Andreu Mayayo “Catalunya està en decadència”

Per què vols entrevistar ara un historiador?

Doncs, Andreu, jo et diria que potser conèixer la nostra història ens ajudaria a entendre el present i, potser, fins i tot així cometríem menys errades.

Bé! Els de CRÍTIC sou raros, però, perquè vivim en una societat ahistòrica. La història ja no té la preponderància que teníem. Bona part dels problemes venen d’aquí. En la conversa pública d’avui la història no hi és present: hi ha politòlegs, hi ha economistes…; però, en canvi, hi ha pocs historiadors. I la raó de fons d’això és perquè la història sovint té molts matisos i grisos, i la gent ho vol tot en blanc i negre, amb mi o contra mi.

Per conèixer, doncs, Andreu Mayayo, també ens caldria fer una mica d’història personal teva. Ets nascut a Samper de Calanda, un poble de Terol, no?

La meva família és aragonesa. Però la cosa és una mica complicada: la meva mare vivia a Barcelona i, com es feia molt en aquella època, va anar a parir a casa de la seva mare, al poble. De seguida, però, els meus pares van tornar a Catalunya.

Vas anar a viure a Montblanc de ben petit, amb dos anyets.

El meu pare era funcionari públic del Ministeri d’Agricultura. Quan jo era petit, el van destinar a Montblanc, i, per tant, en realitat, el meu poble és Montblanc. La meva llengua materna és el castellà, i la llengua que jo he transmès a les meves filles és el català. La meva formació educativa i política és a Montblanc. Me’n sento molt orgullós.

De fet, tu vas militar al PSUC a Montblanc i, fins i tot, anys després, acabaràs sent l’alcalde del poble.

Vaig començar a militar al PSUC al mateix poble als 15 anys. Hi ha una tradició psuquera molt forta a Montblanc i, en general, a la Conca de Barberà o al Priorat, sobretot liderada aleshores per estudiants universitaris però també perquè veníem d’una important tradició d’esquerres a la Segona República i durant la guerra. El diputat mític tarragoní del PSUC, Maties Vives, era de Montblanc. Al 77 les primeres eleccions a Montblanc des de la Segona República les guanya el PSUC.

“L’esquerra i el sindicalisme han estat històricament molt forts al món rural català”

Molts urbanites d’avui i molta gent de l’àrea metropolitana de Barcelona desconeixen aquest vincle tan fort que hi ha entre l’esquerra i el món rural català.

Sí, sí. L’esquerra i el sindicalisme han estat històricament molt forts a les àrees rurals a Catalunya. I, sobretot, gràcies a la gent de la Unió de Pagesos, dels quals avui dia poc se’n parla. La Unió de Pagesos va tenir un paper clau en la desarticulació del franquisme al món rural català, i aquesta és una de les diferències entre Catalunya i la resta d’Espanya. L’any 79 en molts pobles catalans no van guanyar els de sempre gràcies al fet que gent de la Unió de Pagesos i també dels partits d’esquerres van presentar candidatures d’unitat democràtica. Als 70 moltes comarques encara tenien un 25% de treballadors agraris, gent que vivia de la terra, tot i que ara ha canviat i la majoria treballen a la indústria.

Per no parlar de la importància del cooperativisme al món rural, no?

Pensa que el primer celler cooperatiu de tot Espanya és a Barberà de la Conca, ja l’any 1894. El cooperativisme agrari i el sindicalisme van ser importantíssims durant tot el segle XX.

De fet, el teu treball com a historiador s’ha interessat molt per la història del camp català i del món rural. Vas escriure la teva tesi doctoral l’any 89 amb el títol: Destrucció del món rural català. Hi ha molts tòpics des de les esquerres urbanes sobre el món rural que no s’ajusten a la realitat?

Un primer tòpic quan es parla del món rural des de la ciutat és que la gent de pagès és individualista: mentida podrida! Si hi ha un lloc on les relacions socials i el treball col·lectiu són bàsiques per sobreviure, és al camp, ja que, per posar-ne només un exemple ràpid, si un dia et trenques una cama, l’endemà qui et recollirà la collita? Doncs, els teus companys i la teva família. Els vincles sindicals i cooperatius al món rural són enormes. Bàsicament, perquè tothom depèn dels altres.

Més tòpics.

Hi ha un tòpic que diu que el món rural són societats més aviat conservadores, i, bé, doncs, depèn molt d’on i de quina època: és cert que a la plana de Vic alguns pobles poden ser molt catòlics, de dretes i nacionalistes… però compte amb Manlleu, compte amb Roda de Ter, compte amb Miquel Martí i Pol, militant del PSUC! Hi ha una tradició d’esquerra bestial als pobles. Històricament, a més, ha estat una esquerra molt anticlerical. Hi havia liberals, republicans, socialistes, anarquistes. Això va fer que la repressió franquista fos brutal a les àrees rurals.

Tret d’excepcions, aquesta Catalunya de fora de l’àrea metropolitana de Barcelona ha estat en els últims 15 o 20 anys un feu del nacionalisme, primer, i de l’independentisme ara, mentre que el PSC i els Comuns han anat perdent força allà. Com veus aquest canvi polític?

Ara és veritat que estan canviant coses políticament, i també és perquè molta gent jove, sobretot universitària, ara majoritàriament s’ha quedat a viure i treballar a les ciutats. I, d’altra banda, perquè una gran part de la nova classe treballadora que sí que viu i treballa al món rural (els immigrants) no tenen dret a vot. Això distorsiona un resultat electoral. En molts pobles de Catalunya no pot votar el 15% o el 20% de la població i són, en general, els ciutadans més fotuts econòmicament. Aleshores, si tu agafes només el paràmetre del vot, et surt que les societats del món rural s’han tornat més conservadores o de dretes respecte a fa 30 o 40 anys.

“El nacionalisme ha fet una apropiació indeguda de figures com el Termes, l’Ovidi Montllor o el Raimon”

L’historiador Josep Termes, que de fet et va dirigir la tesi doctoral en història, és un historiador reivindicat fins i tot per sectors de la dreta nacionalista catalana: sovint s’utilitza la seva tesi del catalanisme d’origen popular, explicada de manera simplista, per contradir la idea que el nacionalisme català sigui una construcció de la burgesia catalana. Com ho veus tu?

A Termes se l’ha d’explicar bé per entendre’l: ve del PSUC, estudia l’anarcosindicalisme i no es defineix com a catalanista sinó com a català. I, en els darrers anys de la seva vida, fa un tomb i alimenta la possibilitat d’una secessió. Però Termes mor el 2011, i, per tant, no sabem què hauria pensat del Procés. La seva tesi més coneguda és que els orígens del catalanisme són a les classes populars. La famosa discussió amb Solé Tura no és exactament una discussió entre ells, ja que, entre altres coses, eren companys de partit. Solé Tura no nega l’origen popular del catalanisme sinó que diu si fa no fa que la burgesia catalana, davant l’augment de la conflictivitat social a Catalunya, sobretot a partir dels anys 20, s’apropia el nacionalisme català per poder crear un Estat propi. Però també és cert que, a partir dels anys 30, la petita burgesia i classes mitjanes a través d’ERC i, després, l’anarcosindicalisme i els comunistes seran els que hauran de defensar la nació davant la repressió feixista. Termes, per tant, no és cap nacionalista sinó un historiador profundament català que ha entès els orígens de la nació, i lliga el fet nacional català amb la necessitat de reforma o revolució social. Uneix la qüestió nacional i social com un tot.

Buf!, en realitat, aquests debats sobre la història són debats molt importants.

Sí. Però el que hauríem d’intentar tots és que ningú s’apropiés la figura de Termes. Aquí hi ha gent que fa unes apropiacions indegudes molt bèsties…

Sí? Com quines més?

Mira, per exemple, amb l’Ovidi Montllor. Hi ha qui agafa la frase “ja no ens alimenten molles, volem el pa sencer” amb una intenció, però sembla que no sap què volia dir l’Ovidi. El pa sencer és, si mires la lletra sencera, que la gent vol un millor salari… i no un Estat independent.

Ah…

Un altre cas, el d’en Raimon. Quan diu “qui perds els orígens, perd la identitat”, està parlant de la identitat de classe, i, en canvi, quan cantava cançons com aquesta, la gent es posava dreta a cridar “independència”. Eh, la gent té el dret a apropiar-se les cançons, sí, però cal saber el que hi volia expressar l’autor.

“El Procés surt de 23 anys de pujolisme. I aquest projecte de país l’hem de combatre”

Tornant a Termes i el catalanisme: no creus que al PSC o als Comuns en els últims anys els ha faltat tenir (o explicar millor almenys) un projecte nacional, un projecte de país, com sí que el tenia el PSUC?

S’ha de matisar això. Les esquerres, en general, van ajudar a construir la democràcia, el país i l’autogovern a Catalunya als anys 60 i als 70. Ho va fer el PSUC i, atenció, ho van fer els sindicats, sobretot gràcies al paper de les Comissions Obreres amb la classe treballadora. Sí que crec que l’esquerra social ha tingut un projecte de país collonut, que ens ha permès viure d’una manera democràtica, progressista i rica i que crec que va tenir la seva màxima esplendor entorn dels Jocs Olímpics del 92. Sense la capacitat de la ciutat de Barcelona pràcticament no hi hauria projecte de país. Recordem que, en les municipals del 2015, quan els Comuns guanyen l’alcaldia de Barcelona, Xavier Trias va dir a Artur Mas: “Ho sento, president”. La pèrdua de l’alcaldia feia més difícil tirar endavant el projecte que estaven muntant.

El Govern tripartit d’esquerres va ser una mena de projecte de país alternatiu al pujolisme?

Sí, sí. De tots els presidents de la Generalitat, per mi, l’únic que se’n salva és Pasqual Maragall. El tripartit, però, va tenir mala peça al teler. Però és veritat que, des dels anys 80 fins ara, l’hegemonia política de la dreta nacionalista al Parlament de Catalunya ens ha anat portant cap a l’atzucac del Procés. El Procés surt de 23 anys de pujolisme. I aquest projecte l’hem de combatre. I les esquerres potser no tenen ara un projecte prou atractiu perquè en unes eleccions al Parlament de Catalunya puguin tenir majories.

Tu, i altres dirigents que venen d’ICV i del PSUC, us seguiu manifestant favorables a un Estat federal, com una bona part de la tradició històrica de l’esquerra catalana.

Tots els projectes que no passin per tenir clares les coordenades actuals de la Unió Europea no serveixen per a res i són fora de la història. No hi ha opcions reals d’engegar un projecte polític sense la complicitat de la Unió Europea, en contra d’Espanya i facturant la població de Catalunya. I el Procés ens ha portat fins a l’atzucac. Els catalans, històricament, havien llegit molt bé els corrents d’opinió, polítics i econòmics, europeus. I, a més, als anys 30 i als anys 70, els catalanistes tenien clar que, per aconseguir l’autogovern de Catalunya, havien d’aconseguir la democràcia a Espanya. Per tant, necessites un projecte de majories ampli, l’acord amb l’Estat i la complicitat de la Unió Europea, i això avui dia només és possible a través del federalisme. Històricament, i en moments molt difícils, s’han aconseguit majories de canvi dins d’Espanya: recordem el Pacte de Sant Sebastià el 1930 o la inclusió del terme nacionalitats a la Constitució durant la transició venint del franquisme. L’autogovern no cau del cel: s’aconsegueix gràcies a la força que teníem.

Diuen, però, que això ara és impossible després de la sentència contra l’Estat i amb la correlació de forces a Espanya i amb una ultradreta nacionalista espanyola tan forta.

És que és al revés: amb la situació actual, la independència és impossible, i no hi ha cap altra sortida que un model federal. Almenys mentre existeixi la Unió Europea. No podem resoldre els nostres problemes amb receptes del segle XIX i amb l’Estat nació. Només podem ser sobirans si som europeus. Si no fóssim europeus, no decidiríem res de les nostres polítiques.

“El País Valencià pot ser en 20 anys més important que Catalunya. Estan fent molt bé les coses”

Cap a on va Catalunya?

Des del punt de vista social, tenim un problema enorme: la majoria de la nostra joventut pensa que viurà pitjor que els pares. Pensen que viurem més en una distopia que en una utopia. Crec fermament que caldria introduir una renda bàsica per a joves i, si no, no se’n sortiran. Però, atenció, quan sembla que cau sobre nosaltres una llarga nit que no té albada, sovint la història ens ensenya una lliçó: el món no s’acaba, i que les coses sempre canvien, de vegades, és veritat, pagant un preu terrible, però ens en sortim. Apuntar-se al catastrofisme és el pitjor que podem fer. La història depèn de nosaltres.  

I, des del punt de vista nacional, cap a on anem?

Catalunya està en decadència. Aquí ens hem apalancat; hi ha més empenta de la societat civil a Madrid que a Catalunya. Hem abaixat la persiana de la botiga, i hem col·locat el nen de subdirector general de la conselleria de Comerç. Ara ens venen a dir que hem de mantenir tot això per sobreviure. La cosa ja no va d’independència sinó del fet que algunes classes mitjanes catalanes puguin sobreviure a la crisi econòmica i industrial. Ja ha passat altres cops en la història: que Catalunya retrocedia i, en canvi, altres territoris veïns eren la punta de llança.

Posa’ns-en un exemple, si us plau.

El cas de València. Aquí ningú parla gaire del País Valencià, però allà estan passant coses molt interessants. Durant una època, el Regne de València va ser més important que el Principat de Catalunya. I, tal com anem ara, qui ens diu que d’aquí a 20 o 30 anys el País Valencià no serà més important que Catalunya perquè estan fent molt bé les coses. No hem de pensar que els catalans, per alguna qüestió genètica, serem sempre els primers de la classe. Els historiadors del present hem d’ajudar el país a fer autocrítica perquè crec que hem paït molt malament l’autogovern de Catalunya. Ens hem fet més madrilenys que catalans. Ara volem més poder polític que no pas poder de la societat civil.

“Un acord entre ERC i el PSC és ara impossible… però potser a l’octubre sí que funcionaria”

Ara, que som en un moment de cruïlla a Catalunya, quin Govern hauries preferit tenir a la Generalitat?

Personalment, prefereixo un Govern d’esquerres, i amb la fórmula que sigui. Amb l’aritmètica parlamentària que tenim, hauria de ser un govern d’ERC, dels Comuns, segur que amb el PSC i amb la CUP o sense. Sense els socialistes no hi ha solució global per a tot el país. Si no es posen d’acord ERC i els socialistes, no hi ha sortida de l’atzucac. No cal que siguin sempre al Govern, però cap dels dos pot bandejar l’altre. Ara mateix, tots dos tenen majoria. Però cap dels dos pot tirar endavant un projecte de país inclusiu sense comptar amb l’altre. Això és un error de calaix.

Ara mateix és impossible aquest acord, no? Sobretot, sobretot, per la qüestió dels presos polítics i dels exiliats.

Bé, ara mateix potser és impossible. Evidentment, un altre tarannà del Govern de l’Estat potser hi ajudaria. Però al mes d’octubre, ja no ho sé. El que és clar és que la fórmula de Govern entre ERC i Junts és una fórmula que s’ha demostrat fracassada en el passat, i segurament ho serà en el futur. El futur pot ser molt proper. No estan d’acord ni en què ha de fer el Govern. Això no podrà durar ni dos anys.

Creus que en aquest país els mitjans de comunicació i els polítics parlem massa del Procés?

Sí. Sens dubte.

De quines qüestions t’interessaria més que parléssim?

Primer, com ja he dit abans, dels joves i dels problemes que tenen. Segon, de la immigració, però bàsicament per explicar que la immigració significa riquesa. Tercer, de la Unió Europea, i no només sobre els temes que es discuteixen allà, sinó explicar coses com que avui hi ha un milió d’europeus que són fills de parelles d’Erasmus, i això ho trastoca tot. Quart, el canvi climàtic: això ja no és una qüestió de futur i de noves generacions; és un problema d’ara mateix. Nosaltres som encara en un moment en el qual en podem retardar o frenar la repercussió.

“Esquerra Verda vol ser el referent dels Verds europeus, però dins dels Comuns”

Ets el nou colíder del partit que vindria a ser hereu del PSUC i d’ICV: Esquerra Verda. Què vol representar i què vol fer aquest partit?

A la Unió Europea hi coexisteixen les famílies polítiques democratacristiana, socialdemòcrata, d’esquerres, liberal, l’extrema dreta i els Verds… i com és possible que a Catalunya no hi hagi una referència clara dels Verds ara mateix? Catalunya sempre havia agafat els corrents ideològics europeus i els havia traspassat al país. Els Verds, tot i tenir una presència desigual arreu d’Europa, són molt rellevants al Parlament Europeu i, a més, segons les enquestes, podrien arribar a guanyar les properes eleccions alemanyes.

Iniciativa per Catalunya representava els Verds europeus i en formava part.

Per aquí va la cosa. Nosaltres som verds i d’esquerres. Ens interessen el canvi climàtic i també les desigualtats socials. Per això nosaltres volem influir cap a l’esquerra en el conjunt dels Verds europeus. A Catalunya és important tenir una opció política que tingui com a eix prioritari l’ecologisme, la crisi energètica i la lluita contra el canvi climàtic. La Generalitat, en aquestes qüestions, està caçant mosques.

Esquerra Verda forma i formarà part de Catalunya en Comú sense cap mena de dubte? Esteu pensant a canviar alguna cosa d’aquí a quatre anys?

Noooo! Esquerra Verda és Comuns. No n’hi ha dubte. Però s’ha de matisar una cosa: fa quatre anys, ICV anàvem amb la idea de fundar un sol partit que unís ICV, EUiA, Barcelona en Comú i Podem, però això al final no ha estat possible. Tots ells continuen existint… i resulta que els únics que havíem de desaparèixer érem nosaltres per un tema de fallida econòmica? Doncs, no. Que quedi clar que nosaltres tenim molt clar que tota la feina institucional i legislativa s’ha de fer dins de Catalunya en Comú. No volem ser un lobby dins dels Comuns per barallar-nos per les llistes electorals. Però hi ha una cosa més important en política que les marques electorals: és la identitat política, i hi ha gent que necessita estar vinculada a una identitat política i no sentir-se òrfena, i després ja votarà la marca electoral que es decideixi en cada moment.