25/08/2025 | 06:00
Empecemos por la alegría. En tu libro Existiríamos el mar, un personaje define la alegría “como un esfuerzo sostenido a contracorriente”. ¿Cuál es la corriente que nos arrastra?
La bondad se suele hacer a contracorriente. Desde la infancia, si a una madre o a un padre le dicen “qué bueno es tu niño”, se preocupa porque piensa que se le van a comer, y eso se va prolongando a lo largo de la vida porque se sabe que lo que pide la corriente no es bondad, es ser astuto, adaptarse, saber engañar cuando hace falta. En el caso de Existiríamos el mar, los protagonistas son unos personajes que viven en un piso compartido por necesidad y, en lugar de practicar la “agresividad desplazada”, que es esto de que, si mi jefe me chilla en el trabajo, yo chillo a mi pareja, hacen lo contrario. Hacen de su casa un fuerte para organizarse y que la agresividad vaya de abajo a arriba. Esto pasa también en política: me maltratan, pues en lugar de organizarme políticamente, voto algo que va en contra de los más débiles.
Hay otra corriente que tiene que ver con el mundo virtual, de la información, de la cual hablas en tu último libro, Te sigues. ¿Por qué los poderes están colonizando también este terreno?
Yo creo que hay continuidad entre lo analógico y lo digital, no son dos mundos diferentes, entre otras cosas porque el sustrato material de lo digital es analógico, es agua, tierra, son los materiales y el trabajo humano. A veces caemos en la trampa de comprar el discurso de lo digital como un mundo aparte, como la expresión de la “nube”, cuando la nube son ordenadores que echan humo. Es cierto que es un territorio más a colonizar, el capitalismo siempre ha funcionado expandiéndose y colonizando aquello que le permita obtener beneficio. A medida que se acaban las tierras colonizables, ahora se pasa a colonizar los servicios públicos, porque si me quedo los servicios públicos y los privatizo, tengo una nueva cosa que colonizar. Si además sirve para controlar la población, pues obtengo el doble de beneficio al mismo precio.
A veces cuesta asimilar el mundo digital como parte del terrenal. En Existiríamos el mar, un personaje dice que una persona, a partir de los 3.000 euros mensuales, se puede permitir confundir la realidad con la ficción, puede decidir fluir sin que la realidad le ponga en su sitio. ¿El mundo digital atenúa la conciencia de clase?
Sí que creo que hay una relación entre lo que se gana y la capacidad de olvidarse de ciertas cuestiones. Se ha producido una doble separación: por una parte, lo digital parecería que crea una fantasía de “Elon Musk y yo estamos mirando el mismo vídeo, hacemos un comentario cada uno y parece que eso nos iguala”, pero al mismo tiempo, sabemos dónde está cada persona y sabemos más o menos lo que gana. Y eso sí que crea una sensación de rencor de clase al mismo tiempo que una necesidad lógica de desear lo que no se tiene. Yo creo que ese es el motivo de que haya tanta voluntad de control, tanta voluntad de utilizar los dispositivos digitales para mantener la atención, para generar debates innecesarios en lugar de necesarios.
“Lo digital crea la fantasía de creer que si Elon Musk y yo estamos mirando el mismo vídeo, eso nos iguala”
El género en el cual muchas veces se plantean las cuestiones que tienen que ver con la tecnología y la cultura de la vigilancia es la distopía. ¿Por qué crees que se plantean desde este género y no desde un presente realista?
Las distopías están muy cuestionadas y creo que eso está bien porque provocan la visión de que el futuro está lejos y que no estamos tan mal. Mi novela pasa en el presente porque la vigilancia está teniendo lugar hoy. La vigilancia tiene también un doble lado: nos gusta que nos miren como criaturas en una piscina cuando gritan “mamá, mírame”, la vigilancia es una forma de compañía igual que cuando antes llegabas a casa y ponías la radio o la televisión para sentirte acompañada. Ahora, además, esa radio o televisión te contesta, eso produce compañía y la compañía trabaja creando soledad. Lo que pasa es que el precio de esta supuesta compañía es tan alto que no queremos pensar en ello, no queremos pensar qué va a pasar con nuestros datos, consolándonos con “yo no soy nadie”. Son tecnologías que se han ido implementando muy rápido, pero la seguridad ha avanzado mucho más lento que la capacidad de difusión.
Y esto provoca que se generen abusos que tenemos normalizados.
Estamos viviendo un desequilibrio muy grande de poder. Una de las formas en que se articula la vigilancia es la famosa “policía predictiva”. En Los Ángeles hay algoritmos, inteligencia artificial, para prever en qué barrio se puede producir un atraco antes de que se produzca. Pon que fabricar, vigilar y tener estos algoritmos tiene que costar millones de euros, pero a lo mejor hay cuatro atracos en cuatro tiendas donde se llevan 300 euros. En total, no tiene sentido, esos algoritmos no buscan evitar una pérdida, lo que buscan es ensayar el control que después utilizarán en otras partes. Porque si de verdad buscaran evitar una pérdida, sería mucho más barato hacer algoritmos que predijeran que se van a defraudar 5.000 millones de euros a Hacienda. La cuestión de la vigilancia también es una cuestión de poder en la medida en que, cuando tengamos más poder, podremos exigir que la vigilancia se use para cosas buenas. Que se pongan cámaras en cada Consejo de Administración y que podamos saber qué es lo que se ha discutido ahí.
Por otro lado, cuando hablamos del futuro de las tecnologías, lo hacemos desde el temor y el pesimismo. ¿Se puede concebir un mundo digital que no nos dé miedo?
Hay que distinguir que una cosa es lo digital y otra cosa son los dueños de lo digital. Hubo un tiempo, cuando apareció Internet, cuando apareció la cultura del conocimiento libre, que participé en una campaña preciosa que era “Internet no será otra TV”, en que se promovieron las redes distribuidas, el hecho de conectar a muchísimas personas de una forma relativamente barata. Las personas han introducido muchísimo material interesantísimo en la red, el problema es quién se lo ha apropiado.
“La alegría es ese motivo por el que somos capaces de, en un momento dado, levantarnos”
¿Se puede hacer algo al respecto?
Pues desalambrar las redes, necesitamos capacidad para hacerlo, nacionalizarlas, que no sean verticales. No hay mayor trampa que la denominación redes sociales: si imagináis unas redes, son muchos nodos, todos con la misma importancia, y en cambio, las plataformas digitales son pirámides. Yo digo por WhatsApp algo a una persona, esto se sube a la plataforma, se lo quedan, lo analizan, lo investigan, y luego llega a la persona, nunca va directo. Yo creo que podría haber un mundo precioso con pequeñas redes conectadas, con software libre.
En tu obra siempre se hace evidente el poder, pero es precisamente en estos contextos de precariedad donde se dan grietas. Para las personas más vulnerables, ¿es más o menos difícil pensar que se puede cambiar el sistema?
Plantear si se puede cambiar es tramposo porque lo que no se puede es no cambiar. La vida es movimiento, no hay manera de que sigan las cosas igual, que sigan beneficiando a las mismas personas. Si tenemos bien claro que la vida es movimiento, tenemos bien claro que tenemos posibilidades de cambiar. Con el tema de la clase, se da una doble contradicción, pues hay dos cosas que son verdad al mismo tiempo: cuando tienes poco que perder, tienes mucho que perder, porque lo que tienes a perder suele ser valor de uso, como el sitio donde vives, lo que te alimenta, la seguridad de que tus hijos vayan a sobrevivir. Mientras que si tengo mucho que perder, lo que tengo a perder es mi carácter, mi prestigio, mi imagen. Ahí está el punto en el que se desborda la gota que colma el vaso, en el que se pasa de “la clase en sí” a “la clase para sí”. El punto en el que dices “tengo la capacidad de organizarme” en lugar de estar conservando con temor. Pero eso no se puede exigir, se pueden crear las condiciones para que sea más fácil organizarse.
En esa imposibilidad de no cambiar, ¿dónde cabe precisamente la alegría?
La alegría es un motivo. Brecht tiene un poema que dice “En mí disputan / El entusiasmo por el manzano en flor / Y el horror por el discurso del pintor de brocha gorda. / Mas sólo lo segundo / Me empuja a escribir”. Yo creo que no era así y no hay más que leer los textos de Brecht para ver que están cargados de alegría, porque no hay otra forma de enfrentarse al horror de los discursos de brocha gorda que desde el amor absoluto a la vida propia y a la vida de las demás personas. Precisamente porque piensas que la vida puede valer la pena, es por lo que te rebelas. Si la vida fuera un desastre, pues oye, que me den una pastilla y nos morimos todos. Pero no es así. Pensamos que la vida, con todo el dolor que trae, puede estar bien. Y la alegría ahí es ese motivo por el que somos capaces de, en un momento dado, levantarnos. Porque sabemos que hay cosas que defender.
“Si no podemos imaginar el daño que podemos hacer, no podremos dejar de hacerlo”
Entre estas formas diversas de movilización, ha salido recientemente El derecho a las cosas bellas, de Juan Evaristo Valls Boix, donde este autor ve la pereza como una forma de resistencia y dice que la inacción es la forma más alta de disidencia. ¿La pereza es compatible con tu planteamiento sobre la resistencia?
Siempre digo que hay una pereza buena y una mala. La pereza buena es cuando te dejas descansar porque lo necesitas y la mala es cuando sabes que deberías hacer algo pero no lo haces y luego te arrepientes. No tengo nada en contra de la pereza cotidiana. Con respecto a la pereza como estrategia política, en este momento creo que estamos en una situación tan desastrosa que todos los medios de lucha son válidos. Si a unas cuantas personas o muchísimas les vale la inacción, pues adelante. Desde mi punto de vista personal, me parecen más útiles, en lugar de los soldados que deciden desertar, los que se quedan con las armas y deciden no apuntar al pueblo con ellas. Nuestros trabajos podrían ser armas. Me parece que si estás en un puesto de trabajo y tienes una pequeña arma y, en lugar de usarla para lo que te dicen, la usas a veces para otra cosa, tienes un poder.
Estamos hablando de formas de lucha cotidianas, terrenales, pero existe otro canal, que es la ficción. ¿Cómo moviliza la ficción?
La ficción me gusta y me interesa mucho porque lo que se expone no es ni verdadero ni falso. Estoy absolutamente en contra de todos estos libros como el de Vargas Llosa de La verdad de las mentiras, porque la ficción no es una mentira. Cuando cuento una novela, no estoy pretendiendo hacerte creer algo que no es verdad, estoy diciendo que he imaginado esto para que tú también lo imagines.
¿Cuál es el sentido de imaginar algo?
Siempre es útil la imaginación. Si imaginamos una historia, podemos hacerlo con una distancia que nos permite que no pase tan rápido como pasan las cosas en nuestra vida. Günther Anders decía que estamos en un momento donde la percepción no es suficiente. Lo que percibimos no es lo que percibimos. Tenemos que imaginar. Imaginar un bombardeo de un hospital significa imaginar como mínimo a cinco personas en ese hospital, una de las cuales va a ser operada sin anestesia, que a su vez tiene una abuela, que tiene un padre, que tiene una madre, que están desesperados imaginando el dolor de esa persona a quien le gustaba tocar la guitarra, que tiene siete años, que tiene nueve. Imaginar es eso. Anders decía que tenemos que violentar la estrechez natural de nuestra imaginación porque hemos creado unas tecnologías que son capaces de causar una cantidad tal de daño que no podemos imaginar y si no podemos imaginar el daño que podemos hacer, no podremos dejar de hacerlo. Entrenar la imaginación para mí es un paso muy bueno, algo que aporta la ficción y que tiene muchísimo sentido.
¿Toda la ficción?
Hay historias bien hechas y mal hechas. No hay que prohibir las historias mal hechas, pero hay que saber que están mal hechas. Hay series y libros que te venden motos de realidades que no están bien imaginadas y generan ideas erróneas del mundo. Hacen que te tropieces cuando sales a la calle porque no has imaginado bien lo que había. La ficción es muy poderosa y también muy peligrosa y por eso está siendo controlada constantemente por las grandes industrias. Si no tuviera efectos, no se dedicarían a promocionarla tanto.
“Hace falta un poco más de mal humor en las manifestaciones”
Tanto la novela como la alegría son consideradas a veces “menores”, ingenuas, pero las dos tienen un gran potencial para dibujar futuros mejores. ¿Qué pueden aportar estos dos elementos en la construcción del futuro?
Cuando venía, recordé el poema de Claudio Rodríguez, que dice que “el dolor es la nube, / la alegría el espacio. / El dolor es el huésped, / la alegría, la casa” y más adelante “a pesar, a pesar / de todos los pesares / y aunque sea muy dolorosa, y aunque / sea a veces inmunda, siempre, siempre / la más honda verdad es la alegría”. Yo entiendo esto que dice y entiendo la necesidad de reivindicar la alegría. Al mismo tiempo, creo que hay dos formas de prudencia útiles con respecto a la alegría. Una es tener mucho cuidado de no escupirle a nadie la propia alegría: me parece muy importante recordar que la alegría nunca debe convertirse en una forma de poder. He visto a personas muy encantadas de conocerse y que son incapaces de imaginar a quien no ha tenido tanta suerte, y que acaban creyéndose que lo bueno que les ha pasado es porque se lo merecen. Y el paso ya desastroso de esa idea es pensar que si lo bueno que me ha pasado me lo merezco, al que le ha pasado algo malo también se lo merece.
¿Y la otra?
Por otro lado, creo que hace falta un poco más de mal humor en las manifestaciones. Estas manifestaciones donde vamos tan contentos y tan contentas, cantando canciones y con cariocas de colores. Un poco de seriedad a veces es buena, no significa que después no vayas con tus amigos a tomar algo y a celebrar la vida y dar gratitud. Tanto las novelas como la alegría están para esto, no puedes olvidar la gratitud de la hostia que es estar vivo, por eso se lucha, pero a veces también hay que organizar un poco la furia. Brecht decía que la distracción puede ser útil para la supervivencia, pero al mismo tiempo también puede ponerla en peligro. Por ejemplo, puedo necesitar la droga para vivir pero, al mismo tiempo, poner en peligro mi vida debido a ella. Eso lo aplicaba al arte y decía que las circunstancias pueden obligarme a pedirle al arte que dé un carácter narcótico a sus creaciones.
¿Me pones un ejemplo?
Es como las series de helicópteros. Puedo llegar a casa agotado, con ganas de distracción y de ver una serie de helicópteros donde un agente salva al presidente de los Estados Unidos, al que han raptado, cuando me importa un comino el presidente, me importa un comino el agente, no me creo nada pero lo pongo y mi cabeza descansa. Pero al mismo tiempo también puedo sentir la necesidad de pedir al arte que contribuya a la eliminación de esas circunstancias que me hacen llegar a casa muerto y necesitar descansar y no pensar en nada y ver helicópteros. Yo creo que estas dos cosas son las que hay que pedirle a la novela. No hay que pedirle que esté todo el día haciéndonos pensar porque ya estamos cansados, pero tampoco hay que pedirle que no nos haga pensar nada y que nos engañe. Hay que pensar y de vez en cuando poder reír un poco, pero sin olvidar que el objetivo es que no nos engañen para poder cambiar las circunstancias.
