02/12/2015 | 00:20
https://youtu.be/FpJHSJ6Xagw
La filòsofa Marina Garcés feia una crítica a allò que ella anomena ‘la ideologia del nou’, en el sentit que aquesta reivindicació que tot el que és nou està per sobre del que és antic podria acabar girant-se en contra de l’anomenada ‘nova política’. Què considereu que és la nova política o les noves maneres d’entendre la política?
Gabriel Rufián: Segons la meva opinió, hi ha política decent o indecent, no hi ha política nova o vella. Al final, gent com Julio Anguita o [Xosé Manuel] Beiras, amb tota l’edat que tinguin, són molt més nous i molt més decents que gent com Albert Rivera, que amb una cara jove presenta postulats tremendament reaccionaris. Hi ha gent amb idees molt velles que és molt jove i gent no tan jove amb idees molt noves. Quan David Fernàndez agafa una sandàlia i li diu a Rato que és un gàngster, hi ha gent que pot considerar que això és nou, però sobretot és decent. La indecència a la qual ens enfrontem és enorme i per això hem de ser tan decents com sigui possible.
Xavier Domènech: Comparteixo la idea que aquesta diferència entre el vell i el nou té un punt injust i fals, però també té un punt just i veritable. Sóc historiador i, si digués que la vella política no val, em quedaria gairebé sense ofici i sense passions. Evidentment, la vella política té molts elements a valorar i molts elements de futur. Quan apareix el 15-M, hi ha dos grans crits. El primer és “No som mercaderia en mans de polítics i banquers” i el segon és “Ningú, ningú, ningú ens representa”. Quan es crida això a les places, amb un moviment que té el suport del 80% de la població, s’està dient que hi ha tot un sistema polític que ha petat. Que no representa ni en la forma ni en els continguts. Moltes vegades, debats sobre la nova política, sobretot quan se l’apropien elements de la vella, es queden només en les formes. La nova política és evidentment més elements de democràcia i de participació, coses que ja es feien en la bona vella política. Són elements molt positius que s’han d’integrar perquè teníem una democràcia que en realitat era una partitocràcia. I després hi ha un tema de continguts i aquesta és la qüestió fonamental. El que vivim és una caiguda del sistema polític anterior i l’aparició de nous subjectes emergents, que no només han de solucionar el problema de les formes, sinó que han de solucionar la qüestió dels continguts. El contingut és construir una democràcia popular, un poder popular que permeti que mai més siguem una mercaderia en mans de polítics i de banquers.
Gabriela Serra: No hi ha nova política: hi ha noves formes i maquillatges i, possiblement, la creació d’uns instruments més oberts i més participatius. Però no pot haver-hi nova política si no es qüestionen els fonaments de la vella política. I no n’hi pot haver si no qüestionem i desmuntem el concepte de gestió del poder. I tampoc si no desmuntem els instruments amb els quals fins ara s’ha exercit el poder i els instruments econòmics i organitzacions que continuen dominant el poder. Per tant, penso que no hi ha nova política, si entenem la política com allò que ajuda a transformar la realitat. Penso que a la nostra esquerra li falta una capacitat important de risc. N’he trobat molta més fora d’aquesta vella i avorrideta Europa, sobretot a l’esquerra llatinoamericana, en països com Bolívia o l’Equador. Són capaços de començar-se a qüestionar i són més socràtics que nosaltres i contínuament es pregunten per què. I així han estat capaços de subvertir i fer coses que són nova política, com unes constitucions que són absolutament impensables a la nostra vella i rància Europa.
“L’esquerra ha anat perdent de vista que la finalitat no és la revolució, sinó aconseguir la felicitat”
Cal ser més socràtic, anar més a l’arrel de les coses i preguntar-nos el perquè i, sobretot, no tenir por de desconstruir les coses, els paràmetres i les lleis que sembla que són eternes. La nostra finalitat ha estat sempre subvertir la realitat. M’agrada molt parlar del Pepe Mújica, l’expresident de l’Uruguai, que diu que la finalitat de l’esquerra i del concepte de revolució i lluita subversiva han de tenir com a objectiu la felicitat. Per què vols fer una revolució? Perquè tothom estigui bé i sigui feliç. L’esquerra ha anat perdent de vista que la finalitat no és la revolució, sinó aconseguir la felicitat. I això vol dir no ser mercaderies, respectar la dignitat, que hem de tenir el suficient per mantenir la nostra vida i també tenir tota la capacitat de projecció de futur que les persones i els pobles puguin tenir.
X.D.: Estic molt d’acord que s’ha perdut molta bellesa en la lluita. Per exemple, en la proposta de Constitució del Santi Vidal gairebé no hi havia pròleg, mentre que a la dels Estats Units hi ha parts precioses, com el dret a la felicitat i el dret del poble a rebel·lar-se contra les lleis i els governs injustos. Hi ha una frase molt polèmica del 15-M que era no som d’esquerres ni de dretes, som els de baix que anem pels de dalt. Però és un retorn al conflicte de classes, que probablement l’esquerra havia oblidat. I era un moment en què un senyor com Warren Buffett havia dit que ‘evidentment’ hi havia guerra de classes, i ‘som nosaltres, els rics, els que l’estem guanyant’. Moltes vegades, això de la nova política acaba sent un retorn a uns principis que s’havien oblidat massa.
G. R.: Crec que l’assignatura pendent d’una part de l’esquerra és, parafrasejant Gramsci, aconseguir l’hegemonia, en aquest cas mediàtica. Tu pots tenir tota la raó del món i pots voler les millors coses; però, si contínuament surt segons qui en determinats programes de televisió, no podràs transmetre aquesta consciència de classe, que avui dia està destruïda. Hem de ser capaços de transmetre la consciència de classe i un cert dolor. Al final, tothom sap un munt de coses; el que passa és que no els fa mal i, si no els fa mal, no passen del coneixement al voler i del voler al poder. Has de mirar al teu voltant i anar a lluitar per l’hegemonia mediàtica. I convé ser més maquiavèl·lic que el mateix poder.
G. S.: Un dels problemes que tenim a l’esquerra és que no sabem reanalitzar com han canviat el món, les relacions de poder i les relacions de classe. Avui, els subjectes històrics tenen molt poc a veure amb el reconeixement d’aquests mateixos subjectes històrics que es feien al segle passat. Amb la globalització, tot ha canviat. Va haver-hi un moment en què vaig creure que la classe obrera era genèticament revolucionària i després ens vam adonar que no era així. I la no-rediscussió de com les classes populars i treballadores han estat tractades pel sistema, pel mercat i pel capital fa que tinguem això desdibuixat. Després de la II Guerra Mundial va venir la pitjor derrota de les classes populars amb un Estat del benestar que no ha estat del benestar, sinó que ha estat de dominació, sobretot del cap, i ha ajudat que molts sectors de la població no qüestionin el sistema. Un altre dels defectes de l’esquerra és que encara pensem a prendre el poder, en comptes de construir contrapoder i noves maneres de fer.
“Al final no és casual que els nens sàpiguen abans qui és Cristiano Ronaldo que Buenaventura Durruti”
D’aquí a menys de tres setmanes hi ha unes eleccions estatals i no sembla que l’esquerra o la nova esquerra tingui opcions de guanyar. Què esteu fent malament, perquè en un primer moment semblava haver-hi una gran finestra d’oportunitat de canvi, però ara no la reflecteixen les enquestes?
X. D.: Crec en CRÍTIC, però recordo que va fer un article abans del 24 de maig dient que no passaria res [el podeu recuperar aquí]. I va passar.
G. R.: Nosaltres ja hem guanyat les nostres eleccions, que eren el 27 de setembre. Al final no és casual que els nens sàpiguen abans qui és Cristiano Ronaldo que Buenaventura Durruti. Ens enfrontem a una maquinària mediàtica del capital enorme que fa que la gent s’assabenti abans d’unes coses que d’altres. L’Estat espanyol és una anomalia, l’únic d’Europa on va imposar-se el feixisme; a la resta van guanyar els aliats. I això explica moltes coses, perquè, a part de la pressió del capital, també tenim la d’un Estat democràticament molt dèbil, amb centenars de persones a les cunetes. I, dit això, crec que ja hem guanyat el plebiscit, el referèndum que l’Estat espanyol no ens va permetre fer. Ara és un escenari totalment diferent i hem d’anar a defensar el que va succeir. Hi ha gent que parla de desafiament, d’amenaça, de cop o de botó vermell referint-se al vot de la gent. I se’ls ha de dir a casa seva i a la seva cara que han perdut. Tan simple i tan gran com això.
“En les eleccions espanyoles ja hem guanyat. Vam guanyar quan ens tancàvem als CAP i quan vam assaltar els ajuntaments”
X.D.: Estic molt d’acord que hi ha diversos camps de lluita, però discrepo que l’hegemonia es construeixi i només es pugui lluitar en el camp mediàtic, perquè, si és així, ja hem perdut. Al meu parer, es tracta de no renunciar a cap lluita. Per què anem a les eleccions espanyoles? Hem d’anar a on es prenen les decisions, perquè es poden canviar coses. Tot es podrà canviar i decidir allà? No, és evident que hi ha uns límits, però per això hi ha altres lluites. Però en les eleccions espanyoles ja hem guanyat. Vam guanyar quan ens tancàvem als CAP i quan vam assaltar els ajuntaments. Ens van voler massacrar, ens van mentir, i ens estem organitzant i estem guanyant cada moment que muntem una cooperativa, que somriem, que seguim lluitant i sabem que no estem sols. I no sé per què no podem participar en una lluita conjunta amb els nostres germans de l’Estat espanyol, no sé per què hem decidit que els deixem sols. Per a mi, és important i necessari que a Catalunya hi hagi un procés constituent, tan important i necessari com que el puguin fer a Andalusia, a Castella, a Euskadi, a València, a Galícia, a les Illes. No he entès per què desconnectem les nostres forces si sabem que som més forts quan estem junts.
G.S.: Aquest és un fals debat. Pot agradar més o menys, però en els últims anys no hi ha hagut un moviment tan massiu com l’independentisme. Plantejar-ho en termes d’exclusió dels nostres germans de l’Estat, penso que és un error. Jo sóc independentista i porto més anys que Mas sent-ho [en aquest moment, bona part del públic esclata a riure], però el meu no és un independentisme excloent ni amb els de casa ni amb els de fora. Penso que és un exercici de democràcia. M’encantaria que els andalusos fossin independents, i els bascos, i els de Castella, i els aragonesos… I després fem una confederació del que calgui. Quan tots els pobles siguin lliures, jo des de la independència em puc unir amb qui vulgui. El problema és si desconstruïm o no aquesta idea que cal anar tots al mateix ritme i tots alhora. Perquè penso que no cal. Hem d’abaixar la piràmide del poder. Tot s’ha d’abaixar i hem de passar de la piràmide a un tronc de piràmide i, com menys poder tinguin les institucions, molt millor. I penso que a Espanya tenim un munt de companys que entenen perfectament aquests processos.
“Sembla que aquí vivim una ‘moguda’ elèctrica i revolucionària, en la qual Boi Ruiz encara és conseller de la Generalitat”
X.D.: Moltes vegades s’ha dit que a Espanya ja no hi ha res a fer, que no pot canviar. Sembla que aquí vivim una ‘moguda’ elèctrica i revolucionària, en la qual Boi Ruiz encara és conseller i Mas president de la Generalitat. I, en canvi, ells estan condemnats. No ho he entès mai i això al final el que provoca és desafecció a Catalunya, perquè no pots estar constantment dient-li a la gent que una sèrie de referents emocionals i identitats compartides són absolutament negatives.
G. R.: No és que nosaltres diguem que a l’Estat espanyol no hi ha res a fer, sinó que ho diu la demoscòpia. Segons totes les enquestes, tornarà a guanyar el Partit Popular, que no és popular. I l’alternativa és el Partit Socialista Obrer Espanyol, que ni és socialista ni és obrer. O la gran esperança blanca és Ciutadans, que té molt poc de ciutadà. Aquest és l’escenari. L’acte de fe és esperar que aquest Estat canviï. Una de les raons que defensem per anar al Congrés és intentar transmetre als pobles d’aquest país de països que és Espanya que es pot guanyar, perquè nosaltres ja ho hem fet. Però per què, si aquí hi ha una majoria de canvi, hem d’esperar que hi sigui a l’Estat espanyol? Respectem nosaltres el mandat popular de la gent. Cada cop que ens pregunten quin tipus de república volem, diem que un país just per a tots. La III República, aquella que fa tants anys que esperen alguns, és catalana, i és clar que es pot guanyar.
X. D.: No estem sols. Fer veure que el 24 de maig no va passar el que va passar a Madrid, a Cadis, a la Corunya, a Saragossa, a Santiago, a El Ferrol o a València per justificar la pròpia posició no és la millor forma d’edificar un projecte polític. Evidentment, hi ha canvi a l’Estat. I crec que ens perdem si diem que només anem allà per dir que nosaltres ja hem fet una revolució. Al final semblarà que aquí estem pràcticament en una comuna llibertària, quan tenim Artur Mas de president.
“Em sembla absurd plantejar que algú pensi que tindrem tancs entrant per la Franja, entre altres coses perquè la gent de l’Aragó, abans que arribin, ja els hauran aturat”
Gabriela no sé si ens pots dir com serà el futur Govern de Catalunya, si serà una comuna anarquista revolucionària, com diu el Domènech, o hi haurà un Govern d’Artur Mas amb el suport d’ERC i de la CUP?
G. S.: Ja m’agradaria que fos una comuna anarquista, però no tenim el suport perquè ho sigui. I sobre la pregunta, respecto el principi de coherència i no la contestaré. Però tinc altres coses a dir. Em sembla que heu caigut una mica en el parany electoral. És absurd contraposar el dret a ser independents amb el dret de la resta de pobles de l’Estat a construir també les seves sobiranies polítiques. I em sembla absurd plantejar que algú pensi que tindrem tancs entrant per la Franja, entre altres coses perquè la gent de l’Aragó, abans que arribin, ja els hauran aturat. La gent d’aquest Estat espanyol no permetrà que això passi. Una cosa és que no els agradi que siguem independents i una altra que estiguin disposats a fer coses contra un altre poble. Puc compartir el criteri que les vies expressades per una part important del poble català no han estat escoltades. Tenim un Tribunal Constitucional, que no és un tribunal, sinó un botxí, i tampoc és constitucional perquè aprova coses anticonstitucionals. Quan parlem d’una independència, és per construir una República catalana i en última instància serà el poble català qui decidirà com ha de ser la Constitució, que l’haurem de crear entre tots. I la seva ratificació serà el plebiscit que no hem tingut, que se’ns ha negat, per dir si volem una república catalana independent. Tenim aliats a dintre i a fora, però és cert que hi ha hagut una desafecció històrica dels governants espanyols cap a Catalunya. Es parla de com volem ser un país diferent i penso que s’ha d’aprofitar i que també pot ajudar altres pobles d’Espanya i d’Europa. Jo voldria una república en què com menys Estat millor, perquè el poder, com menys concentrat estigui, millor.
“El plantejament que es fa ara en el cas del Quico Homs, que diu ‘Vaig a Madrid a negociar la independència’, em deixa flipat”
X.D.: El plantejament que es fa ara en el cas del Quico Homs, que diu “Vaig a Madrid a negociar la independència”, em deixa flipat, perquè es diu que no és possible negociar el referèndum, però sí la independència. A vegades sembla que només sigui un problema de relació Catalunya – Estat espanyol, quan electoralment Ciutadans no és el segon partit d’Espanya, sinó de Catalunya. Es diu que Catalunya ja ha guanyat i té un mandat; però, si segueix així, es pot trobar que al final del procés tingui una presidenta de Ciutadans. I aleshores seria magnífic tot el que s’ha fet. Condemnar la gent a ser un subjecte inert que protagonitza el canvi no és només un problema de relació entre Catalunya i Espanya; també és un problema de Catalunya. I ja sé que el resultat del 27-S per a molts vol dir que ja es va guanyar el plebiscit i que no s’ha de fer un referèndum, però jo crec que sí que s’ha de fer. També em sorprèn la idea que no es pot fer política en el moment més baix del bipartidisme, amb un Congrés que expressarà una major pluralitat. Em sembla la posició més antipolítica que he vist mai. Em sembla una posició delirant, perquè, si hi ha un moment per fer política, és justament ara.
“Els mateixos que permeten que Martín Villa passegi per El Retiro i que Santi Vidal no pugui exercir la seva professió per ser independentista tornaran a guanyar”
G. R.: Els mateixos que permeten que Martín Villa passegi per El Retiro i que Santi Vidal no pugui exercir la seva professió per ser independentista tornaran a guanyar. Això es pot interpretar com no voler fer política? No, jo en dic defensar el que ha succeït, que dos milions de persones han votat a favor de ser una República independent. Però a Espanya les enquestes diuen que el PP tornarà a guanyar i a mi no se m’acut res de més revolucionari que un procés d’autodeterminació i ja tenim el mandat democràtic per fer-lo. Demostrem que es pot guanyar. Perquè el referèndum amb qui el pactarem? Amb qui negociarem? Amb Rajoy? Amb Sánchez? Amb Rivera? Fa quatre anys que estem asseguts a una taula i al davant no hi ha ningú assegut per negociar. I no s’hi asseurà ningú.
X. D.: Són les primeres eleccions generals en les quals es podrà discutir sobre el referèndum. D’on és Albert Rivera? És català! No pots convertir en un problema espanyol tot allò que no t’agrada i no veure que has de guanyar també aquí un referèndum i una hegemonia. Ara mateix no tens una hegemonia formidable per a la independència.
G. S.: El que és indiscutible és que en aquest país s’ha donat una situació que és irreversible. Tenim una majoria que no és la que hauríem volgut, però això no té marxa enrere. Una altra cosa és que en el procés de la independència i de construcció de la República catalana canviaran els actors, perquè ni parlem de la mateixa república, ni de la mateixa Catalunya. Com serà el procés? Aquí pots tenir un munt de fulls de ruta, però en última instància quedarà delimitat també pel que faci un Estat espanyol que avui té un guàrdia civil, digues-li també Mossos o gris, que és el Tribunal Constitucional i posa tots els pals possibles a les rodes. I, si guanya Rajoy, creixerà l’independentisme.
“El bipartidisme és un zombi. Ha mort, ha passat d’agrupar més del 80% dels vots a tenir-ne menys del 50%”
A la revista hem fet un apartat sobre els monstres. Diem que “el vell món es mor, el nou triga a aparèixer i en aquest clarobscur sorgeixen els monstres”. Qui són els monstres de la política o de la societat que tenim ja sobre la taula?
X. D.: N’hi ha molts, de monstres. Un són els zombis. El bipartidisme ha mort [a l’Estat], ha passat d’agrupar més del 80% dels vots a tenir-ne menys del 50%. El bipartidisme ha mort a Catalunya en la mesura que, dels dos partits centrals, que són CiU i el PSC, l’un ha passat a tenir 16 diputats i l’altre està intentant sobreviure com pot i a vegades malament. El que estem veient són zombis. Són el ‘Walking Dead’ de la política. El segon monstre són els vampirs, que són Ciutadans. Aquella gent que té capacitat d’aparèixer com una cosa absolutament nova, perquè pot dormir a la nit i pot estar enterrada durant segles. Tenen mesures com el contracte únic, que d’un sol cop és com totes les reformes laborals que s’han fet des dels noranta fins ara, i xuclaran la sang de les classes populars. I n’hi ha un tercer, que és algun Frankenstein. Algú que ha canviat tantes vegades, ha passat de neoliberal a socialdemòcrata, i fins i tot ha firmat declaracions que no crec que es cregués per continuar estant allà.
“El bipartidisme no ha mort, sinó que s’està reconfigurant. Avui, la dreta i l’oligarquia espanyola tenien la necessitat de tenir una cara més ‘mona'”
G. S.: Jo parteixo de la base que el bipartidisme no ha mort, sinó que s’està reconfigurant. Avui, la dreta i l’oligarquia espanyola tenien la necessitat de tenir una cara més ‘mona’, que no es pogués vincular tan directament amb la corrupció, més moderna, i han potenciat, creat i, fins i tot, insuflat diners a un partit com Ciutadans. És el sector complementari del PP. Avui, els conservadors i molt de dretes poden estar a favor del divorci i respectar els homosexuals, però continuen sent neoliberals i poc democràtics. Necessiten una figura que respongui a aquests maquillatges de modernitat. I penso que el mateix ha passat amb el PSOE. Podem va començar recollint l’esperit del 15-M i ha acabat dient que respectarà els pactes de l’OTAN, ha incorporat un militar i ha dit que la monarquia no es toca, perquè no parlen de República. Aquí també hi ha una reconfiguració d’unes esperances a unes esperancetes. I, pel que diu la premsa, el funcionament intern d’aquesta organització tampoc és tan participatiu. Ara, tot necessita molt de temps i un dels defectes de la política és la pressa. Tenim tanta pressa que al final la forma acaba amb el fons, amb el procés i amb el contingut. Twitter per a mi és un monstre, perquè acaba amb els debats seriosos, fa que la gent tingui posicionaments poc argumentats i intoxica molts processos de debat seriosos.
G. R.: Crec que Twitter té uns perills enormes, però també penso que és una gran eina política si se sap utilitzar. Per a mi, un monstre és la maquinària mediàtica de poder, que ataca David Fernàndez per dir gàngster a Rato, i la mateixa setmana titlla només de patinada que la diputada del PP al Congrés Andrea Fabra digui “que se jodan” als aturats. Per això crec que l’esquerra ha d’intentar ser hegemònica també als mitjans. Recordo que fa quatre o cinc anys seguia ‘La Tuerka’, amb Iglesias, Monedero y Errejón, i veia com defensaven el dret a l’autodeterminació de qualsevol poble, sempre que fos per vies pacífiques. I veure el viratge que han fet, en favor d’una suposada victòria, a mi m’entristeix.
“Que al final la revolució sigui regalar ‘Joc de trons’ a un rei i dir que un referèndum no es podrà fer a mi m’entristeix”
X. D.: Però si van sortir de La Moncloa i van defensar el dret a decidir de Catalunya i porten el referèndum al programa. Prou de mentir amb això. Voler la independència de Catalunya no és negar els altres.
G. R.: Que al final la revolució sigui regalar ‘Joc de trons’ a un rei i dir que un referèndum no es podrà fer a mi m’entristeix. Però diria que el major monstre de tots és Ciutadans, que amb vestits i cares boniques defensa els mateixos postulats reaccionaris que Alianza Popular primer, i que el PP després. És una espècie de PP ‘cool’, 2.0.
X. D.: Estàs dient seriosament que en aquests moments no hi ha una força com Podem, que aposta pel referèndum a Catalunya? Perquè, si és així, aquí hi ha un problema que es diu manipulació de la realitat per aconseguir alguna cosa. De debò estàs dient que això no està passant? Em sembla al·lucinant, perquè això no em sembla ni nova política ni vella: em sembla directament negar la realitat, i això mai pot ser una opció. Un dels eixos de campanya que té Podem és el dret a decidir, i això inclou el referèndum. No pots estar constantment negant l’altre, perquè al final això genera una situació en la qual és insostenible la pròpia posició. Si fas veure que hi ha coses que no passen, al final els altres faran el mateix amb les teves posicions. No es pot mentir en política.
“Podem està fent una cosa, i ho dic amb pesar, que ja va fer Felipe González fa 33 anys: està fent felipisme”
G. R.: Jo el que sé és que inicialment no apareixia el referèndum al programa [de Podem] i després van rectificar. Podem està fent una cosa, i ho dic amb pesar, que ja va fer Felipe González fa 33 anys: està fent felipisme. Quan ve aquí i parla de segons quins cognoms, està fent felipisme. El drama és que, quan Iglesias ve aquí, el discurs del teòricament polític espanyol més revolucionari envelleix.
G. S.: Si parlem de monstres i de vampirs i de gent que xucla la sang, en tinc uns quants: el model energètic que tenim, que és destructiu; el consumisme que està destruint i menjant el cap a la gent; la falta de cultura política que tenim tots plegats en aquest país gràcies a molts anys de dictadura i a la manca d’educació política durant molt de temps. Altres monstres es diuen retallades, desafecció, i són monstres reals.
