Crític Cerca
Foto: IVAN GIMÉNEZ
Entrevistes

Francesco Tonucci “Els polítics haurien d’aconseguir més seguretat amb la presència de nens al carrer i no amb la por”

Francesco Tonucci (Fano, Itàlia, 1940) és una referència mundial quan parlem del dret dels nens al joc i a la ciutat. La teoria d’aquest pedagog italià, molt conegut també per les vinyetes que firma amb el pseudònim de ‘Frato‘, és provocadora: els nens han de sortir sols al carrer perquè això fa incrementar la seguretat, i les ciutats han de ser espais on puguin jugar i on puguin desenvolupar-se sense l’acompanyament dels pares. Tonucci ha reflexionat molt sobre els drets dels infants i com s’hauria de fomentar la seva participació en la vida política. Aquesta entrevista es va fer el 6 de febrer passat en el marc de les jornades “Joc i ciutat”, de l’Ajuntament de Barcelona.

17/07/2019 | 18:56

En una de les teves vinyetes, apareixen uns nens jugant i davant hi ha un cartell que diu “Disculpeu les molèsties: estem jugant per vosaltres”. Com hem d’interpretar aquest missatge? Quin paper tenen les idees dels nens a l’hora de pensar en la ciutat?

Aquesta vinyeta és una síntesi del que penso sobre ciutat i joc. Els nens juguen per ells mateixos en primera instància, perquè ho necessiten i perquè és el seu ofici més important. Podríem afirmar que, jugant, els nens i les nenes es desenvolupen molt més a escala social, cognitiva i en habilitats del que aconseguiran al llarg de tota la seva vida. Jerome Bruner deia que, quan un nen entra a una classe per primera vegada, el 80% de les seves capacitats ja les ha desenvolupat jugant. Els nens, jugant al carrer, fan una ciutat diferent: una ciutat molt més segura. Hem de deixar que els nens surtin sols de casa, sense els adults, des de sempre. En la majoria de plans de joc de les ciutats es preveu que els nens vagin acompanyats, però per mi el verb ‘jugar’ no pot conjugar-se amb ‘acompanyar’, sinó amb el verb ‘deixar’. Hauríem de veure la ciutat com un espai ‘jugable’.

Però això contrasta amb el context social i polític que vivim, molt marcat per la inseguretat. La tendència actual és més policia, més càmeres de vigilància, veure el carrer com un lloc insegur… Per què defenseu que els nens són la seguretat més barata?

No només ho dic perquè correspon a allò que desitjo, sinó que n’hi ha dades. A Buenos Aires es va fer un experiment. El 2000, una nena va ser violada mentre anava a l’escola amb la seva mare. En aquell moment, la gent es va rebel·lar, i surten propostes a favor de més policia, més càmeres… però finalment s’opta per aplicar les nostres propostes i que els nens es moguin sols per la ciutat, a través del projecte del camí escolar. Al cap de pocs anys s’estén arreu del món a altres municipis, també a Barcelona. El 2005, l’Ajuntament de Barcelona fa un congrés i el responsable de seguretat urbana diu que als barris on s’ha dut a terme aquesta experiència, basada en les nostres idees, la criminalitat hi ha baixat com a mínim un 50%. Això no s’aconsegueix ni amb policies ni amb càmeres. I, econòmicament, no costa res. Per això dic que els nens són la seguretat més barata.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“La sensació d’inseguretat és en part responsabilitat dels mitjans de comunicació, i en part de la política”

Veient que aquesta estratègia funciona, per què no s’aplica més?

Principalment, perquè tenim por. I és lògic tenir por, perquè el perill realment existeix. És normal, un mecanisme de defensa natural. La por hi ha de ser, però la por sempre ha de ser proporcional al perill. Si es perd el contacte amb el perill, com avui en dia, és un desastre. A Itàlia, per exemple, tenim el nivell més baix d’autonomia dels nens. Els pares no s’atreveixen que els seus nens surtin de casa. D’altra banda, les dades demostren que les ciutats són cada vegada més segures, que els crims i els accidents de cotxe van baixant respecte a la ciutat de fa 20 o 30 anys.

Qui són els responsables de la creació d’aquesta sensació d’inseguretat?

És en part responsabilitat dels mitjans de comunicació, i en part de la política. Almenys a Itàlia, els mitjans donen molta visibilitat a les notícies tràgiques. La gent ho veu a la televisió, i pensa que és tan freqüent que fins i tot és probable que passi, quan en realitat les possibilitats són mínimes. En conseqüència, provoca que els pares impedeixin que els nens surtin al carrer. De violència, lamentablement n’hi ha, però no és al carrer on més la pateixen els nens, sinó dins de casa. Es tracta d’una doble violència, perquè afecta el cos però també l’ànima, perquè destrueix l’afecte amb un ésser estimat. Dos dels llocs més perillosos per a un nen són la casa i el cotxe dels pares.

I la política també s’aprofita de la por?

Sí, a Itàlia –i crec que no només a Itàlia– alguns polítics la utilitzen com a mètode de guanyar vots. Promoure aquesta por fa que no hi hagi gent pel carrer, i això és renunciar a la seguretat. Si hi ha nens sols al carrer, vol dir que tots els adults –tots– se n’han de fer càrrec. Un barri on els adults siguin atents i interessats és un mal ambient per a un delinqüent, que necessita el contrari, l’abandonament. Els polítics haurien de considerar com el seu màxim desig aconseguir més seguretat a través de la presència de nens al carrer, i no a través de la seva absència.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“Una dona ha de deixar de donar pit al nen al cap de 4 mesos. Això no està contemplat des del punt de vista de l’interès de l’infant”

Parlem de prohibicions. Dius que una ciutat no val tant pel que ofereix, sinó pel que permet.

Gal·les és la primera ciutat que ha reconegut legalment el dret al joc. Però això no hauria de fer falta, ja que aquest dret forma part de la Convenció dels drets del nen que fa temps que hem adoptat, i és vinculant i obligatòria. Als nens se’ls promet de tot, i, en canvi, no hi ha cap país que hagi sortit d’aquesta convenció per no aconseguir-ho. Quan els nens són petits, haurien de poder jugar on vulguin, com vulguin i quan vulguin.

Però això de vegades entra en contradicció amb el que volen els adults, sobretot a les grans ciutats. Aquest estiu passat hi va haver un conflicte a l’anomenada Piscineta de l’Eixample, un espai a l’aire lliure on els nens i les nenes poden refrescar-se. Això provocava sorolls i els veïns volien que es tanqués. Com afrontem aquestes situacions on entren en conflicte el dret al joc dels nens i el de descans dels veïns des de les institucions?

Tothom té dret a fer la migdiada. Una solució seria demanar si us plau als nens de respectar aquest dret. I els nens el respectaran: ells no volen tenir conflictes amb nosaltres; necessiten la nostra amistat. Els infants no només tenen el dret al joc, sinó que aquesta llei internacional dels drets del nen va més enllà. L’article 3 diu que, en tots els assumptes, l’interès del nen s’ha de considerar superior. Tothom qui té responsabilitats, des del rei fins al president i l’alcaldessa, ha de respectar aquesta convenció. Però això mai es compleix, començant per una dona que ha de deixar de donar pit al nen al cap de 4 mesos perquè el permís de maternitat no dura més. Això no està contemplat des del punt de vista de l’interès de l’infant. Sempre hi ha prioritats que passen per sobre, com un contracte de treball, que és una llei amb una dignitat formal jurídica molt menor que la Convenció dels drets del nen.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“L’objectiu de la ciutat és no tenir espais de jocs, sinó fer un pas més i ser una ‘ciutat jugable'”

T’has mostrat en contra dels parcs infantils. Això pot semblar contradictori, perquè moltes vegades les famílies el que demanen són més parcs per portar els nens i que hi puguin jugar. Què té de dolent?

L’objectiu de la ciutat és no tenir espais de jocs, sinó fer un pas més i ser una ‘ciutat jugable’, és a dir, que la mateixa ciutat es reconegui com a espai de joc. I aquí entra un altre tema, que és el de l’espai públic, l’espai de tots, que actualment ha desaparegut.

Qui està ocupant aquest espai?

A Itàlia hi ha enquestes d’una associació ecologista que demostren que més del 80% de l’espai públic d’una ciutat està constantment privatitzat per la presència en moviment o en estacionament de cotxes particulars. Això significa que una minoria, que són els conductors, ocupen l’espai de la majoria. Els parcs no són un espai públic: són espais per a nens; fins i tot s’hi posen reixes per demostrar que no són públics. Igual que passava amb les dones, que en el passat també tenien llocs ‘reservats’. Ho veig com una forma d’exclusió, no pas com un privilegi. Després, també hi ha una obsessió amb els terrenys plans. Als Consells de Nens de Buenos Aires defensaven, que si els terrenys són sempre plans, és impossible jugar a fet i amagar, que és una de les experiències més antigues i més fortes de joc. Als parcs no es pot jugar a amagar-se, perquè s’han dissenyat amb l’objectiu que un adult a peu dret pugui vigilar al seu fill.

S’estan prioritzant els desitjos dels adults en comptes dels desitjos dels nens un altre cop.

En relació amb aquest tema, vull explicar una anècdota d’una nena d’Itàlia que va escriure a l’Ajuntament dient: “Al parc heu posat els bancs del revés, miren cap a l’àrea de joc. No puc suportar que el meu avi m’estigui sempre mirant quan jugo”. El joc té a veure amb el plaer, i el plaer no s’exposa. Vaig fer també una vinyeta d’una nena enfadada que li deia a la seva mare: “Quan els adults jugueu, ho feu de nit i amagats a l’habitació i, quan nosaltres juguem, fins i tot poseu bancs perquè s’hi pugui asseure el públic”.

L’ús del vehicle privat és un tema de debat fort a Barcelona, on la contaminació de l’aire és una qüestió que pren cada cop més rellevància. L’Ajuntament actual vol limitar el seu, però s’estan trobant amb molta resistència, tant dels ciutadans com de la gran indústria de l’automòbil. Una ciutat per a nens és una ciutat sense cotxes?

D’alguna manera, sí. Hem d’escollir. Però crec que el destí de les nostres ciutats és que no hi hagi cotxes. Com canviar la tendència actual, però, és una decisió molt complicada. Es podria limitar a utilitzar el cotxe per sortir de la ciutat però no per moure-s’hi diàriament. Itàlia té 80 cotxes per cada 100 habitants, que significa que tenim molts més cotxes que persones que poden conduir-los, i això sense parlar de motos. La mitjana europea és de 45 cotxes per habitant i Holanda té 30 cotxes per habitant. Per als italians, el cotxe és un mitjà privat individual i quotidià, mentre que a Holanda probablement només tenen un cotxe per família, que s’utilitza puntualment. S’ha de plantejar la idea de tornar l’espai públic a la ciutadania. Els alcaldes que m’escolten mai m’han dit que no els interessa el que plantegem; al contrari: sempre han estat encantats. Però em demanen temps per resoldre el tema del trànsit. La nostra proposta és donar-li la volta a la norma actual i que la primera prioritat siguin les persones; en segon lloc, el transport públic, i, en tercer lloc, el vehicle privat. Tenim una experiència a l’Estat espanyol molt important en aquest sentit: el cas de Pontevedra.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“Les ciutats modernes són un model dèbil, perquè reconeix diversitats i les posa les unes en contra de les altres”

Com ho van aplicar?

Van fer més amples les voreres i més estretes les calçades. I van posar tots els passos zebra al nivell de la vorera. A Pontevedra no hi ha cap carrer per als vianants, però les voreres són amples perquè puguin passejar dues persones de costat. Si les voreres són estretes i hem d’anar en fila índia, això vol dir que tenim una ciutat que no preveu el passeig, i això és molt greu! L’amplada de l’espai dels cotxes s’hauria de dedicar als vianants, i al revés. Igual que els llocs plans, que ara reservem per a cotxes, haurien de ser part de l’espai dels vianants. Així les persones que van en cadira de rodes, per exemple, no haurien de pujar i baixar de la vorera. Si vas amb cotxe a Pontevedra, has d’anar superant petits sots perquè tots els passos zebra són al nivell de la vorera . Això produeix una conseqüència directa: els cotxes han d’anar més a poc a poc. És la primera ciutat d’Europa que té els 30 km/h com a màxim de velocitat en tota la ciutat i no hi ha hagut morts per accidents de trànsit en els últims 10 anys. Per mi, això és un orgull que cada ciutat hauria de desitjar i aconseguir.

Expliques també que durant la Segona Guerra Mundial es van destruir les ciutats i aquestes es van tornar a construir pensant només en un grup: homes adults i amb feina, els ideals caps de família, fent desaparèixer de la ciutat els vells, els nens, els discapacitats i les dones. Què tenien les ciutats del passat que els falti ara?

La ciutat històrica no té separacions. Neix al voltant d’una plaça on es viu el mercat, símbol de trobada i d’intercanvi. Al contrari que en el temps dels castells, que eren estructures tancades i separades del poble per muralles i rius. En això rau el valor de la ciutat històrica, que s’ha construït barrejada. Actualment, a la ciutat moderna que es va crear després de la guerra, tornem al model de separació. Els arquitectes van establir el ‘zoning’, creant zones per separar els rics dels pobres, els immigrants dels locals… i així continuem fent-ho. Es tracta d’un model dèbil, ja que reconeix diversitats i les posa les unes en contra de les altres. I això crea conflictes, perquè segrega.

Seguint aquest fil, moltes anàlisis feministes afirmen que la ciutat ha estat construïda pels homes. Per exemple, els patis de l’escola, dissenyats amb mirada masculina, amb el camp de futbol com a epicentre, estableixen jerarquies de sexe i una segregació de l’espai comú. També s’ha de pensar la ciutat en aquesta clau feminista?

Segur. Nosaltres, en totes les experiències de participació, defensem la igual presència de nens i nenes als consells. És molt important perquè, si en molts contextos passa que són més nois que noies, és més fàcil que prevalguin els desitjos d’aquests. A més, els nois tenen molt poques idees, només pensen en el futbol: una sola proposta i hi estan d’acord. Això hauria de ser una fortalesa, però passa a ser una debilitat. En canvi, les noies són més fines, tenen desitjos més variats i, per tant, es divideixen, que és interessant. També defensem que els nens no votin, perquè no facin res del que fan els adults.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“M’apassiona que el pensament dels més petits passi a ser un element polític”

No votar significa parlar fins a arribar a l’acord.

Sí, i d’aquesta manera moltes vegades es premien les propostes menys conservadores i tradicionals, que a través del vot quasi sempre guanyen.

Això us ho deuen haver criticat, oi?

Sí, i també el mètode d’elecció dels nens i de les nenes, que es fa per sorteig. Als mestres no els agrada gens, ja que pot tocar a qualsevol, no només als més llestos. Aquesta és la millor fórmula per aconseguir el nostre objectiu, que és tenir un pensament infantil. “Pensar com un nen” normalment no és una valoració. “Els millors” seleccionats per una persona adulta són els nens que ja han desenvolupat una mentalitat adulta, deixant pensaments infantils.

Estan en marxa alguns Consells de Participació dels Nens en assumptes públics; però, segons com s’enfoquin aquests projectes, poden ser més estètics que reals. Realment, s’escolta el que diuen els nens?

La participació és un dret de la ciutadania; per tant, tots tenim dret a participar i els polítics tenen el dret d’escoltar-nos. I punt. Quan parlem dels consells de nens, parlem d’una altra cosa. No són els nens que demanen a l’alcalde que els escolti, sinó que és l’alcalde que demana als nens que li ofereixin el seu punt de vista perquè li falta, ja que ha arribat a ser adult i els nens l’han d’ajudar per recordar l’altre punt de vista. S’ha d’escoltar i tenir en compte el que proposen, contestar sobretot, i si al final es du a terme una proposta, fer-ho ràpidament perquè sigui compatible amb els temps dels nens. Però el que més m’apassiona és el tercer nivell: assumir les idees dels nens i transformar-les en política. És a dir, que el pensament dels més petits passi a ser un element polític.

Aquest article només és possible gràcies a la col·laboració de les persones subscriptores

El periodisme no pot dependre dels grans poders econòmics o polítics, ni de grans anunciants o subvencions.

Subscriu-t'hi ara

Amb la modalitat anual, rebreu a finals d'any el pròxim Dossier CRÍTIC.

Torna a dalt
Aquest web utilitza cookies. Si continues navegant entenem que ho acceptes.
Accepto Més informació