Crític Cerca
Entrevistes

Éric Fassin “Cal parlar de neofeixisme. Dir-ne populisme de dreta és insuficient”

Éric Fassin és sociòleg i catedràtic als departaments de Ciències Polítiques i Estudis de Gènere de la Universitat de París 8 i investigador al Laboratoire d’Études de Genre et de Séxualité. Políticament i socialment compromès, col·laborador en diversos mitjans com ‘Mediapart’ a França, el diari ‘Ara’ o el digital ‘Ctxt.es’, ha investigat i escrit sobre les polítiques d’immigració a Europa o sobre el creixement dels populismes a Europa i Amèrica. El darrer llibre que ha publicat, l’any 2017, és una anàlisi dels populismes d’esquerra i dreta (‘Populisme: le grand ressentiment‘). Fa uns mesos, Fassin va ser convidat pel Màster Interuniversitari en Migracions Contemporànies, Drets i Cohesió Social (UB/UAB) i per l’IEMED (Institut Europeu de la Mediterrània) en el marc del cicle Aula Mediterrània 2019-2020. El títol de la seva conferència: “Nacionalismes sexuals antics i nous en temps neofeixistes”.

04/08/2020 | 23:00

Podríeu explicar el títol de la vostra conferència per a les lectores i els lectors de CRÍTIC?

Quan es parla de nació, no és només per definir qui és francès o no, qui és espanyol o no. El terme “nació”, que remet a la idea de néixer, també parla de l’ordre sexual, assimilant-lo a l’ordre social. La forma clàssica del nacionalisme, dels segles XIX i XX, privilegia la masculinitat nacional com una qüestió natural i exclou les dones, els homosexuals i els estrangers, especialment els immigrants. Fins i tot exclou els que apareixen a ulls d’aquest ordre social com a estrangers encara que siguin membres nacionals de la comunitat: els jueus. Per tant, la lògica clàssica de nacionalisme sexual identifica la xenofòbia i el sexisme o l’antisemitisme i el sexisme.

Entenc que el nou nacionalisme sexual segueix altres lògiques.

A partir dels anys 2000, especialment a Europa —tot i que no només—, va aparèixer el que anomeno nou nacionalisme sexual. És a dir, tots defugim definir-nos com a racistes, xenòfobs o homòfobs, però hi ha un problema amb els ‘altres’, els immigrants, especialment els musulmans: ells sí que són sexistes i homòfobs. El que jo anomeno ‘democràcia sexual’ són societats que es defineixen a elles mateixes fins i tot en l’ordre sexual. És a dir, definir democràticament el que és una dona, el que és un home o el que és una família. Així doncs, el que anomeno la batalla de la democràcia sexual ha esdevingut central en les nostres societats. La pregunta és: hi ha límits a la lògica democràtica? O no? Si la democràcia sexual comporta que totes les qüestions, incloent-hi les sexuals, són establertes de forma immanent, les normes i definicions de què és un home o una dona, del que és una família, poden ser modificables. Aquestes definicions no emanen, doncs, de la natura o de Déu, sinó de les societats.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“El neofeixisme és un model de política interseccional, que articula lògiques de classe, de raça i de gènere”

A hores d’ara, quina és la salut de la democràcia sexual?

Com deia, el que va començar a passar a partir dels anys 2000 és que es va fer un ús espuri de la democràcia sexual per excloure l’’altre’, els immigrants, amb finalitats racistes i xenòfobes, donant per fet que no donaven suport a la democràcia sexual. Aquest fenomen és el que anomeno ‘nou nacionalisme sexual’. L’exemple paradigmàtic serien els Països Baixos. Allà es va enfortir un moviment que defensava els drets dels homosexuals, els drets de les dones, que no era antisemita. Seguint l’esquema de l’antic nacionalisme sexual, es feia difícil qualificar-lo d’extrema dreta.

El que definiu com a ‘nou nacionalisme sexual’ és patrimoni exclusiu de la dreta?

D’una banda, la dreta fa servir la coartada de la democràcia sexual per estigmatitzar els immigrants. I, en canvi, l’esquerra diu defensar els drets de les dones i dels homosexuals. Del costat conservador hi ha un altre discurs, el del Vaticà, per exemple, que rebutja la democràcia sexual confrontant-la a l’ecologia humana, a l’ordre natural i al dogma de Déu. L’ordre sexual no pot ser subjecte de discussió. És pura antropologia bíblica. És un principi transcendent, contrari a la immanència, que és inherent a la democràcia sexual.

Semblaria que la dreta té dos discursos…

Efectivament, tenim al camp conservador una contradicció entre qui empra la democràcia sexual per excloure i rebutjar els immigrants i, d’altra banda, els que la rebutgen perquè és una amenaça contra l’ordre natural. A partir de la dècada dels anys 2010, aquesta contradicció es resol amb el populisme de dretes que apareix a Europa, amb Salvini o Orbán, als EUA amb Trump, o al Brasil amb Bolsonaro, i un retorn al vell nacionalisme sexual on es pot ser sexista, racista, homòfob i antisemita sense penalització social. És una política que articula lògiques de classe, de raça i de gènere. És una política interseccional, certament pervertida, però que el neofeixisme utilitza amb molta força. Podria afirmar que el neofeixisme és un model de política interseccional.

Així, el vell i el nou nacionalisme sexual cohabiten, se solapen. El Brasil de Bolsonaro i l’extrema dreta neerlandesa semblen força allunyats, per posar un exemple.

Efectivament. Coexisteixen. Però, tanmateix, aquests nous populismes són recents perquè els conservadors s’adapten als contextos i als discursos disponibles i modulen les seves accions polítiques. Viktor Orbán no és el mateix ara que quan va ser escollit per primer cop a Hongria. Per tant, el que era central a inicis de segle XXI ja no ho és. Afrontem una nova lògica en què el neofeixisme ha progressat molt, en què la xenofòbia i el racisme han augmentat de forma alarmant i en què ja no cal justificar-se en nom de la democràcia sexual. Ja es pot ser obertament racista.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“A França es té la impressió d’anar caminant cap a una democràcia il·liberal”

Centrem-nos en França. El 2002, primera sotragada electoral quan Jean-Marie Le Pen passa a la segona volta de l’elecció presidencial. Però abans, el 1995, havia obtingut un 15% de vots. En canvi, a l’elecció presidencial de 2017, la pregunta era qui s’enfrontaria a Marine Le Pen a la segona volta, normalitzant i centrant plenament l’extrema dreta a la contesa electoral. Aquell neologisme de la ‘lepénisation des esprits’ (lepenització del pensament) ha triomfat, ni que sigui parcialment?

Vaig més enrere. Als anys 80, ‘Le Nouvel Observateur’, setmanari clarament d’esquerres, va publicar una enquesta sobre el partit que millor podria resoldre el problema de la immigració. Els resultats els van espantar ja que el Front National (FN) de Le Pen va obtenir un gran resultat. A parer meu, la pregunta ja contenia la resposta en qualificar la immigració com a problema. Cal un canvi de lèxic i cal elaborar un discurs d’esquerres per confrontar el discurs de dreta que identifica immigració amb problema. I, certament, no és així. Arreu d’Europa es vincula la immigració amb la generació de problemes. Així doncs hi ha un sol discurs, el de dreta o, fins i tot, d’extrema dreta. La resta deriva d’aquí. A França, el socialisme va optar per afrontar la immigració de forma “realista”, és a dir, adoptant formes i polítiques xenòfobes. I això, precisament, no és realista. Perquè, com afirmava Jean-Marie Le Pen, “l’elector sempre preferirà l’original a la còpia”. Per respondre a la pregunta, quan, des de l’esquerra —o pretesa esquerra—, es comparteixen els elements centrals del FN, es perd tota credibilitat. I crec que això ha acabat matant el Parti Socialiste (PS).

He llegit, per exemple a www.mediapart.fr, que escriviu que a França, amb l’elecció d’Emmanuel Macron l’any 2017, la democràcia s’ha erosionat fins a derivar en un règim il·liberal. De fet, sou signatari d’un manifest col·lectiu on afirmeu que “ja no estem en democràcia”.

L’any 2012 vaig publicar un llibre (‘Démocratie précaire’) amb un argument doble. El primer és que la democràcia és precària per naturalesa i que requereix un combat constant. El segon és que, en ple context neoliberal, la democràcia s’ha precaritzat enormement. El president Macron es va autoerigir en el darrer baluard contra l’extrema dreta. Tanmateix, a França es té la impressió d’anar caminant cap a una democràcia il·liberal, consolidant la tendència iniciada pel primer ministre socialista Manuel Valls. No tan sols per les violències policials, que ja no només afecten els habitants de les ‘banlieues’, aquestes, lamentablement, tradicionals, sinó perquè també van en contra de manifestants ordinaris. Les repressions, avui, afecten manifestants pacífics, sindicats, periodistes en exercici de la seva feina o els ‘gilets jaunes’ (armilles grogues). Hi ha una clara regressió de llibertats, com la llibertat de premsa.

No és, doncs, només el que Wendy Brown anomena ‘desdemocratització’, és a dir, buidatge de la democràcia des de dins, sinó també, i a més, la tornada a una forma d’autoritarisme amb extrems brutals. El problema que s’entreveu és que, si bé molta gent va votar Macron l’any 2017 perquè es constituïa en bastió contra l’extrema dreta, el proper cop serà difícil pensar que es vota un demòcrata votant per un règim autoritari. I aquesta deriva autoritària/il·liberal del neoliberalisme provoca que les diferències entre l’extrema dreta i el neoliberalisme siguin tènues. Em pregunto: l’extrema dreta hauria actuat diferent o pitjor que Manuel Valls amb la qüestió rom?

I, davant d’aquest panorama, a l’esquerra hi ha alguna cosa més enllà de La France Insoumise (França insubmisa) i de la retòrica del seu líder, Jean-Luc Mélenchon?

Sí que hi ha vida a l’esquerra. Però fora dels partits. Des de fa uns anys hi ha hagut dos moviments opositors, clarament d’esquerres, importants quant a volum de gent i sostinguts en el temps, molt actius i determinats. En primer lloc, el moviment que s’oposa a la llei de treball aprovada pel primer ministre socialista Manuel Valls l’any 2016 (malgrat l’oposició d’una cinquantena de diputats del mateix PS) i, en segon lloc, un moviment més recent, el que s’ha manifestat i ha treballat en contra de la reforma de les pensions. Seríem, doncs, davant de moviments que retornen els sindicats al capdavant de l’escena política. També hi ha el moviment dels ‘gilets jaunes, que difícilment podem qualificar d’esquerres…

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“El populisme d’esquerres contribueix a minimitzar les diferències entre esquerra i dreta”

Permeteu-me. No tenim gaire clar, aquí, què són els ‘gilets jaunes, com es defineixen, com estan estructurats, quines són les seves demandes principals…

Inicialment, el moviment neix a la dreta però de seguida s’amplia i ara en podríem distingir tres grans grups. Els que s’ubiquen a l’esquerra, els que ho fan a la dreta o molt a la dreta i els que, clarament, es defineixen com a apolítics. Els números són difícils de quantificar i el grau d’activisme és molt variable. Són uns centenars de milers de persones, però amb això no es guanyen eleccions. Tot i els dubtes inicials, empatitzo amb el moviment encara que sigui per la repressió brutal que han patit i que és, democràticament, insuportable.

És un moviment que ha tingut un impacte social, polític i mediàtic considerable a França —i no només—, i del qual es retenen dues idees. La primera és que no vol vehicular-se a través de partits polítics i sindicats i, a més, els rebutja. La segona és que es defineix explícitament com “ni de dretes ni d’esquerres”. I, al meu parer, quan un moviment refusa la participació i la representació, rarament acaba essent d’esquerres. El que el ciutadà reté dels ‘gilets jaunes’ és aquest doble rebuig i això, tot i que les institucions han donat motius per ser criticades, pot tenir conseqüències perilloses. L’exemple és Itàlia.

Parleu, intueixo, dels Grillini i el Moviment 5 Estrelles.

Exacte. L’efecte quasi immediat d’aquests moviments, que són políticament oscil·lants, és que, poc després, l’extrema dreta augmenta. A les eleccions europees del maig de 2019, La France Insoumise va donar suport als ‘gilets jaunes’. Com era previsible, va ser un desastre electoral. Aquesta mena d’estratègies, per a l’esquerra, no poden funcionar quan es dona suport a un moviment que es nega a situar-se a l’eix esquerra/dreta. La confusió entre l’esquerra i la dreta beneficia sempre la dreta i l’extrema dreta.

Retornem a les alternatives d’esquerra a França…

Com he dit, hi ha dos moviments de masses, actius i sostinguts. El problema, però, són els partits i, especialment, La France Insoumise. Vaig publicar recentment un llibre (‘Populisme: le grand ressentiment‘) criticant la noció de populisme d’esquerres, ja que contribueix a minimitzar les diferències entre esquerra i dreta.

Quan es parla de “populisme d’esquerres”, el que se situa en primer lloc és el populisme, i, en segon lloc, l’esquerra, i el que se’n desprèn és que hi ha elements comuns entre els dos populismes. Crec que això és perillós, ja que crea confusió. I aquesta sempre beneficia l’extrema dreta.

No acuso La France Insoumise de fer el joc a l’extrema dreta, però renunciar a explicitar que un partit és d’esquerres, obviant referències i referents, anomenar-se La France Insoumise i no Front d’Esquerres, per exemple, no afavoreix a apaivagar la confusió. I, quan l’escenari és confús, l’esquerra desapareix. Reprenc l’exemple d’Itàlia com a avís del que podria passar a França. Avui, el pes electoral de l’esquerra a França és inferior al 30%.

Volia preguntar-vos sobre els moviments socials. El moviment feminista, que ha conegut un fort impacte social els darrers anys, els col·lectius LGTBIQ més combatius, o les diferents estratègies de la lluita ecologista i en contra del canvi climàtic. Són una alternativa per a i des de l’esquerra?

Certament. Estic convençut que, si hi ha esperança des de l’esquerra, inclou aquests nous moviments socials, però no només, perquè, com he dit abans, els sindicats, a França, continuen sent molt rellevants. No convé distingir les lluites que lideren els sindicats de la dels nous moviments socials; al contrari, són lluites que cal compartir. I que són complementàries.

La vaga feminista, com a corol·lari de l’expressió del feminisme, va engegar un moviment, que no és estrictament nacional, connectat, per dir-ho ràpid, amb les diferents expressions del #MeToo arreu del món, i que mostra també un relleu generacional, amb una forta implantació de dones joves o molt joves, molt mobilitzades i, amb tota justícia, molt indignades.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“Amb la repressió policial de l’1-O, el debat es va traslladar de l’independentisme a l’exercici de la democràcia”

Aterrem al context espanyol. Fa uns mesos que a Espanya s’ha format un Govern de coalició, dit “de progrés”, entre el PSOE i Unides Podem. I ja s’han fet concessions doloroses. Fins a on han d’arribar les renúncies per part de l’esquerra per poder dur a terme polítiques de progrés?

No és gens fàcil i el problema és recurrent. Els partits polítics d’esquerra, quan arriben al poder, estan confrontats a no fer polítiques d’esquerra. Especialment en governs de coalició. Ara bé, deixeu-me ser prudent perquè, tot i simpatitzar-hi, no conec a fons el context i perquè és més fàcil parlar d’un entorn quan s’hi està implicat o compromès. Quan veig que diverses formacions polítiques intenten formar un Govern que recupera l’antagonisme entre dretes i esquerres, la primera reacció és de satisfacció, ja que això forma part del que crec especialment necessari; distingir la dreta de l’esquerra. Tot i que, certament, el partit socialista espanyol, com el partit socialista francès, en moltes ocasions, costa de situar-lo a l’esquerra.

Una de les mesures aprovades en Consell de Ministres, i sense discussió aparent, és elevar un 30% la tanca metàl·lica a la frontera entre Espanya i el Marroc. L’extrema dreta només ho pot aplaudir.

Hi ha, de fa molt temps, una clara deriva dretana de la socialdemocràcia per seduir i tranquil·litzar part de l’electorat conservador. En la meva opinió això és sempre un error que té repercussions, també electorals. Aquesta estratègia dretana de la socialdemocràcia només va funcionar durant la triangulació entre Tony Blair al Regne Unit, Bill Clinton als EUA i Gerard Schröder a Alemanya. Des de llavors s’ha mostrat clarament ineficaç.

Espanya, com en el cas alemany, era una excepció europea en el sentit que l’extrema dreta estava desorganitzada políticament i electoral. Cosa que no vol dir, ni molt menys, que no existís. Aquesta excepció s’ha acabat. L’extrema dreta a Europa està assentada. Tots els tabús han caigut. Es poden emetre opinions clarament racistes sense rebre penalització social o electoral. Les retòriques feixistes, definitivament, s’han desacomplexat. Esmentàveu, fa uns instants, Salvini i els rom a Itàlia. Aquest és un de tants exemples. Per això és important parlar de neofeixisme. El populisme de dreta, conceptualment, és una definició insuficient. El neofeixisme evoca realment què és el que succeeix en bona part d’Europa.

Així, tornant a Espanya, i amb aquest escenari de fons, desitjo que el socialisme espanyol examini la trajectòria última del socialisme francès, que es demani si l’estratègia de tranquil·litzar l’electorat d’extrema dreta ha funcionat, si ha estat útil al PS com a organització, i que n’extregui conclusions.

Acabem. En algun article al diari ‘Ara’ heu tractat la qüestió. Aviat tindrem eleccions al Parlament de Catalunya. Tot i les repressions i una sentència que imposa penes que sumen 100 anys a bona part de les figures de l’independentisme, hi ha sondejos que mostren la victòria independentista i, per primer cop, la possibilitat de superar el 50% de l’electorat. Què en penseu?

Aquí també seré prudent amb la meva resposta. No només políticament, sinó intel·lectualment. Aquest eventual escenari no em sorprèn. El que va passar als voltants de l’1 d’Octubre va afavorir que gent no favorable a l’independentisme o al referèndum quedés desagradablement sorpresa davant de la violència policial. A França, on l’independentisme té molt poca simpatia perquè s’assimila a un nacionalisme que remet a Còrsega, per exemple, sí que s’ha empatitzat en determinats contextos amb els presos polítics. Les repressions, els presos polítics i les penes imposades han provocat que en certs sectors que no simpatitzaven amb l’independentisme, com és el meu cas, es cregui que del que es tracta és d’una qüestió de democràcia. D’aquesta manera, el cercle es va ampliar. El debat es va traslladar de l’independentisme a l’exercici de la democràcia.

La pregunta ja no seria si m’agrada o estic d’acord amb el que proposa l’independentisme, sinó si té dret a proposar-ho i a implementar-ho. I, si no hi té dret, si és necessari reprimir-lo amb tanta duresa. Si l’objectiu del Govern espanyol era acabar amb l’independentisme, l’estratègia ha estat fallida, ja que la repressió no aconsegueix erradicar els problemes, al contrari. Si, en canvi, es tractava de crear un “problema català” per agitar l’opinió pública espanyola, objectiu aconseguit.

Aquest article només és possible gràcies a la col·laboració de les persones subscriptores

En plena pandèmia, volem continuar fent un periodisme rigorós i que aposti per la profunditat. Et necessitem més que mai.

Subscriu-t'hi ara

Amb la modalitat anual, rebreu el pròxim Dossier CRÍTIC 'Crisi o vida' (novembre 2020)

Torna a dalt
Aquest lloc web utilitza cookies pròpies i de tercers d'anàlisi per recopilar informació amb la finalitat de millorar els nostres serveis, així com per a l'anàlisi de la seva navegació. Si continua navegant, suposa l'acceptació de la instal·lació de les cookies. L'usuari té la possibilitat de configurar el seu navegador per tal que, si així ho desitja, impedexi que siguin instal·lades en el seu disc dur, encara que haurà de tenir en compte que aquesta acció podrà ocasionar dificultats de navegació de la pàgina web.
Accepto Configuració de cookies