29/08/2018 | 07:00
M’agradaria que m’expliquéssiu el vostre entorn familiar. El vostre pare va ser regidor de la Lliga, oi?
Sí, de Manresa. Va néixer allà i hi va viure fins a la Guerra Civil. Va fugir de Catalunya i d’Espanya i se’n va anar a París, on, segons ell —nosaltres sempre ho vam posar en dubte— havia fet d’espia per a Franco.
Hi havia Josep Pla allà, no?
Sí, i el seu íntim amic, l’Octavi Saltor. I el pare del Rafel Ribó, el Xavier Ribó. Eren tota una colla de joves que estaven allà i que, segons explicava el meu pare, s’ho passaven molt bé. Per això dic que, si eren espies de Franco… bé, diguem que no crec que Franco hagués guanyat la guerra gràcies a ells. [Riu.] El pare del meu pare tenia una impremta. Al meu pare el va posar a treballar a l’empresa amb 14 anys, quan ell volia ser advocat. No va poder. Quan després de la guerra va tornar, va anar a viure a Sant Andreu, a casa d’uns ‘tiets’ seus que no tenien fills. Tenien, però, un negoci curiós: la primera instal·lació d’aigua corrent de Barcelona. Tenien un pou i van fer una canalització i van portar aigua a 500 veïns de Sant Andreu. I això va durar fins als anys seixanta!
I la vostra mare?
Ella havia nascut a Puigcerdà, però havia vingut a viure a Barcelona. Era filla de forners i pastissers de la Sagrera. D’ambdues bandes, són famílies de la petita burgesia. Durant la postguerra ho vam passar malament, perquè pujar quatre germans com els que vam ser no era fàcil. Però van tirar endavant. La seva obsessió era que tots els germans tinguéssim estudis i la seva herència és que tots hem acabat amb estudis universitaris.
No era fàcil, per l’època.
No ho era. De fet, la meva germana gran, que és de l’any 41, va ser universitària quan moltes noies no ho eren. Quan jo hi vaig arribar, l’any 62, a la Facultat de Lletres hi havia dones perquè era la facultat femenina per antonomàsia, però en global no n’hi havia gaires; era poca, la gent que estudiava.
Políticament, a la universitat, opteu pel PSUC i Bandera Roja.
Jo vaig començar a Bandera Roja abans que al PSUC. Em vaig polititzar a la universitat; era inevitable. A tercer i quart curs ja era delegada pel Sindicat Democràtic d’Estudiants i, de fet, a la vaga de l’últim curs, ja havien detingut tots els càrrecs i m’anava a tocar a mi… Però van aturar-se allà, afortunadament! Allà vaig començar a relacionar-me amb el grup de Bandera Roja, on hi havia el Jordi Borja, el Jordi Soler… Quan Bandera va entrar al PSUC a finals del 74, també hi vaig entrar. I no me n’he mogut, contra molts pronòstics que deien que ens passaríem als socialistes. Doncs no van encertar-ho.
“Sóc de les que pensen que durant la Transició no es podia anar gaire més enllà”
Ara hi ha molta gent que fa esmenes a la Transició. Vostè com la veu?
Sóc de les que pensen que ser profeta del passat és molt fàcil. I, per tant, avui tothom fa moltes crítiques. Que si es va cedir molt, que si no es van posar els punts sobre les is… Jo, que la vaig viure, he de dir que tota la gent que després ha estat tan demòcrata jo no la recordo en cap de les manifestacions que fèiem quan era prohibit fer-ne. A la Transició l’Exèrcit continuava allà i l’intent de cop d’Estat del 81 va demostrar que no era pas una força apaivagada. Fins que no va arribar la victòria socialista i Narcís Serra —que se’l podrà criticar per altres coses, però va posar l’Exèrcit al lloc que li pertocava—, les coses no es van normalitzar. No va ser gens senzill. Les primeres eleccions no van donar majoria a l’esquerra. Cal no oblidar-ho. Va guanyar Suárez, no amb majoria absoluta però suficient per governar les dues primeres legislatures.
A Catalunya, el PSUC i el PSC, déu-n’hi-do els vots que van tenir, en les estatals del 77 i en les catalanes del 80.
Sí, però Heribert Barrera li va donar la presidència a Jordi Pujol, en les autonòmiques de l’any 80. Estaria bé que això també ho recordéssim. Sóc de les que pensen que durant la Transició no es podia anar gaire més enllà. El poder judicial era el que era, la policia era la que era, l’Exèrcit era el que era… Dins de les dificultats, la Transició espanyola va ser modèlica i no per casualitat va ser seguida i estudiada en molts països sud-americans que també feien els seus processos de transició. Segur que s’hi van cometre errors, perquè qui fa coses s’equivoca, però jo no renego de la Transició i crec que s’hi va fer el que es va poder.
I quin va ser el rol del PSUC?
Jo crec que va tenir un paper molt important que no se li ha reconegut fins que ja no va ser perillós com a força electoral. Si en aquest país no hi va haver trencament des del punt de vista de les comunitats lingüístiques, el mèrit essencial va ser del PSUC, que va ser capaç d’ajuntar la reivindicació nacional amb la reivindicació política i social de la classe treballadora i de justícia social. En aquest sentit, en les primeres eleccions va ser una força important. El primer partit, de fet, perquè la resta eren coalicions —la dels partits socialistes, la del Pacte Democràtic on hi havia CDC… Però, finalment, la crisi del PSUC ho va esguerrar tot…
La de l’any 81, amb l’escissió del PCC del Pere Ardiaca…
Sí, exacte. Després d’aquesta crisi el PSUC ja no va ser el que era. En les municipals encara es va salvar, a Barcelona i a les alcaldies metropolitanes. Però després de la victòria dels socialistes, el 1982, el PSUC es va quedar amb uns percentatges de vot del 7%, 8% o 9% i d’aquesta franja no es va moure.
“El PSUC va ajuntar la reivindicació nacional amb la reivindicació política i social de la classe treballadora i de justícia social”
Ara que esmentàveu el PSC, us he trobat una frase en algun lloc en què dèieu: “És un partit amb 100 anys d’història i 40 de vacances”…
Sí, no m’ho vaig inventar jo. Quan van celebrar el seu segle d’història, van penjar tot de pancartes amb el lema “PSOE, 100 años de historia”. I, a Madrid, un graciós va posar “y 40 de vacaciones”. [Riures.]
Com vèieu el PSOE en aquell moment?
Crec que el PSOE i el PSC no va tenir la capacitat de govern amb majoria absoluta. Però també se li ha de reconèixer algunes coses: haver posat l’Exèrcit al seu lloc i evitar un nou cop d’Estat, haver creat la sanitat universal per a tothom i haver ampliat l’escolarització obligatòria per a tothom dels 4 als 16 anys. Són coses que, avui, la gent de menys de 40, com que ja ha nascut amb tot això en marxa, ho donen per fet. Però no ho era. La modificació de tota la legislació franquista i la creació dels estatuts d’autonomia va ser obra seva. Ara bé, hi ha una cosa que no perdonaré mai al Partit Socialista, i és que el PP guanyés les eleccions en defensa de la no corrupció. Que la dreta d’aquest país, que venia de la tradició franquista, pugui guanyar unes eleccions democràtiques pel fet d’acusar amb raó els socialistes de corruptes és molt gros.
I el terrorisme d’Estat…
Això és una cosa fins i tot pitjor. És indefensable. No pots entrar al mateix camí perquè llavors ja no pot haver-hi diferències.
“Els Jocs Olímpics van transformar aquesta ciutat. Amb un moviment especulatiu? És molt dir”
Ara faig un salt. Vostè sempre ha militat al PSUC i després a ICV, dos espais a l’esquerra, formalment, de la socialdemocràcia. La dialèctica entre la socialdemocràcia i l’esquerra alternativa, com la veieu? Moltes vegades s’ha acusat Iniciativa de ser el germà petit, la “crossa” del PSC…
Per mi, en política, l’objectiu ha de ser assolir les màximes quotes de responsabilitat per poder convertir els teus projectes en realitat. Si no arribes a ser majoritari i no arribes a poder governar amb majories àmplies, has d’adaptar el teu capteniment a les forces que estan governant en aquell moment per poder-les inclinar més cap a l’esquerra. Jo l’experiència d’això la tinc a l’Ajuntament de Barcelona. Hi vaig estar 16 anys amb un govern dels socialistes, que mai van tenir majoria absoluta. Jo sempre he dit que, si vam mantenir l’única ciutat d’Espanya amb un govern d’esquerres durant molt de temps, és precisament perquè els socialistes no tenien majoria absoluta. No pots fer el que et dóna la gana. Els socialistes sempre ens van haver de donar explicacions. Jo els deia: “Sé que hi ha un moment a l’any que sóc molt forta, quan s’aproven els pressupostos”. ICV hi feia esmenes i, si no s’acceptaven, no hi havia pressupostos.
…
Així vam incrementar la xarxa de guarderies, va començar la xarxa de biblioteques escolars… Ells s’ho van apropiar, però a mi no m’importa perquè qui n’ha pogut gaudir ha estat la gent de la ciutat. Tenim la ciutat amb menys barreres arquitectòniques pràcticament de tot Europa. Aquí tenim escales mecàniques i ascensors en gairebé totes les estacions de metro, per exemple. Aquestes coses les hem pogut fer perquè nosaltres, des d’una posició més d’esquerres, vam pressionar perquè fos possible. I després en les campanyes electorals donàvem comptes de què havíem fet.
Des d’una esquerra més radical, se us critica que aquests anys s’han posat les bases de l’especulació i la gentrificació a Barcelona.
La campanya que va portar l’Ada Colau a l’alcaldia va ser molt crítica amb la gestió dels governs de Maragall. Però resulta que avui l’alcaldessa a qui elogia més és precisament a Maragall. No hi ha res com estar dins de la gestió d’una ciutat complicada per saber com van les coses. Torno a dir el mateix: és molt fàcil la crítica del passat. Però tota aquesta esquerra més radical, on era?
Hi ha una generació que reivindica la seva eclosió el 96, amb l”okupació’ del Cine Princesa…
I a qui votaven?
No ho sé. Potser, alguns, a Iniciativa?
Potser no votaven. I ho respecto profundament. Jo el moviment d’arrel anarquista, contestatari, el respecto infinitament, només faltaria. El que passa és que una cosa és que tu estiguis de part, en un moment determinat, de generar una reacció enèrgica en un instant puntual i l’altra és que mantinguis en el dia a dia la capacitat d’influència i de gestió que modifiqui la vida de la ciutadania.
Creieu que a una part dels Comuns i la CUP els falta pragmatisme?
Crec que els Comuns, des que han governat, l’han adquirit. Molt. Jo recordo afirmacions de l’Ada Colau que em semblaven sorprenents. I després, en canvi, l’he sentit parlar de coses de la gestió de Maragall —que és la meva— que són diferents i celebro que hagi canviat d’opinió. Segur que no es va fer tot bé. Però els Jocs Olímpics van transformar aquesta ciutat. Amb un moviment especulatiu? És molt dir. Nosaltres, com a ICV, proposàvem que tots els edificis de la Vila Olímpica passessin a ser públics. Però econòmicament no era fàcil perquè Barcelona va haver de fer front a moltes despeses, malgrat els ajuts que va rebre. He de dir que la Generalitat s’hi va posar molt poc de cara perquè els Jocs donaven prestigi a Barcelona i Pujol veia la ciutat com l’enemiga de Catalunya i no hi va ajudar gaire. L’Ajuntament va haver de pagar un deute molt alt i va haver de rendibilitzar algunes coses.
“M’ofèn que es parli de ‘règim del 78’. Per a nosaltres, el ‘règim’ era el franquista”
Fa poc a CRÍTIC publicàvem un recull de veus sobre l’altra cara de la Barcelona olímpica. N’hi ha que diuen que alguns barris es “van netejar” de persones, veïnes de Barcelona, “suposadament indesitjables” per als visitants.
Sí, hi ha gent que ho afirma. Però que ho demostri. Jo recordo una reunió a la qual vaig anar a Màlaga amb regidores de Serveis Socials d’altres ciutats d’Espanya i una em va preguntar: “¿Qué hacéis con los sintecho que están en la calle?”, i jo: “Nada, dejarlos ahí”, i ella: “Oh, pero a los turistas no les gusta”, i jo: “Los sintecho tienen todo el derecho de estar ahí”. No hi ha res que et permeti anar a una persona que està al carrer i treure-la. Tu pots anar a oferir-li un allotjament, com es feia des de l’Ajuntament quan hi era (i se segueix fent). Si l’accepten, fantàstic. Si no… no hi pots fer res. I, durant els Jocs Olímpics, igual.
Ara hi ha una sèrie de problemes que alguns afirmen que el seu origen és a la Transició. Un és l’encaix territorial — especialment de Catalunya— i l’altre el que s’ha anomenat com l’esgotament del règim del 78. Hi esteu d’acord? Què us sembla l’expressió “règim del 78”?
A mi m’ofèn que se’n digui “règim del 78”. Per nosaltres, el “règim” era el franquista. Per tant, que gent que no va viure i no va patir el règim franquista cometi, segons el meu punt de vista, la superficialitat d’identificar l’Estat democràtic actual amb el del franquisme, que era una dictadura, m’ofèn.
En termes de llibertat d’expressió, ha començat a haver-hi més repressió, aquests últims anys.
Hi ha hagut un retrocés en l’última època del Govern del PP, i ho hem denunciat.
És atribuïble a la dreta espanyola?
L’avantatge de la Constitució, amb els dèficits d’actualització que pugui tenir després de 40 anys, és que no va satisfer absolutament ningú. Va ser una legislació on tothom va cedir. Va ser pensada perquè, si guanyava la dreta, pogués governar amb aquella Constitució i, si guanyava l’esquerra, també. Era una Constitució interpretable. Crec que s’ha produït una dretanització en el Govern fruit d’una dretanització de la població que ha elegit aquest Govern. Les majories absolutes de Rajoy surten dels ciutadans.
“Podem ha tingut la capacitat que el PCE o ICV no vam tenir de connectar amb les generacions joves”
L’estructura de l’Estat és la que és: funcionariat, policies, militars… S’hi va fer una neteja?
A l’Exèrcit, sí. A la judicatura, no, perquè no es podia fer. Quan va començar la Transició, jo recordo una reunió clandestina amb el Partit Comunista Italià (PCI) del Piemont, que estava agermanat amb el PSUC. Ells ens van dir: “Penseu que amb la gent que quedi a l’Exèrcit, però, sobretot, amb la gent que quedi a la judicatura, han de passar dues generacions per fer net del tot”. I continuaren: “Això serà així. És la nostra experiència. I penseu que nosaltres vam guanyar la guerra… Vosaltres la vau perdre!”. El pronòstic dels companys piemontesos del PCI s’ha complert. Quines són les organitzacions majoritàries a les judicatures? Les de dretes.
Un cop passades les dues generacions que us deien els comunistes italians, el canvi és possible?
És possible en funció de com evolucioni la societat. Jo no veig, en aquests moments, a les societats espanyola o europea, avenços de l’esquerra. Més aviat, al contrari.
Precisament el PSUC i ICV sempre han estat molt europeistes. Com veieu les esquerres europees?
Fatal. Que a Itàlia, que ha tingut el partit comunista més nombrós i més culte de totes les esquerres europees, hagi pràcticament desaparegut el partit i governin els neofeixistes i els populistes… no t’omple. La socialdemocràcia alemanya no passa pels seus millors moments, tampoc. El Partit Socialista francès ha desaparegut sota l’ombra de Macron. Corbyn sembla que planta una mica de cara a la May, però no té una posició clara amb el ‘Brexit’.
I el món dels Verds?
Els sectors verds segueixen existint i tenen un cert predicament. Moltes de les coses, com el canvi climàtic, que s’havien anunciat fa deu o vint anys, s’ha comprovat que són certes i que cal intervenir-hi perquè, si no, ens carregarem el planeta. Però políticament tampoc els han donat el suport que esperaven. Pots canviar la gent? Doncs no, tens la gent que tens i pots arribar fins on et deixen.
I les esquerres alternatives “noves” —per posar-hi una etiqueta que no és ben bé la que mereixen— com Syriza, la CUP o Podem, què aporten?
Podem per mi ha estat una sorpresa. Jo no sabia qui era Pablo Iglesias, perquè no veia la televisió ni les tertúlies on sortia. I, quan va irrompre a les europees amb cinc eurodiputats i alguns milions de vots, em va sorprendre. Després ja l’he anat seguint. Penso que Podem ha tingut la capacitat que Izquierda Unida o el PCE o ICV no vam tenir per connectar millor amb les generacions més joves, a través de mecanismes i pràctiques com les xarxes socials. Gràcies a ells, a Espanya ja no hi ha bipartidisme: hi ha quadripartidisme. A Catalunya hi ha una situació diferent. Sempre ha sigut diferent.
“La realització del feminisme no és només jurídica: la igualtat s’ha de predicar en l’educació”
Com heu viscut aquest ‘revival’ del feminisme, ara que per fi torna a agafar volada?
Amb molta satisfacció. Vaig començar a fer política quan hi havia bastant poques dones que feien política. Jo m’he trobat durant molts anys en reunions on era l’única dona. Recordo una frase d’una comissària europea que era grega i que deia que, fins que en un grup no hi ha el 40% d’un gènere, no hi ha possibilitat de fer-se escoltar. I això ho he viscut en la pròpia pell. Jo crec que la realització del feminisme no és només jurídica: hi ha una part molt important de l’educació on la igualtat s’ha de predicar. Crec que ara s’ha fet un salt qualitatiu que fa tres anys no m’hauria imaginat.
Veig que teniu una certa vocació d’entendre que cada vegada anem millor…
Sí. Realment, si mires les xifres de l’ONU sobre pobresa, que són altíssimes, han caigut espectacularment els últims anys. Si parles de xifres, serveix de poc. Però, si mires el que passa en diferents països, veus que hi ha esperança. I no nego que hi hagi moments de retrocés, com a Síria. Jo vaig anar al país sis mesos abans que comencés la guerra. Era, de les societats del Pròxim Orient, de les més obertes, democràtiques i modernes.
La dictadura d’Al-Assad no sé si és pas un règim modèlic.
Però és que, si ho compares amb l’Aràbia Saudita, o Kuwait o l’Iran… Si ho compares amb una democràcia europea, no, és clar. Però, si ho compares amb el seu entorn, déu-n’hi-do el que tenien. La història sempre té retrocessos, com aquest, però la veritat és que crec que sempre anem endavant.
El capitalisme continua sent un sistema a superar?
Per descomptat. Però ja veurem com, perquè el mecanisme que s’havia pensat, la globalització, no sembla que millori les coses. Hi ha una concentració de riquesa en mans desconegudes sobre les quals cap Estat hi té capacitat d’influència. I, a més, el capital que es genera no crea riquesa, sinó que es fa d’acord amb moviments especulatius de manera virtual, que no estan produint res. Hi va haver un moment que es demanava controlar les transaccions internacionals, però s’ha quedat en res.
“La meva convicció és que Catalunya té dret a una autonomia més gran”
Aterrem a Catalunya. Sé que té una posició crítica amb el procés. Quines crítiques li feu?
Jo no accepto l’afirmació que fan els independentistes que Espanya no és un país democràtic. La comunitat internacional reconeix Espanya com un Estat democràtic. Això no té discussió. Per tant, si Espanya és un país democràtic, vol dir que té una Constitució i que aquesta es pot reformar. L’ha votada la mateixa ciutadania majoritàriament. Ara bé, si s’han de fer canvis, ha de ser segons el que diu la llei. El que no pot ser és que, si no t’agrada el que diu la llei, no vulguis modificar-la amb els mitjans que la mateixa llei preveu perquè pugui ser modificada. He d’utilitzar les normes constitucionals que se’m donen, és a dir, obtenir una majoria qualificada al Parlament per modificar aquestes normes. I fer el mateix al Parlament de l’Estat. Si no ho fas així, com puc fiar-me’n de tu? “No m’agrada la Constitució, jo vull que Catalunya sigui independent i considero que jo puc decidir, només amb els vots dels catalans, amb un pseudoreferèndum que no ha reconegut ningú”. Així han d’anar les coses? Doncs jo crec que no.
I què creu que s’ha de fer?
La meva convicció és que Catalunya té dret a una autonomia més gran, que té dret a ser absolutament decisòria sobre elements de llengua i de cultura i que ha de tenir un finançament més ajustat al que aportem al conjunt de l’Estat.
Però, si hi ha una majoria àmplia de la població que vol un referèndum acordat amb l’Estat i aquest no el vol, té dret llavors a autodeterminar-se? És un subjecte polític?
No. Aquest és un concepte que té un origen després de la Primera Guerra Mundial, quan els processos de descolonització estaven començant i es va parlar del dret d’autodeterminació de les colònies respecte a les seves metròpolis. Utilitzar aquesta formulació per a Catalunya em sembla exagerat.
Aquesta gent que vol votar, per què creu que ho vol fer?
Perquè els han repetit fins a la sacietat que la democràcia només es demostra votant. I no. I també els han repetit que Catalunya té dret a l’autodeterminació i els han dit que una Catalunya independent serà rica i lligarem els gossos amb llonganisses. I, en un moment de crisi econòmica i política com el que hem viscut, la gent necessita alguna cosa en la qual creure i pensar que les coses aniran millor. El discurs de la independència, en aquest sentit, era molt inviable però molt atractiu.
Catalunya és una nació?
Sí.
Però una nació no té dret a decidir?
Sí, i ja va votar la Constitució i en les eleccions generals, el Govern autonòmic, als municipis. Hi ha algun català que no vagi a votar? Ens han volgut situar en una esquizofrènia inviable. Jo estic disposada a canviar les coses, però seguint la legislació.
“Respecto que hi hagi una part de la població que cregui que la relació entre Catalunya i Espanya no és la correcta. Però busquem la manera que això es pugui expressar segons la llei”
Tots els combats emancipatoris, del tipus que siguin, comencem amb un trencament de les lleis vigents.
Sí, però estem parlant de processos emancipatoris sotmesos a una dictadura o a un domini colonial. No és el cas de Catalunya.
Als Estats Units, hi ha les lluites racials, les lluites de gais i lesbianes que també van impugnar les lleis…
Però no s’estaven plantejant trencar el país.
Volien drets col·lectius.
Exacte, per a tot el país. No volien trencar el país. El que va fer la Constitució espanyola va fer molt per la història d’Espanya. I, fins que no hi va haver la sentència de l’Estatut contrària al que havia votat en referèndum el poble de Catalunya, el 80% de la ciutadania no era independentista. Quan Carod-Rovira va dir el 2004 que l’any 2014 es faria un referèndum d’independència, hi va haver molts riures. La fractura s’ha produït avui a Catalunya entre un 47-48% de la població i un 52-53% de la població. Jo respecto que hi ha una part de la població que creu que la relació entre Catalunya i Espanya no és la correcta. Però els dic que busquem la manera que això es pugui expressar segons la llei.
Per tant, considera que les aspiracions independentistes no són legítimes?
L’independentisme és una ideologia legítima.
I, si és majoritari, pot fer realitat el seu projecte polític?
Ha d’aconseguir aliats a la resta d’Espanya que l’hi permetin.
