröder, Zapatero… D’aquí sorgeix l’ascens de la ultradreta. Als EUA, el Partit Demòcrata ja no té res del partit del poble del president Roosevelt, i per aquest motiu la classe treballadora se’n va cap a la ultradreta i surt elegit Donald Trump. Al Regne Unit tens el ‘Brexit’; a França, Le Pen, i a Alemanya, els nous nazis. L’excepció és aquí a Catalunya i a la resta d’Espanya. Han anat cap a l’esquerra: Podem, els Comuns i En Marea. Darrere d’això hi ha un moviment de les classes populars, indignades perquè tenen memòria i no se senten atretes pel feixisme que va fer tant de mal als seus pares i avis durant la dictadura. És per això que la classe treballadora i les classes mitjanes, desencantades amb les esquerres tradicionals, han tirat cap a les noves esquerres.

I què ha passat amb el PSOE?

Ha perdut la seva connexió amb el món del treball. Per què? Per moltes raons. El maridatge entre la direcció d’aquest partit i l’estructura del poder financer i econòmic és l’origen de la solidificació d’aquesta situació. L’aparell dels socialistes ha anat desenvolupant una complicitat amb les elits financeres i econòmiques que dominen l’estructura econòmica del país que els ha convertit en els seus servidors. La reforma laboral, la reforma de la Constitució que va solidificar una supremacia en el pagament del deute públic sobre tota la resta, i les retallades, entre altres intervencions, són indicadors d’aquesta situació. S’han convertit en els pilars del règim del 78, avui qüestionat amb raó. No cal dir que les seves bases són clarament d’esquerres. El PSOE va establir les bases per implantar l’Estat del benestar. I hi ha sectors del PSOE, i bastant amplis del PSC, que s’han d’integrar en una gran coalició d’esquerres. Però necessiten encara canviar més, desfent-se del neoliberalisme. I recuperar més la tradició maragallista i allunyar-se del PSOE. El PSC no pot, ni ha de ser, un apèndix del PSOE.

Existeix un risc que Podem acabi patint aquesta elitització del seu aparell?

A la llarga, tots els partits tenen aquest risc. En aquest sentit, és clau que la democràcia entri dins els partits. Els aparells tenen massa poder.

Actualment, amb un món del treball tan flexible i precari com l’actual, es pot articular una política emancipadora?

Això està determinat políticament. Per afeblir el món del treball, es crea la precarietat o l’atur. Però són qüestions reversibles. És molt important tenir clar que són reversibles perquè hi ha una postura d’un cert determinisme, fins dins de les esquerres, que planteja que no hi ha una altra manera d’organitzar el treball. Per això és transcendental saber que és reversible. Fins i tot el que s’atribueix a la globalització també està determinat políticament i és reversible. De nou, Suècia és el país més globalitzat del món, i, en canvi, té els salaris més alts i l’Estat del benestar més desenvolupat. Tota la vida està determinada per les relacions de poder: classe, gènere, raça, nació… De totes aquestes, la classe hi té un paper clau. Que passa al sud d’Europa? Doncs que les classes dominants són enormement poderoses i el món del treball és molt feble i està dividit. En canvi, al nord, sense idealitzar-lo, és fort i està unit.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“S’ha donat molt èmfasi a la lluita contra l’Estat espanyol i no contra el nacionalisme dretà que asfixia Catalunya”

I a Catalunya, en quina situació es troba el món del treball?

Aquí a Catalunya també és feble. Jo, en tornar de l’exili, vaig quedar molt frustrat perquè aquí hi havia un cert consens que el problema era que érem part d’Espanya. És clar que aquest Estat espanyol no és el que jo voldria, però el problema també és dins de Catalunya. Hem estat governats, durant tota l’època democràtica, pel mateix partit. Sempre governats per una dreta conservadora, caciquil, corrupta. No hi ha res de més semblant a Catalunya al PP que CDC. És un sistema hegemònic, i fins i tot sembla que una part de les esquerres sembla estar-hi d’acord. Quan jo vaig fundar el Procés Constituent, juntament amb Arcadi Oliveres i Teresa Forcades, el meu plantejament era: “estem establint una dinàmica per transformar el país, però s’ha de saber que l’adversari és tant l’Estat espanyol com la Generalitat. Aquesta no és la nostra Generalitat”. Tothom va dir que sí, però finalment es va seguir donant èmfasi solament a la lluita contra l’Estat espanyol, però no contra el nacionalisme dretà que asfixiava i asfixia Catalunya. La lluita de classes, dins de Catalunya, es deixava de banda. Aquesta va ser la raó per la qual vaig marxar del PC. És important recuperar la concepció de classe i el marxisme en les nostres anàlisis i en la nostra pràctica.

Però la classe treballadora no canvia? Sempre és igual?

És cert que la classe treballadora va canviant i evolucionant. El treballador de manufactura ja no és majoria. Les classes mitjanes també van canviant. Això no vol dir que desaparegui la classe treballadora. Qui és classe treballadora? Segons el criteri que jo crec més encertat, has de ser assalariat, també has de treballar en condicions de ser supervisat i que el teu treball sigui més repetitiu i amb poca capacitat de control. Agafant aquestes categories, la majoria de població dels EUA, de Catalunya i d’Espanya és classe treballadora. Encara més: la gent ho sap. Si a la gent se li demana “vostè és classe alta, mitjana o baixa?”, la majoria responen “mitjana”. Però, si la pregunta és entre “alta, mitjana o treballadora”, la majoria de catalans, espanyols o nord-americans s’autodefineixen com de classe treballadora. D’aquesta dada, mai no se’n parla. I gairebé cap dirigent polític utilitza l’expressió “classe treballadora”. Les categories de classe social continuen tenint un paper clau. No pots entendre Catalunya sense entendre el poder de cada classe. L’Estat del benestar, la sanitat i l’educació estan polaritzats per classe social. I, en canvi, ningú no en parla. Aquesta és l’hegemonia de la dreta, que atribueix tots els nostres mals a Madrid.

Vostè ens parla de la Gran Crisi Social a Catalunya i a Espanya. Quin és el problema més greu que té Catalunya?

Quins són els problemes que angoixen més la gent? L’atur, la precarietat, el preu de l’habitatge…; coses molt concretes de la vida quotidiana que tenen a veure amb benestar i qualitat de vida. Gairebé mai no apareix en aquestes enquestes la relació Catalunya-Espanya. El discurs que presenta l”establishment’ no parla gairebé mai d’aquestes qüestions clau. És clar que els independentistes argumenten que volen un Estat independent per tenir millores socials. Sembla un argument molt raonable. El tema clau és que tot això depèn de com sigui aquesta nova Catalunya. Perquè la transició de la Catalunya actual a la Catalunya del futur dependrà de qui controli aquesta transició. Amb Espanya en tenim un exemple: la transició de la dictadura a la democràcia la va portar la dreta conservadora i hem tingut una democràcia molt limitada i un Estat del benestar molt poc desenvolupat. Que no em diguin que per definició serà una millor Catalunya. Amb una Catalunya nova en la qual el ministre d’Economia és Xavier Sala-i-Martín, l’economista ultraliberal, guru de TV3, estaríem pitjor que en la situació actual. I això pot passar.

Fa un programa sobre economia a TV3…

És interessant que, ara que som en el punt àlgid de l’independentisme, TV3 estigui promovent la visió ultraliberal d’aquest senyor. No sóc una persona paranoica, però de vegades hi ha coses evidents. És molt important entendre que el problema principal que té Catalunya avui és l’atur, causat, en gran part, per les reformes laborals que han tingut un impacte molt negatiu pel que fa a salaris, atur, precarietat… Les retallades han estat devastadores pel que fa a l’Estat del benestar. El Govern català anterior va ser el que més va retallar. La meva feina consisteix precisament en això: estudio la situació social, i la de Catalunya està molt malament. Les classes populars catalanes estan patint, molt més del que l”establishment’ ens explica. La resposta que això ho arreglarem amb la independència no em convenç per dues raons: primer, que Catalunya estigui així és fruit d’una dreta que ha aprovat les reformes neoliberals a les Corts espanyoles junt amb el PP, i aquesta dreta controla els aparells de la Generalitat, i segon, aquí s’han fet unes retallades més grans que a la resta d’Espanya. Això és molt important que quedi clar.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“Si la independència pot millorar les condicions de vida de les classes populars, m’hi sumo, però no ho veig”

De les conseqüències socials de les retallades, ja no se’n parla…

Ara, en aquest moment, veiem que el tema nacional està absorbint tot l’espai mediàtic. D’una banda, per ocultar les retallades i la greu situació social i, de l’altra, perquè s’ho creuen realment. Jo no sóc independentista, però tampoc sóc antiindependentista. Jo vull ajudar a crear una nova Catalunya. Si aquesta Catalunya beneficia les classes populars, perfecte. Jo sóc un home d’esquerres, i el criteri per ser un home o una dona d’esquerres és el teu compromís amb les classes populars i les classes treballadores. Jo estimo molt aquest país, pel qual la meva família ha patit molt. Però per a mi el país i la nació són conceptes molt concrets i són les seves classes populars. Si jo veiés que la independència pot millorar les condicions de vida de les classes populars, m’hi sumaria demà mateix, però no ho veig. Alguns dels responsables d’aquesta greu crisi social estan liderant aquest moviment. El senyor Puigdemont és fill polític del senyor Mas, i la seva força política ha estat molt responsable del subdesenvolupament social de Catalunya. Estic disposat a debatre-ho a qui sigui amb dades a la mà. No tot el problema és Madrid. El problema el tenim també aquí a Catalunya. D’altra banda, no crec que Catalunya pugui fer aquest canvi profund sense que hi hagi forces a l’altre costat de l’Ebre que ens donin suport. Estic completament d’acord amb les opinions d’en Josep Fontana recollides a l’article de Sergi Picazo “La Revolta Catalana“, de CRÍTIC. Davant una hipotètica independència unilateral ell respon que aquesta és una pregunta irrellevant i es pregunta si l’Estat espanyol actual permetrà tenir una Catalunya independent sense utilitzar qualsevol arma al seu abast. Puc entendre si defensen aquesta postura per raons electorals, però vull entendre que no és per aquesta raó que ho estan fent.

Vostè creu que els polítics partidaris de la independència són conscients d’aquesta limitació?

Suposo que sí. No ho sé. No puc ficar-me al seu cap. El que crec és que s’estan equivocant de dalt a baix. Fins i tot per aconseguir la independència. Si jo fos independentista, hauria fet el “procés” de manera molt diferent. Jo vull un canvi molt profund a Catalunya. Jo sóc sobiranista, vull que el poble català tingui dret a decidir. L’esquerra catalana sempre ha estat sobiranista i igual que l’esquerra espanyola, per cert. El PSOE i el PCE, a la resistència antifranquista, havien donat suport al dret a l’autodeterminació. Què ha passat? A la Transició, l’Exèrcit els diu que se n’oblidin. Aleshores aquesta visió plurinacional es va prohibir. La meva crítica als independentistes és que no són sensibles a una majoria social sobiranista que no és independentista. S’hauria de desenvolupar una estratègia que inclogui aquesta majoria i fins i tot sectors no sobiranistes que poden ser sensibles a canvis profunds a Catalunya. No han fet això: ho han monopolitzat tot i van fer una Diada que era un cant únicament a la independència. Potser ho fan amb objectius electoralistes, però estan equivocats. Per aconseguir un canvi tan important com la independència, necessiten la immensa majoria de catalans. Encara més: amb l’estratègia que han seguit han aconseguit antagonitzar innecessàriament la meitat del poble català i una gran part del poble espanyol. Sense canvis a Espanya serà dificilíssim fer una nova Catalunya, sigui independent o no. Presentar Espanya com el problema és erroni. Primer, que una cosa és Espanya i l’altra és l’Estat espanyol. I, després, hi ha forces noves a tot Espanya defensant la plurinacionalitat i ves per on, el 40% dels espanyols estan a favor d’un referèndum d’autodeterminació.

Però la composició política actual de l’esquerra espanyola no fa possible una proposta de referèndum pactat…

El punt clau aquí és el PSOE i Pedro Sánchez. D’acord. Però mirem què ha passat a Espanya. El 15-M és una de les coses més positives que han passat a aquest país. Es va denunciar el sistema per manca de democràcia (“No nos representan”) tant a Catalunya com a Espanya. D’aquesta demanda de democràcia, en sorgeixen Podem, En Marea, En Comú… Una persona molt jove que ningú coneixia ara és alcaldessa de Barcelona, i és una de les persones més populars a Catalunya. Units Podem és la tercera força quasi arribant a la segona posició. I mirem què ha passat al PSOE. Les bases del PSOE, influenciades d’aquest desig de canviar el sistema, treuen l’aparell i hi posen Pedro Sánchez. Hem de saber llegir aquesta situació. El problema del PSOE és que tenen una “quinta columna” que és l’aparell anterior. Però la història no s’ha acabat. La lluita continua.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“El punt clau per poder fer un referèndum pactat és el PSOE i Pedro Sánchez”

Però sembla que amb el PSOE el referèndum no és possible…

L’alternativa que és sobre la taula ara, la independència, tampoc la veig possible. Si fos possible, doncs endavant. Però, cregui’m, no passarà. Han de pensar què passarà el dia 2 o 3 d’octubre. Des d’aquest punt de vista, és essencial no renunciar mai a la demanda de referèndum; això és clau. Però això que tenim ara no és un referèndum, ja que no hi ha garanties. La causa més gran que no hi hagi garanties és deguda al Govern de Rajoy. Però que no hi hagi garanties també és culpa del Govern de la Generalitat. Els mitjans públics de la Generalitat —TV3 i Catalunya Ràdio— estan clarament instrumentalitzats, i no hi ha un debat entre els favorables al ‘no’ i els del ‘sí’, ni tampoc amb els que prefereixen abstenir-s’hi. Sincerament, no hi ha democràcia. Ara bé, el major responsable que no hi hagi garanties és, ho repeteixo, el Govern de Rajoy. Per això l’enorme necessitat de treure’l i de substituir-lo per un Govern que sigui una coalició de partits demòcrates. Si sumen els parlamentaris de les esquerres més els nacionalistes, poden fer-ho. El mateix a Catalunya: si sumem les esquerres, es pot fer un nou Govern que substitueixi l’actual.

Segons vostè el PDeCAT, l’antiga Convergència, té una influència tan forta en el procés que fa molt difícil la transformació social profunda a Catalunya. Però ERC i la CUP, com a forces d’esquerres, no hi tenen influència, en aquest moviment?

Sí, són d’esquerres i lluiten per la transformació social, però sempre posen al davant el tema nacional per sobre del social. Si ets d’esquerres, la teva gent són les classes populars, del món del treball. Tenen necessitats que ara s’han d’atendre, sense haver d’esperar que vingui la independència. Aquí, ERC i la CUP van aprovar el pressupost que és bastant continuista de l’anterior. Oriol Junqueras deia en una entrevista amb Ana Pastor que eren uns dels pressupostos més socials de la història, cosa que no és certa. El pressupost de l’últim any del Govern d’esquerres era molt més social que el d’ara. Jo tinc una gran simpatia a la CUP, però m’estan fallant perquè cada vegada que hi ha un conflicte entre els interessos nacionals i socials posen al davant la qüestió nacional. I no hauria de ser així, ja que ells es deuen a les classes populars ara, no en un futur. No podem ajornar-ho fins que tinguem la independència. I mentrestant tenim la taxa de precarietat més gran de la UE-15. Sóc impacient perquè en aquest moment hi ha un drama social a Catalunya. D’altra banda, sí que crec que aquest Estat espanyol és el problema més gran. Per això jo estic a favor de les mobilitzacions en contra de l’Estat, encara que no crec que això que es planteja sigui un referèndum. Ara bé, l’1-O aniré al carrer, no a favor o en contra de la independència, sinó com a mobilització en contra de la repressió i en contra de l’opressió, i en defensa de les institucions catalanes.

Vostè creu que no hi ha participació de les classes populars en aquest moviment?

Sí, però la composició està esbiaixada. La classe treballadora no és majoritàriament pro independència. Si mirem les dades, es veu clar. En les últimes eleccions municipals a Barcelona, si sumem els vots independentistes (la CUP, ERC i CDC), són la majoria als districtes de Barcelona que estan per sobre del nivell de renda mitjana. Els districtes que estan per sota de la mitjana no tenen majoria independentista. Ara hi ha sobre la taula una vaga general. Crec que podria anar bé, però no crec que la classe treballadora s’hi sumi, ja que aquesta no se sent independentista. És democràtica. Sempre ha lluitat per la democràcia. Però no és independentista. Els treballadors del port van dir que no descarregarien els vaixells de la policia, però no crec que votessin per la independència. La majoria dels sindicalistes tampoc són independentistes. Quan es mobilitzen, és a favor de la democràcia i en contra de la repressió.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“El que més angoixa la gent és l’atur, la precarietat o l’habitatge: no les relacions Catalunya-Espanya”

Vostè es va mostrar contrari a la convocatòria de referèndum perquè considerava que no s’havia fet de manera correcta. Però, després de la repressió succeïda recentment, veu d’una altra manera el referèndum?

No, jo defenso la idea d’un referèndum pactat. Però en aquest moment, davant aquesta situació tan greu, hem de mobilitzar-nos en contra de l’Estat. El tema ja no és independència sí o no, sinó democràcia sí o no.

Per tant, vostè creu que l’1-O s’ha d’entendre com una mobilització?

Sí, aquesta és la postura de Catalunya en Comú i de Podemos des del principi. I ara encara més a causa de la repressió. Com ja he dit, crec que a la mobilització de l’1-O s’hi ha de donar suport. No estic d’acord amb la manera com ho han fet, però davant de l’Estat governat pels hereus del feixisme hem de sortir al carrer. Tot i així, no ha estat gens fàcil sumar-s’hi, ja que aquest moviment liderat per l’ANC i per Òmnium no és gens sensible a incorporar els no independentistes. La Diada d’aquest any va ser exemple del seu sectarisme: en van excloure tots els que no votaran pel ‘sí’.

Un dels arguments independentistes és que Espanya és irreformable…

Estic d’acord amb Ada Colau quan va dir que pensar així és reaccionari. Hi ha una Espanya on l’alcaldessa de Madrid, Manuela Carmena, diu que està a favor del referèndum. No els interessa veure-ho.

I creu que només hi ha raons electoralistes en aquest moviment?

Home, no. Jo crec que les raons d’aquest moviment són molt més àmplies. No es pot reduir a la manipulació d’uns partits per optimitzar els seus interessos electorals. Que consti que tinc tot el respecte i l’estima a un moviment, que entenc que vol una nova Catalunya. En això sempre poden comptar amb mi. Però hi tinc desacords amb els seus dirigents. Les esquerres independentistes no tenen en compte qui lidera la transició cap a la nova Catalunya. Sí aquest procés el lideren les dretes, no tindrem una nova Catalunya. Com es pot pensar que hi haurà una transició sense que l’aparell de la dreta que controla la Generalitat de Catalunya hi tingui un paper important? És clar que n’hi tindran. Els hereus del pujolisme continuen dominant la Generalitat. Tenen l’hegemonia al món intel·lectual, TV3, Catalunya Ràdio…

Quina seria per a vostè el model territorial més adequat per l’Estat?

Aquesta és una pregunta difícil. No és qüestió d’emmirallar-se en altres països. Jo tinc bastant clar el que s’hauria de fer. El terme fonamental és la democràcia. Quan torno de l’exili, escric un llibre que es diu ‘Bienestar insuficiente, democracia incompleta’ (Anagrama, 2002), en el qual critico molt que es definís la Transició com a modèlica. Això em va fer perdre l’amistat de persones que coneixia, com Santiago Carrillo. Tant ell com Felipe González es van molestar amb mi. Jo els deia “potser no hi havia una altra alternativa, però no digueu que era modèlica perquè la correlació de forces d’aquell moment estava molt esbiaixada a favor de l’Estat franquista”. No hi ha hagut una ruptura amb l’Estat dictatorial. Un exemple és que el sistema jurídic està en mans de la dreta. També l’Exèrcit. L’Estat reprodueix l’estructura que té una cultura molt franquista. Amb una visió unilateral, uninacional, radial… Aquest Estat és clarament l’adversari número 1. Ara hem d’anar cap a una segona Transició i completar aquell procés per aconseguir unes institucions i una cultura política autènticament democràtiques. Tot això està lligat a la plurinacionalitat de l’Estat espanyol. La uninacionalitat i el centralisme de l’Estat espanyol és un problema no només per a Catalunya, sinó per a tots els pobles i nacions d’aquest país. No és cert que es necessiti un Estat fort i centralista per lluitar contra les desigualtats. No és cert que sigui un dels estats més descentralitzats. Des d’aquest punt de vista, s’ha de fer veure als pobles de les diferents nacions d’Espanya que aquest Estat espanyol, central i radial, també afecta negativament la seva situació social. Però aquesta lluita s’ha de fer sense prioritzar el fet nacional. Rosa Luxemburg i Antonio Gramsci ho deien molt clar. Les esquerres no han de ser un apèndix del nacionalisme de dretes. Han de desenvolupar un nacionalisme popular, posant el tema social al centre d’aquell nacionalisme. La construcció d’una nova Catalunya requereix unes relacions de classe diferents de les que tenim. Hem de fer una nova Catalunya de baix a dalt; per això alguns vam fundar el Procés Constituent.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“En el punt àlgid de l’independentisme, TV3 promou la visió ultraliberal de Sala-i-Martín”

Parlem de la situació econòmica. Després del 2008, a l’esclatar la crisi, els mitjans van començar a parlar d’economia. Era l’inici de la Gran Recessió, període d’austeritat extrema del qual vostè parla molt en el seu llibre ‘Ataque a la democracia y al bienestar‘ (Anagrama, 2015). Ara ja no se’n parla tant, d’economia. En quin moment som ara?

Sí, no se’n parla i és una de les coses que m’angoixen més. És molt fàcil veure què ha anat passant. En faré un breu resum perquè no es pot comprendre què passa ara sense entendre els seus orígens. Parlo a escala mundial, sobretot a l’àrea del capitalisme occidental. La Segona Guerra Mundial és una guerra antifeixista i antinazi que té un efecte poderós per a les classes populars. En aquell moment, l’esquerra és molt forta i s’estableix un pacte amb el món del capital. El món del treball accepta que el món del capital tingui la propietat dels mitjans de producció, però com a contrapartida aquest ha d’acceptar una sèrie de drets. El capital ho accepta. La classe treballadora es va apoderant i va demanant cada cop més, i així posa la classe capitalista a la defensiva. Als anys vuitanta es dóna la resposta del capital amb el neoliberalisme per reduir el poder del món del treball. El neoliberalisme és l’atac frontal al món del treball. A través de reformes laborals i retallades van desmuntant l’Estat del benestar. On el món del treball és més feble, més avança el capital amb el neoliberalisme. Això comença als anys vuitanta. Si analitzeu la distribució de rendes en el món occidental, veureu que la distribució de les rendes derivades als salaris als anys setanta era del 70% o 75%. Ara han baixat moltíssim; les rendes del treball són molt baixes i les rendes del capital molt elevades. Això crea un problema greu per al capitalisme, que ja va avançar Marx abans que Keynes: si baixen les rendes del treball, es redueix la demanda domèstica. Això genera un problema de manca de demanda i afecta la posició del capital. Si abaixen els salaris i la despesa pública, baixa la demanda domèstica i baixa el creixement econòmic. I, el que és igualment important, el capital deixa d’invertir en l’economia productiva, l’economia que produeix béns i serveis, i, en canvi, inverteix en l’economia especulativa, creant les grans bombolles. Això és el capítol I de Marx, ben descrit pel meu amic David Harvey. A mi m’han dit de tot, fins i tot keynesià. El nivell d’ignorància, incloent-hi sectors d’esquerres, és enorme. El domini del capital financer és resultat del descens salarial i de la disminució de la despesa pública. Per tant, la crisi econòmica i financera té les seves arrels en la lluita de classes. Aquesta gran crisi s’explica per la victòria del món del capital que ha generat un gran problema de demanda. En aquest sentit, estem com als anys trenta, a principis del segle XX, quan s’inicia la Gran Depressió.

Com podem revertir-ho? Quina és la resposta possible?

La resposta és precisament fer-ho al revés. S’ha de canviar això, però no es pot fer sense un canvi en el context polític. El món del treball ha de tenir molt més poder, però precisament els instruments del món del treball s’han debilitat. La ultradreta s’emporta el suport d’una part de la classe treballadora amb un discurs obrerista. I precisament a Espanya, en lloc d’anar cap a la dreta, va cap a les noves esquerres, UP, En Comú, les Marees i d’altres. Les retallades han estat tremendes a Catalunya. El conseller de Sanitat, Boi Ruiz, que havia sigut cap de la patronal del sector, va aplicar polítiques que van desmantellar el sistema sanitari. Això té un cost real que la gent pateix. L’antiga Convergència i el PP han aconseguit establir un nou règim que consisteix a marcar com a objectiu el que teníem abans de la crisi. S’ha creat una dinàmica en la qual el nivell d’aspiracions és tan baix que ser mileurista ja no sembla tan dolent. El nivell d’expectatives és tan baix que ha canviat tot el debat polític i econòmic.

Vostè sempre ens recorda als seus articles la recuperació de la memòria històrica per concloure aquesta Transició en fals…

Sí, s’ha de recuperar la memòria històrica. No és una cosa merament nostàlgica, sinó que la recuperació d’aquesta memòria és essencial per entendre on som. És molt important que les esquerres s’adonin d’això. A l’Església se l’ha de criticar, ja que va ser un instrument clau per a la dictadura i en democràcia ha donat suport sempre a la dreta. També s’ha de denunciar el pujolisme, més enllà de la corrupció. Va fer molt mal al país; era profundament excloent. Jo era metge al Somorrostro i al Camp de la Bota dels “xarnegos” tal com l’elit catalana anomenava despectivament els immigrants i mentrestant Jordi Pujol deia que els “xarnegos” tenien un coeficient intel·lectual més baix. Aquesta memòria s’ha de mantenir viva. Aquest nacionalisme dretà encara té molta influència en el món intel·lectual i polític. Per això hi insisteixo: el pujolisme no ha mort i és molt viu en una gran part dels aparells de la Generalitat. Domina els aparells de la Generalitat i fins i tot l’esquerra és massa tolerant amb aquesta situació.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“Crec que el Podem d’Albano-Dante Fachin i la CUP fan d’apèndix d’una estructura on les forces hegemòniques no són les esquerres”

Parlem dels Comuns. En aquest moment polític que estem passant sembla que Catalunya en Comú (CeC) ha quedat atrapada en un escenari que no li és propi. I, malgrat això, animen la gent a anar a votar…

La posició més generalitzada a CeC i a Podem és que aquest no és el referèndum que nosaltres voldríem. També vull subratllar que els que sempre van defensar el referèndum van ser precisament els Comuns i Podem. Això no s’ha d’abandonar; no és una qüestió tàctica, sinó que va lligada a la idea de plurinacionalitat. És part del nostre ADN. La intenció d’En Comú era crear una gran coalició de partits polítics i moviments socials que demanaven el dret a decidir. Aquest dret implica el dret a escollir entre diverses alternatives, de les quals la secessió n’és una. Però els independentistes no ho van acceptar. El seu procés era anar directament a la independència, la independència exprés. I van anul·lar i marginar totes les altres forces que donàvem suport al sobiranisme no independentista. No hem de confondre el sobiranisme amb l’independentisme. El primer és la capacitat i el desig de decidir. El segon és l’alternativa secessionista. El 80% dels catalans desitgen participar i decidir. I el 46% són independentistes. Aquests són sobiranistes, però no tots els sobiranistes són independentistes. El concepte d’Estat plurinacional porta lligat el concepte de sobiranisme de cada nació que existeix a Espanya. Això és el que sempre han demanat les esquerres a Catalunya. Ara bé, el que va dissenyar Junts pel Sí no era un referèndum. Era una campanya a favor de la independència. Però la repressió i l’ocupació de Catalunya per part de l’Estat canvien completament l’escenari. Ens hem de mobilitzar tots els demòcrates, a Catalunya i a Espanya, en contra. I això implica sortir al carrer i votar encara que sigui en blanc com a protesta.

Com ha vist vostè les tensions entre Podemos i Podem?

Jo tinc una bona opinió de Podem Catalunya i del seu secretari general, Albano-Dante Fachin. Ara bé, crec que estan profundament equivocats de la mateixa manera que crec que la CUP estan equivocats. Crec que estan sent un apèndix d’una estructura on les forces hegemòniques no són les esquerres. I ho dic amb tot el respecte a la CUP i a ERC, que els considero companys i companyes i els tinc gran estima. D’altra banda, les diferències sobre com valorarem el procés no són la diferència més gran entre Podem i Podemos. Primer haig de fer un aclariment: no es tracta d’un conflicte entre Podem Catalunya i Podemos en l’àmbit nacional, sinó d’un conflicte entre dues branques de Podem Catalunya: hi ha un Podem que segueix l’Albano-Dante i un altre que segueix Catalunya en Comú. Com deia, el principal conflicte és si Podem forma part d’aquest nou espai polític que es diu CeC. Hi ha molta gent a Catalunya que creu que aquesta confluència s’ha de fer. La meva opinió és que, tal com la direcció de Podem Catalunya està actuant, està generant que molts militants marxin a altres organitzacions com CeC. A mi m’hauria agradat que s’hagués donat aquesta aliança. El drama d’aquest país és que les esquerres sempre estan dividides.

Vostè té una llarga trajectòria política com a militant i com a assessor polític i econòmic. Ha participat de moviments històrics com la lluita antifranquista l’FLP i al Partit Comunista, la socialdemocràcia a Suècia, el Xile d’Allende, la Cuba socialista. Amb l’experiència a la mà, veu possible un canvi polític i social profund al sud d’Europa? S’hi podrà arribar algun dia?

Sí, però depèn de les esquerres. Què tenen en comú els països del sud d’Europa? Que tots han estat governats per dictadures feixistes: Portugal, Espanya, Grècia, Itàlia. Això ha marcat molt. Quan aquí comença la democràcia, ja per si incompleta, estem molt endarrerits socialment. Aquest canvi pel qual em preguntes només passarà a partir d’una aliança de totes les forces d’esquerres i amb una radicalitat més gran de la que tenen ara. Des d’aquest punt de vista, els canvis sempre han de ser originats per l’agitació de les esquerres. No vull que s’interpreti el que dic com una observació sectària, perquè jo sigui d’esquerres, sinó que la història ens demostra que les grans transformacions de la societat han estat sempre fruit de les classes lligades al món del treball. Aquí, en aquest terreny, també s’ha demostrat que les divisions entre les esquerres són fatals. Són responsables del gran poder de les dretes. El que passa a Catalunya i a Espanya n’és un exemple.

La divisió sembla un mal endèmic de l’esquerra.

La unitat de les esquerres és la meva obsessió. Tinc membres de la meva família que van ser detinguts en camps de concentració nazis i em deien que, fins i tot en aquell infern, els comunistes i els anarquistes espanyols no es parlaven. Això no pot ser. Recordo que a casa meva, quan era un nen, hi havia un pòster on hi havia un ‘nano’ que deia a dos adults lluitant al front: “Per què us baralleu?”. Aquell ‘nano’ tenia tota la raó; per al seu futur aquelles baralles són un gran impediment. Si comparem els programes d’En Comú, de Podem, d’ERC, del PSC i de la CUP independentment dels objectius, hi ha moltes coses en comú que es poden aprovar demà mateix al Parlament. I la gent ho necessita ara, no demà. El 40% no poden arribar a final de més. Qui pot estar en contra que s’estableixi un Servei Nacional de Salut Català ben estructurat? Qui pot estar en contra de fer escoles públiques ben dotades i autènticament laiques? Jo he fet una llista de 10 demandes bàsiques de les quals tots podrien estar a favor. I per què no ho fan? Perquè cada partit té el seu aparell i no vol que li facin ombra. Aquesta actitud la menyspreo. Els partits i els seus aparells tenen massa pes, i això a mi m’ofega. Jo estic analitzant la situació social del país 24 hores el dia, i la situació és molt greu. I ara el tema nacional ho absorbeix tot. El tema social ha desaparegut, i aquest és el gran problema. Necessitem que el tema social sigui en el centre de qualsevol redefinició nacional.

Inicia sessió per poder descarregar l'entrevista en format PDF i EPUB. Si encara no ets usuari de CRÍTIC, registra't ara.
4 comentaris
  • Subscriptor Arnau M.V 28 de setembre de 2017 - 16:28

    unitat diversa? Si, totalment; som molts els que treballem per això des de diferents àmbits i coincidim en la frustració davant la dinàmica competitiva electoralista. No obstant, si es vol unir les esquerres no es pot partir de la base de que les CUP o ERC estan profundament equivocades en la seva estratègia. No és només estar d’acord en 10 punts i aplicar-los. Malauradament, algunes lleis catalanes nascudes al calor de la productivitat d’aquest tipus d’aliances han estat tombades a Madrid. No és un argument independentista, és una dada. Ja coneixem la resposta independentista davant aquest atzuzac. I no és un plantejament tèoric. Quina és la resposta dels soberanistes no-independentistes en un pla pràctic i adherible? No ho dic irònicament, som molts els que hem acabat votant SI sense estar del tot convençuts però en base a tres raons: 1. estirar sine die el tema nacional sense donar-li resposta erosiona les possibilitats d’una aliança entre les esquerres catalanes (i per cert, el PSC hauria de demostrar moltes coses per estar en aquest grup). 2. La possibilitat constituent il.lusiona 3, no es veuen altres camins ben organitzats, movilitzadors i atractius. I aquest és el problema amb CeC: la manca d’iniciativa política.

  • Subscriptor Guillem Galera i Léger 29 de setembre de 2017 - 5:42

    Eminent professor Navarro, no sé veure els sectors, amplis segons diueu, del PSc que són o considereu d’esquerres. Els que pacten amb PP i C’s a Tarragona? O el leridanismo light i actualitzat (que em perdoni en Miquel Andreu) sostingut per C’s i UDC a Lleida? O, nord enllà, els que són crossa de la malèvola CDC (uuuhhhh, por…) a Girona?
    No m’ha semblat veure grans manifestacions de protesta dels militants i votants socialistes d’aquestes viles clamant i reclamant per una reorientació de les coalicions locals. Tal vegada estic desinformat i només miro la instrumentalitzada i convergentment hegemonitzada TV3 que, curiosament, i tenint en compte aquesta circumstància, no diu ni ase ni bèstia de les mobilitzacions de masses socialistes que, segurament i diària, es produeixen per acabar amb aitals governs locals.
    Com bé diu el perspicaç Arnau M.V., el PSc, més enllà de concentacions florals a Rubí, té alguna cosa a demostrar per ser considerat d’esquerres. Per començar, cridar ben fort contra la repressió diària que l’estat de cop està imposant amb esforços notables aquests dies al nostre país.

  • Francesc111 14 d'octubre de 2017 - 18:13

    Ai Sr. Navarro si la clau està en Pedro Sanchez i el PSCPSOE ho tenim molt clar, tota una declaració per algú que volia saber on vol anar. Penso que sobretot el PSC s’ha convertit en una secta religiosa, seria el que l’OPUS és a la Católica, el que PSC és a la política.

    No va sortir be del tot l’assalt premeditat al Procés Constituent oi? et varem veure la de sota, quan n’havies tret tot el què vareu poder, el vareu deixar tirat a la cuneta, no?
    Per què et vas exiliar, jo vaig estar a la presó i no ho dic a cada moment i molt menys forma part del meu curriculum.

    Com t’ho vares fer per anar d’universitat en universitat i de pais en pais?

    Com és que els teus articles a Público no es poden contestar, per groses que les diguis?

    Una de les coses més interessants però va ser com vas deixar plantat al teu company a La Sexta a la presentació del programa econòmic de Podemos, el pobre no va saber com sortir-se’n “crearem 300.000 llocs de treball” però eren funcionaris o sigui que de creació, res de res, però em queda el dubte, per què 300.000 i no 2.000.000 o 3.
    Ara el més elaborat va ser pel 9N, votem SI per què el SI, vol dir el SI i el NO recordes?, vaja parida mental.
    Si, noi els paissos escandinaus són bons oi? per què, quan fa que no tenen una dictadura, ni oberta, ni dissimulada, ni gent que els manipuli?

    Sap per què estàn sindicades les treballadores i treballadors escandinaus? Pot ser per què els sindicats en temps passats no els han fet mai una mala passada?

    Coneixes en Lerroux?

    Resumint-ho molt qui defensa una independència d’acord amb la Constitució o no hi arriba, directament menteix o les dues coses (75% de sufragis).

    La veritat sempre he pensat que és una cosa que es pot explicar en una pàgina, el què hi ha de més o sobra o és per manipular o… tu mateix.

    Ui, UI, ui el que dius del Sala Martin és molt greu, en l’hipotétic cas que guanyessin unes eleccions que hi hauries de dir? o enviem la policia?, t’hi hauries d’enfrontar i demostrar que ets millor, no?? ai, ai, ai aquesta democràcia trontolla, li ho expliques als suecs?

    Per acabar

    Saps perfectament que amb Catalunya, Espanya mai serà d’esquerres i que Catalunya dins d’Espanya, tampoc, bueno rectifico el mai per un dificilissim.

  • Francesc111 14 d'octubre de 2017 - 18:16

    Ai Sr. Navarro si la clau està en Pedro Sanchez i el PSCPSOE ho tenim molt clar, tota una declaració per algú que volia saber on vol anar. Penso que sobretot el PSC s’ha convertit en una secta religiosa, seria el que l’OPUS és a la Católica, el que PSC és a la política.

    No va sortir be del tot l’assalt premeditat al Procés Constituent oi? et varem veure la de sota, quan n’havies tret tot el què vareu poder, el vareu deixar tirat a la cuneta, no?

    Per què et vas exiliar, jo vaig estar a la presó i no ho dic a cada moment i molt menys forma part del meu curriculum.

    Com t’ho vares fer per anar d’universitat en universitat i de pais en pais?

    Com és que els teus articles a Público no es poden contestar, per groses que les diguis?

    Una de les coses més interessants però va ser com vas deixar plantat al teu company a La Sexta a la presentació del programa econòmic de Podemos, el pobre no va saber com sortir-se’n “crearem 300.000 llocs de treball” però eren funcionaris o sigui que de creació, res de res, però em queda el dubte, per què 300.000 i no 2.000.000 o 3.
    Ara el més elaborat va ser pel 9N, votem SI per què el SI, vol dir el SI i el NO recordes?, vaja parida mental.
    Si, noi els paissos escandinaus són bons oi? per què, quan fa que no tenen una dictadura, ni oberta, ni dissimulada, ni gent que els manipuli?

    Sap per què estàn sindicades les treballadores i treballadors escandinaus? Pot ser per què els sindicats en temps passats no els han fet mai una mala passada?

    Coneixes en Lerroux?

    Resumint-ho molt qui defensa una independència d’acord amb la Constitució o no ho enten, directament menteix o les dues coses (75% de sufragis).

    La veritat sempre he pensat que és una cosa que es pot explicar en una pàgina, el què hi ha de més o sobra o és per manipular o… tu mateix.

    Ui, UI, ui el que dius del Sala Martin és molt greu, en l’hipotétic cas que guanyessin unes eleccions que hi hauries de dir? o enviem la policia?, t’hi hauries d’enfrontar i demostrar que ets millor, no?? ai, ai, ai aquesta democràcia trontolla, li ho expliques als suecs?

    Per acabar

    Saps perfectament que amb Catalunya, Espanya mai serà d’esquerres i que Catalunya dins d’Espanya, tampoc, bueno rectifico el mai per un dificilissim.

Deixa el teu comentari