16/08/2021 | 06:00
Fa molts anys que estudies l’extrema dreta i ara has coordinat l’estudi Dels neocons als neonazis. Què és el que més et preocupa del fenomen?
L’enorme inversió en comunicació que fa l’extrema dreta, i la capacitat que té d’infectar les xarxes socials, en especial el públic objectiu més jove. Les trames de bots per generar opinió pública, la manca de control del discurs d’odi a les xarxes, el paper dels perfils falsos… És un fenomen global. Hi ha un estol d’organitzacions transnacionals, connectades amb fundacions i think tanks dels Estats Units, de l’Amèrica Llatina i d’Europa, que treballen de forma coordinada per guanyar espais en mitjans i xarxes.
Una de les claus de la nova extrema dreta és la seva habilitat per propagar notícies falses… Això també ho està fent Vox a Espanya? De quina manera?
Vox fa servir dades esbiaixades i sense context per generar relat a partir d’una anècdota. Però el més important són els seus satèl·lits: perfils amb molts seguidors a les xarxes socials o portals de notícies falses amb aparença de mitjà de comunicació que difonen notícies falses. Els qui estem formats en comunicació i busquem dades fiables sabem detectar quan un mitjà a Internet és un portal fake i quan no. Però m’atreviria a dir que la gran majoria de la població no ho diferencia. Els hàbits de consum canvien i la gent s’informa a través del que publica o li envia el seu cosí per Facebook o WhatsApp. I la difusió de notícies falses, de mentides i de desinformació per aquests canals és brutal i molt difícil de monitorar.
“És més fàcil creure una teoria conspirativa que lluitar contra el capitalisme”
També hi ha les teories conspiracionistes o negacionistes de la pandèmia. Per què l’extrema dreta busca aquests espais per fer-se forta?
Que l’extrema dreta empri les teories de la conspiració no és un fenomen nou: un exemple clàssic són Els protocols dels savis de Sió, un text fals de principi del segle XX que parla d’una conspiració de jueus, maçons i comunistes per controlar el món. Aquestes teories són molt útils a l’extrema dreta perquè presenten relats alternatius que no qüestionen l’statu quo ni l’estructura capitalista. És més fàcil pensar que hi ha un pla ocult de George Soros, Bill Gates i una colla de jueus dissenyant l’ordre mundial, que assumir que el problema de fons de la desigualtat és un sistema capitalista estructural complex i difícil de combatre.
També hi ha mitjans de comunicació que parlen d’aquestes teories en horaris de màxima audiència.
Les teories permeten que molta gent que no és d’extrema dreta entri en contacte amb aquest món. Els canals negacionistes de la pandèmia són plens d’antisemitisme. El problema és quan aquestes teories passen al debat públic. Quan un programa com Cuarto milenio dedica temps a la teoria del “gran reemplaçament” o a les tesis negacionistes de la Covid, els atorga un plus ja no de credibilitat, sinó de normalitat. Estan donant espai a teories falses en prime time a la televisió, encara que sigui per desmentir-les. Això arriba a la gent, i la gent buscarà més informació i s’infectarà. Això és un perill.
“Vox s’ho passa bé amb les batalles internes del feminisme i de l’esquerra”
Per què Vox ha posat el feminisme a la picota?
Perquè el feminisme és un moviment d’avantguarda que qüestiona un problema estructural: el patriarcat. Però Vox, al mateix temps que vol limitar l’avortament i les lleis contra la violència masclista, s’erigeixen en els defensors de les dones davant del que consideren l’amenaça externa: les persones musulmanes, siguin migrants o no. Així, acusen l’esquerra de permetre que una cultura endarrerida que obliga les dones a portar un mocador al cap sigui respectada. L’extrema dreta sempre aprofita qüestions que poden generar debat en el si de l’esquerra per incentivar divisions.
Després d’uns anys de gran creixement del moviment feminista, ara veiem que el moviment s’ha fracturat. Això ho incentiva l’extrema dreta?
Hem vist com, a França o a l’Estat espanyol, les dones musulmanes s’han convertit en empestades als ulls d’una part del feminisme perquè porten hijab o creuen en l’Islam, i hi ha un discurs que diu que aquestes dones les hem d’alliberar “nosaltres”, ja que elles no tenen prou autonomia. És cert que l’esquerra espanyola té una tradició atea militant, però un Estat laic hauria de respectar les diferents confessions mentre l’espai públic i la política siguin neutres. L’Estat no pot condicionar que una dona porti pantalons llargs o curts, però tampoc que es posi una cosa al cap o no. Tres quarts del mateix passa amb la llei trans. No hi ha una conspiració d’extrema dreta dins del corrent del feminisme que s’oposa a la llei trans, però que hi hagi aquestes divisions i polèmiques li va molt bé a l’extrema dreta, que gaudeix de l’espectacle des de la barrera. Són camps de batalla ideològics molt fotuts que saben aprofitar per generar divisions.
“Si creus que per vèncer l’extrema dreta has de jugar al seu terreny, li regales el 80% del partit”
Què penses del que alguns anomenen “esquerra roig-i-bruna”, la que considera que cal centrar-se en les qüestions de classe i menys en el que anomena “qüestions identitàries” com el feminisme o els drets nacionals? Creus que s’emmiralla en l’extrema dreta?
L’esquerra roig-i-bruna és un fenomen molt postmodern. Ells, que acusen la resta de l’esquerra de ser postmoderna i preocupar-se per les qüestions culturals i no materials, són el producte més postmodern de tots. Són un producte d’Internet. És gent que neix, creix i es reprodueix a les xarxes. Els qui fa molts anys militem en els moviments socials no ho havíem vist en la vida fins fa quatre dies. D’altra banda, és postmodern perquè mirar amb fascinació l’extrema dreta és no entendre-la. Pots reconèixer que hi ha una intel·lectualitat d’extrema dreta que comunica bé i sap plantejar marcs, però des d’una posició d’esquerres has de saber que seran marcs interessats. Des de l’esquerra no has de parlar del “problema de la immigració”, que és el marc que proposta l’extrema dreta. Has de parlar del capitalisme global i dels efectes que provoca als països del Sud. Si creus que per vèncer l’extrema dreta has de jugar al seu terreny i amb les seves regles, li regales el 80% del partit. És trist que hi hagi gent seduïda per aquestes teories, però a la pràctica els moviments socials estan molt lluny d’això i el seu impacte és limitat.
S’ha parlat molt de l’anomenada “lepenització dels esperits”: la capacitat de l’extrema dreta per desplaçar els focus del debat públic cap als seus temes d’interès. Això està passant?
Està passant des de fa molt de temps i amb el tema de les migracions es veu molt clar. A Catalunya ho vam veure quan la Plataforma per Catalunya va començar a despuntar. Quina campanya van fer García Albiol i Duran i Lleida? “A Catalunya no hi cap tothom” o “Netejant Badalona”. Van copiar els que estaven triomfant. Ara també passa i veiem el PP absolutament desbocat, però no només. A l’Estat espanyol el conflicte nacional és un dels camps de batalla principals, i veiem com l’extrema dreta té la capacitat de marcar el debat fins al punt que vam veure com en les manifestacions contra l’1 d’octubre coincidien grups neonazis amb gent com Cayo Lara. Però també passa en altres àmbits. El més evident és el de les migracions. Ho hem vist en altres països: a Alemanya, per exemple, han aparegut corrents de Die Linke crítics amb com s’ha abordat la qüestió de les migracions des de l’esquerra.
“Contra l’extrema dreta calen menys llibres d’autoconsum i més acció”
Hi ha qui diu que els mitjans de comunicació hegemònics han contribuït a blanquejar l’extrema dreta perquè li han donat veu. Però què cal fer? Obviar-la? No parlar-ne?
No és tant si en parlem o no, sinó com i quan en parlem. No hem de parlar quan ells volen i del que ells volen, sinó a l’inrevés: hem de parlar del que ells no volen que parlem i quan no volen que en parlem. El problema no és que els mitjans exposin Vox. Abans d’això, ens hem de preguntar per què durant molts anys els grans mitjans han instal·lat una rutina on tot allò que és notícia encaixa perfectament amb el marc de l’extrema dreta. Si tot el dia parles del “problema dels okupes“, el “problema dels MENA”, el “problema dels catalans”… i, a més, ho fas en un marc trufat d’espectacularitat, on totes les notícies semblen una pel·li d’acció o un reality show, estàs adobant el terreny a la por, l’ansietat i la inseguretat. És el marc ideal de l’extrema dreta.
Sempre s’ha dit que a França l’extrema dreta s’ha fet forta en les classes populars. Això està passant a Espanya?
A l’Estat espanyol hi ha una diferència amb França: a França hi ha guetos on pràcticament en una comunitat hi viuen majoritàriament migrants. A Espanya estem barrejats. A la mateixa finca hi ha famílies treballadores molt diverses. A les escoles hi ha molta barreja. Això és una vacuna. Vox treu més als barris de rendes altes que als barris populars, però el perill existeix. I, més enllà de l’habilitat de Vox per infectar la classe treballadora autòctona de xenofòbia i de racisme, ens hem de fixar en quina és la gestió institucional dels qui en teoria es manifesten contra l’extrema dreta. Si les administracions no intervenen quan apareixen focus de pobresa, d’inseguretat o de precarietat, el problema s’enquista i algú en buscarà culpables.
L’esquerra té un problema a l’hora d’abordar la qüestió de la inseguretat?
Arantxa Tirado va publicar un article interessant sobre això. L’esquerra té un discurs sobre la inseguretat, però un discurs complex, que va més enllà de mesures policials. La inseguretat està relacionada amb la precarietat i amb la pobresa. I la solució de fons és erradicar la precarietat i la pobresa. Però no podem negar que hi ha problemes de marginalitat i de delinqüència molt difícils d’afrontar, situacions que poden ser insofribles per a molta gent. I el que no es pot fer és dir a aquesta gent que s’esperi, que un dia ja farem la revolució i canviarem el sistema. Per això és important l’acció més enllà del discurs. Col·lectius de barri, sindicats de llogaters, la PAH… Necessitem gent militant i enfortint els col·lectius. A les xarxes de barri de València hem aturat desnonaments de veïns amb banderes de Vox als balcons. I han vingut els punkies a aturar el desnonament. Això és molt pedagògic. L’esquerra no ha de fer més llibres parlant de la precarietat: això és autoconsum. Hem de passar a l’acció. Però la gent sola no arribarà a tot arreu. Després cal veure què fan les institucions quan l’esquerra hi governa.
Existeix una Internacional Feixista avui dia?
Sí, i més d’una. L’extrema dreta i la dreta són diverses. Hi ha una extrema dreta molt ben connectada, amb famílies amb bona relació. També hi ha aliances circumstancials i instrumentals… I de vegades també hi ha disputes, sobretot en temes territorials. El que sí que hi ha és una agenda compartida i uns eixos bàsics en què l’extrema dreta està d’acord: el supremacisme, per exemple. Han abandonat el racisme biologista i plantegen un racisme cultural: ja no hi ha races superiors sinó cultures superiors. Hi ha denominadors comuns: tota l’extrema dreta és antifeminista, essencialista, antimigratòria, nacionalista, i antiesquerra. Saben que l’esquerra és el seu enemic principal.
Podem o els Comuns es van presentar amb un programa molt transformador, però han topat amb la Realpolitik i no han assolit tots els seus objectius. Això pot haver creat desafecció fins al punt que hi hagi gent que hauria donat suport a Podem i acabi passant-se a l’extrema dreta?
Podem va tenir la virtut d’arribar en un moment molt important i generant molta expectació, fent un relat una mica transversal. Però l’esquerra, a diferència de l’extrema dreta, planteja una alternativa al sistema. Vol canviar-ne l’estructura. L’extrema dreta pot fer servir una retòrica antisistema, però no pretén canviar les estructures. Tot és una batalla cultural, temes pantalla que no toquen el cor de l’estructura econòmica. Perquè l’extrema dreta espanyola és profundament neoliberal: al cap i a la fi, Vox és una escissió del PP. L’Ibex-35 està molt tranquil amb Vox. Podem ha pogut cometre moltes errades al llarg del temps, però també se li han de reconèixer virtuts, i és haver il·lusionat una part de la població i entendre que la política va més enllà de les institucions. Vox podrà recollir pocs desencantats de Podem, perquè es mou en uns altres paràmetres.
“Si saps detectar l’extrema dreta quan ve d’Espanya, hauries de tenir també el detector de portes endins”
Pablo Iglesias va dir que l’independentisme havia despertat el feixisme a Espanya. Com ho veus?
No hi estic d’acord, perquè l’extrema dreta ja hi era. Que m’ho preguntin a mi, que soc valencià. Al País Valencià, l’extrema dreta no se’n va anar a dormir mai des de la Transició; al contrari: durant els anys vuitanta i noranta anava carregada de cafeïna. L’extrema dreta ha trobat un terreny sembrat amb tot el tema del procés, però el nacionalisme espanyol i la catalanofòbia l’havien adobat d’altres, començant pel PSOE i pels nacionalistes espanyols d’esquerres que anaven a les manifestacions de Societat Civil Catalana i han alimentat el relat de l'”A por ellos”. Vox ha recollit els fruits de tot això.
Hem de patir per un rebrot de la violència d’extrema dreta?
Hi ha hagut canvis. Els anys vuitanta, noranta i dos mil van estar molt marcats pel fenomen dels skins neonazis, amb un embolcall molt europeu, estètica de marques com Blood & Honour o Hammerskin, i el futbol pel mig. Però cada vegada els partits d’extrema dreta tenen més poder, i no els interessa tant que hi hagi aquesta gent perquè els donen mala premsa. Tot i que molts d’ells els reciclen i els posen a les llistes: ho hem vist amb Vox i el Front Nacional. Però això no vol dir que no existeixi el risc d’una violència d’extrema dreta. Hi ha grups violents i s’està donant un fenomen global, que és que molta gent jove s’està fanatitzant a través de les xarxes. Ja no és tant que hi hagi una banda de skins que surti de cacera els caps de setmana, sinó que un fanàtic que potser té dos o tres amics acaba fabricant una bomba, entra en una mesquita i mata 50 persones. No estem parlant de casos hipotètics: parlem d’Anders Breivik a Noruega, amb 70 morts, ara fa 10 anys, o Brendon Tarrant a Nova Zelanda, el 2019. Aquest fenomen existeix. Totes les agències de seguretat del món expliquen que els estats no s’estan prenent seriosament l’amenaça terrorista de l’extrema dreta.
En l’independentisme també hem vist algunes expressions dretanes, en el denominat independentisme hiperventilat a les xarxes, que parla de “colons” o “espanyols” en genèric… També hi ha alguns partits molt minoritaris d’extrema dreta independentista. Ens hauríem de preocupar?
Evidentment. Tot i que és obvi que aquest sector de l’independentisme és molt minoritari, però no s’ha de menystenir. Què vol dir això? Que la gent que es declara antifeixista i sap identificar l’extrema dreta quan ve d’Espanya hauria de tenir també el detector de portes endins. I el llenguatge és un problema important. Quan es parla de colons, nyordos i espanyols en genèric, s’estan banalitzant alguns conceptes i s’ha d’actuar. Les organitzacions d’extrema dreta independentista tenen discursos i marcs calcats de l’extrema dreta espanyola, francesa, italiana, anglesa… En copien la retòrica i els temes. El que passa és que parlen català i des d’una posició d’un poble que reivindica l’autodeterminació. I aquí hi ha la trampa. Hi ha d’haver línies vermelles. L’independentisme ha d’extirpar l’extrema dreta del moviment. Si ens passem el dia amb “Spain is a fascist State”, no podem compartir res amb algú que es diu identitari i vol fer fora els migrants extremenys com el meu pare. Una de les virtuts de l’extrema dreta indepe és inserir una part del seu llenguatge no en el mainstream, sinó que massa sovint trobem aquestes paraules a les xarxes. No vol dir que tothom que parli de nyordos acabi votant extrema dreta. Però la normalització d’aquest llenguatge és una porta d’entrada.
