Gonzalo Boye “El Tribunal Supremo será duro o muy duro: nada indica lo contrario”

En 2016 se estrenó el documental ‘Boye’, de Sebastián Arabia, donde hablas de tu vida personal y de algunos de los procesos judiciales más polémicos en los que has estado involucrado. En el film, explicas que te criaste en un entorno elitista y clasista. Tu padre era un conocido periodista de Valparaíso y abiertamente simpatizante de Allende; tu madre, en cambio, una declarada pinochetista. ¿Cómo era tu familia y cómo fue tu primera juventud en Chile?

Era una familia típica de clase media alta de Chile, bastante transversal, que es algo que a mí me ha servido mucho. En España, las cosas son demasiado blanco o negro, mientras que en Chile tienen unos colores mucho más difusos. En una misma familia se dan situaciones como las de mi padre y de mi madre. Es habitual, y yo creo que esto fomenta la capacidad de diálogo y de ponerte en el lugar del otro. Es mucho más fácil pensar de esta manera.

Estudiaste en un colegio británico donde se juntaban los hijos de todas las familias acomodadas de la zona.

Es un colegio británico privado, el más antiguo de Chile. La formación británica también me ha servido en la vida; en el Reino Unido me he sentido muy cómodo. Evidentemente, esta educación de élite tiene otras consecuencias. Hace poco leía en un diario chileno que uno de los problemas principales para el desarrollo del país tiene que ver con el tapón que hacen las élites en los altos cargos de la Administración y de la empresa privada. Y esto es cierto: un país por castas tiene muy limitado su crecimiento.

Tu estatus familiar contrasta con tu interés por muchas de las causas que has decidido llevar, y que tienen que ver con la defensa de personas o de colectivos que se sitúan, sobre todo, en los márgenes…

Creo que es una cuestión de conciencia y de cómo te la hayan inculcado. Mi padre era una persona de centro, muy progresista para su época, y mi madre, una mujer de una moral cristiana muy profunda. Pero, probablemente, si esta moral se practicara más, tendríamos la mitad de problemas y la mitad de desigualdad que tenemos ahora. Yo no veo que sea incompatible. Lo único que pasa es que tal vez yo me aproximo a los problemas con más elementos formativos que reivindicativos.

¿Y los vínculos con Cataluña? En una entrevista en ‘Vilaweb’ decías que tu madre era hija de un catalán de Gracia. ¿Como se vivía esta catalanidad en Chile?

Mi abuelo se sentía catalán y siempre ha sido del Barça. Yo creo que en los países de fuerte inmigración la gente suele no perder sus raíces originales. Chile es un país de primeras, segundas, terceras y hasta cuartas generaciones, y eso se conserva. Ahora veo por la prensa que existe un problema respecto a la inmigración, pero es un problema importado. ¡En Chile somos 15 millones de habitantes y el 90% de la población es inmigrante!

“No me creo que haya un solo abogado penalista que nunca se haya encontrado algún cliente que haya sufrido torturas”

De Chile te fuiste a Alemania, donde estudiaste ciencia política y economía. Unos cuantos años después te trasladas de Alemania a España. ¿Donde te instalaste?

En Madrid. Viniendo de Alemania, era un lugar como muy primitivo. Tardabas un año entero a tener una línea telefónica en casa; era algo de locos. Alquilar un piso era complicado: necesitabas referencias, era de mala calidad …; contrastaba mucho con Alemania. De hecho, la familia de mi ex mujer no se lo creía. “¿Cómo puede ser que tardes un año a tener línea telefónica?”, nos decían. Esta era la realidad de España en los años 1987-1988.

Entonces, primero abriste una consultoría y, un poco después, creaste la empresa EcoWorld junto con René Valenzuela, un dirigente del Movimiento de Izquierda Revolucionaria (MIR) de Chile.

A René Valenzuela lo conozco en 1988 o principios del 1989. Su implicación con el MIR era pública y notoria; nunca la escondió.

Y en 1992 te acusan de haber colaborado con ETA en el secuestro de Emiliano Revilla. ¿Cómo fue eso?

Fue el 14 de enero de 1992. Me llamaron al interfono para decirme que mi moto estaba perdiendo gasolina y bajé al garaje. Sólo llegar, un grupo de personas se me echó encima y me empezó a golpear. Me pusieron en un coche y fuimos hacia Madrid. Por el camino, me dijeron que estaba detenido y se identificaron como policías, pero sería al cabo de media hora. Al principio no sabía de qué iba la cosa.

¿Y te torturaron?

Una vez detenido, sí, claro. Era una práctica habitual y bastante sistemática en estos casos, así como en otros casos de delitos comunes. Se ha avanzado bastante en este sentido, es cierto. Ahora hay quien dice que ya no pasan estas cosas, que hay protocolos en las comisarías. Yo te puedo decir que esto ocurría antes, y que nuestra experiencia nos dice que sigue pasando. Ya no es una práctica generalizable, pero pasar, pasa. No me creo que haya un solo abogado penalista que, a lo largo de todo su ejercicio de la profesión, nunca se haya encontrado algún cliente que haya sufrido torturas.

¿Con qué pruebas te acusaron?

De datos fundamentados, no tuvieron nunca. Al principio también me acusaban de un secuestro del año 1981, cuando yo tenía 16 años y estaba en Chile. Cuando secuestraron a Revilla, yo sabía del caso porque había leído en todos los medios de comunicación, como todo el mundo. Ahora, cuando empezaron a decirme que si organización terrorista, que si falsificación de documentos, que si tenencia ilícita de armas, etc., yo pensaba: “¿Esto qué es?”. A mí me costó asumir que aquello fuera una acusación seria.

En el documental ‘Boye’ explicas que la sentencia era de 14 páginas y que se fundamentaba sólo en la declaración de una persona que no se presentó al juicio.

Exacto.

¿Quién era esa persona?

Ramiro Silva, amigo mío y de René y una persona que había estado vinculada al MIR. Había una lista larga de acusados, pero de detenidos en 1992 sólo fuimos cuatro. A juicio llegamos tres, y fundamentaron la sentencia en la declaración del que no vino a juicio, Ramiro Silva, que era el que me acusaba. Él, al final, volvió a Chile.

Aquella detención se producía en un contexto político global convulso: es cuando se detienen a las cúpulas o se desarticulan movimientos como Sendero Luminoso o el Movimiento Revolucionario Túpac Amaru, en Perú, o el Frente Patriótico Manuel Rodríguez, en Chile. Es un momento de fuerte represión contra la disidencia.

Yo hago esta lectura, pero también hay un cambio de ciclo. Cuba había apoyado a los movimientos revolucionarios de América Latina y llega un momento, cuando ya ha caído el bloque del Este, cuando la Unión Soviética se desintegra, que Cuba entra en lo que ellos llaman ‘período especial’. Entonces hay un cambio dentro del mismo poder cubano que hace que se desvincule de todos los movimientos revolucionarios, y es cuando la mayoría de los grupos que había en América Latina comienzan a ser desarticulados.

“Es igual que nadie haya visto la rebelión ni la sedición: hay gente que se enfrenta a duras penas de cárcel por ello”

¿Crees que existe algún vínculo entre esta desarticulación generalizada y tu detención y la de otras personas vinculadas al MIR?

El objetivo era René Valenzuela, y los que estábamos a su alrededor fuimos ‘daños colaterales’. Tanto Alexis Corvalán [otro de los chilenos detenidos en el mismo caso] como yo fuimos daños colaterales de un objetivo que era Valenzuela; de eso no tengo ninguna duda. Valenzuela era una persona muy significada en el MIR, y a finales de 1991 y principios de 1992 hacía sólo un año de la transición democrática en Chile. Creo que había la sensación de que René podía ser un factor de desestabilización y había que sacarlo de circulación. Yo lo tengo asumido así.

El día del juicio, José Luis Urrusolo Sistiaga, autor del secuestro de Revilla, declaró que no te conocía…

Es que no podía decir otra cosa.

El mismo secuestrado dijo que no te conocía.

Dijo que no me conocía y que las personas que nos acusaban [la Fiscalía] sabían perfectamente quién había sido: ETA. De hecho, nunca me ha reclamado nada. Yo no sé si hubo una implicación de chilenos o no, pero sé que yo no estaba implicado.

Los medios de comunicación del momento sí que sustentaron esta relación entre el MIR y ETA.

Efectivamente. Y es como la rebelión y la sedición a fecha actual. Tanto es que nadie haya visto la rebelión ni la sedición, que hoy se sigue hablando de esto y hay gente que se enfrenta a duras penas de cárcel por ello. Pues en ese momento se hizo lo mismo: el MIR es ETA. Nosotros ocupamos las portadas de todos los medios de comunicación. Fue un daño reputacional muy grande. Pero, además, en la misma sentencia hay una contradicción flagrante: Si el MIR colaboraba con ETA, entonces el MIR era una organización terrorista. Pero, en cambio, del delito de pertenencia a organización terrorista fuimos absueltos. No tiene sentido, pero ¿por qué lo hicieron? Porque, si no lo hacían, la pena se transformaba en vital: nos íbamos a los 30 años de prisión. Entonces, creo que, dentro de las triquiñuelas que se hacen en la Audiencia Nacional, se acordó que quizás esto no era lo más adecuado y sólo se me condenó como autor material.

Porque habías dejado tu coche a Ramiro Silva.

Sí. Pero, siguiendo su tesis, si yo no hubiera dejado el coche, ¿se habría producido el secuestro de todos modos? La respuesta es que sí, porque la misma sentencia dice que se usó para una vigilancia. Y también dice que hubo cientos de vigilancias. Entonces, ¿era una cooperación necesaria o no? Claro, esto en el derecho es importante, pero yo en ese momento no lo sabía.

Y te ofrecieron un pacto para salir en libertad antes de cumplir la condena. ¿En qué consistía?

El 26 de noviembre de 1996 me llevaron a la Audiencia Nacional para tomarme declaración sobre si Urrutikoetxea Bengoetxea (Josu Ternera ‘) había participado o no en el secuestro de Revilla. Yo no había participado en él y, por tanto, no lo podía saber. Dije que no tenía ni idea y me dijeron, literalmente: “Si dices eso, la Navidad la pasas en casa”. Respondí que no, que la Navidad en Soto, y me devolvieron a la cárcel, donde estuve un total de 7 años, 11 meses y 23 días, contados. Luego me di cuenta de que querían esta declaración porque a Urrutikoetxea Bengoetxea le expiraban los cuatro años de prisión provisional y tuvieron que excarcelarlo al cabo de pocos días. Esta fue la primera vez que me ofrecían algo así.

…

La segunda se produjo cuando secuestraron a Miguel Ángel Blanco. También hubo una oferta clara que, si había una crítica, tendría beneficios. Me negué, y no porque estuviera de acuerdo con lo que hicieron a Miguel Ángel Blanco, que no estaba de acuerdo, sino porque creo que lo importante en la cárcel no es como entras: es como sales, y uno debe salir de pie.

“El 1-O podría haber sido una guerra civil, dicho en términos muy bruscos”

En el documental dices: “En España, todo valía en la lucha contra el terrorismo”.

Era el “todo es ETA”. Cualquier tipo de disidencia era ETA, y esta doctrina va trabajando sobre los círculos concéntricos. Se van ampliando estos círculos, desde el mando hasta que se llega a la sociedad civil. También lo vemos en el caso del ‘procés’: “Todo es el ‘procés'”, y ya estamos avanzando hacia los CDR, que es la sociedad civil.

¿Qué ha cambiado y que se mantiene en la conceptualización global del Estado de lo que es la disidencia?

Yo creo que todo se mantiene. El Estado se ve ante la misma situación de peligro y, por lo tanto, reacciona de la misma manera, no conoce otro método y no se da cuenta de que el “todo es ETA” significó saltarse el Estado de derecho de manera brutal, y que el “todo es el ‘procés'” está significando lo mismo. No veo diferencias; de hecho, muchos de los actores son los mismos. Ahora trabajan con una situación que es ilegítima ‘per se’, y lo es porque los catalanes hicieron algo muy hábil, en mi opinión, que es trasladar al Estado español el ejercicio total de la violencia. Lo han deslegitimado: todas sus acciones han pasado a ser ilegítimas y, mientras tanto, los catalanes se han cargado de razones y de legitimación, por lo que sus acciones son todas legítimas. Es muy violento hacerlo, porque te pones en una situación en la que sabes que recibirás represión, pero estás dispuesto a reaccionar de otra manera. Esta no-violencia activa, creo que es el gran éxito del ‘procés’ catalán.

El 1-O representa una de las mayores demostraciones de fuerza de la sociedad civil organizada ante un Estado que utiliza la fuerza física para reprimirla. El relato sobre la violencia que mantiene la acusación ¿sirve justamente para justificar esta reacción del Estado?

Es que no le queda otra que inventarse la violencia. El Estado suele inventarse estas cosas, pero no sólo el Estado español. Creo que a veces pecamos de atribuir a España unas maldades como si fueran única y exclusivamente propias de este Estado cuando, en realidad, son propias de cualquier Estado poco democrático que se siente acorralado. Yo creo que el ‘procés’ todavía no ha llegado a la meta, pero que se ha consolidado y ganó el 1 de Octubre, cuando los catalanes aceptaron ser las víctimas de la represión a cambio de algo: su derecho a la autodeterminación. El 1-O podría haber sido una guerra civil, dicho en términos muy bruscos. Se podría haber liado muchísimo y 40.000 o 50.000 policías tampoco lo habrían detenido. Aun así, no pasó nada. ¿Cuántos juzgados de guardia eran previstos ese día para los detenidos? Pero no hubo detenidos, porque no había intención de detener. ¿Y por qué no? Porque en el fondo eso era reconocer unos derechos a unas personas a las que se las iba a privar de estos derechos. No había que detenerlos: había que reprimirlos.

Aceptando la defensa de los políticos en el exilio, te has situado de lleno bajo todos los focos mediáticos, pero eso no te viene de nuevo. Saliste de la cárcel en 2002 licenciado en derecho y no mucho tiempo después, en 2004, se producen los atentados de Atocha, en Madrid. Tú representas la viuda de una víctima mortal, un hombre chileno, y en el juicio del 11-M, en 2006, ganas visibilidad.

Una visibilidad que no tenía ni me interesaba tener. De hecho, cuando yo cogí esa defensa, en lo último que pensaba es que me vería involucrado en un juicio tan mediático. Aún más: si lo hubiera sabido, posiblemente no lo hubiera cogido, porque yo vivía muy tranquilo haciendo derecho, trabajando de abogado sin que nadie me conociera.

Pero has seguido aceptando otros casos también muy mediáticos…

Es que un caso te lleva al otro. No es que tú los busques. La gente te busca y, si te gusta el derecho, siempre quieres el caso más difícil.

Después te involucras en el ‘caso 4-F’, llevando la defensa de Rodrigo Lanza. Este caso es otro trampolín. ¿Qué lectura política haces de él?

Fue un caso lamentable. El Tribunal Supremo acabó introduciendo matices, pero mantuvo una sentencia condenatoria y, por tanto, nunca ha habido una reparación hacia los acusados. De hecho, Patricia Heras, se suicidó producto de la situación que le tocó vivir. Esto marca. Yo creo que, si se mira con frialdad, lo interesante hubiera sido que hubiera cumplido la condena quien realmente lo hizo, que no eran estos chicos, y eso lo dicen las pruebas científicas. La justicia no es infalible, pero un catedrático de biomecánica determinó que las lesiones [que sufrió un agente de la Guardia Urbana y que lo dejó tetrapléjico] era imposible que se produjeran en la forma como vienen descritas en la sentencia. Pero resulta que eso no importa. Estos son los casos que te marcan para saber cómo abordar otros como los del p’procés’, porque llega un momento en que tienes que asumir que es igual lo que tú digas, porque la historia ya está escrita. Yo no digo que la sentencia lo esté, porque como abogado no puedo decirlo, pero la historia ya está escrita, y lo importante es saber cómo desmontarla y reescribirla.

En 2009 te querellas contra algunos de los principales asesores jurídicos de George Bush, responsables de diseñar un artificio jurídico en Guantánamo que ampararía las torturas contra personas acusadas de terrorismo. Esta querella fue archivada y habéis iniciado el camino hacia el Tribunal Europeo de Derechos Humanos. En el caso del ‘procés’, ¿asumís que la sentencia acabará también en este Tribunal?

Por supuesto. No ha habido nada justo en todo el proceso. Todo lo que se ha generado en este año y pocos meses ha sido una aberración jurídica tras otra. Los jueces se quejan de la falta de independencia del poder judicial y de la necesidad de separación de poderes, y yo estoy de acuerdo, pero el poder judicial debe tener también pesos y contrapesos para poder controlarlo. ¿Con esto que quiero decir? Que, si unos jueces actúan de manera ilegal, no puede ser que sea a sus compañeros a quien corresponda determinar si han actuado de manera ilegal o no. Y pongo un ejemplo: ¿cuántas querellas se han presentado contra Llarena que han sido inadmitidas a trámite por el mismo Marchena? En un país democrático, el órgano de revisión de las actuaciones judiciales es un órgano independiente.

“La ingenuidad está bien para ámbitos como la Navidad, pero hay que decir la verdad: no hay ni un solo síntoma de que la causa del proceso se ajuste a derecho”

No todos los abogados que tiene vinculación con la causa del proceso opinan de la misma manera, al menos públicamente. Xavier Melero, abogado de Joaquim Forn, decía en un programa de la Cadena SER: “Estoy convencido de que mi defendido saldrá en libertad, y la absolución de todos los acusados sería un gran triunfo para la democracia española y para el Tribunal Supremo”. ¿Hay discrepancias en la interpretación que los diferentes letrados hacéis de la causa?

Yo creo que los abogados tendemos a tener discrepancias, pero siempre recuerdo lo que me dijo mi abogado en 1992. Me habló de esto mismo, y el resultado fue una condena de 14 años de prisión. La ingenuidad está bien para ámbitos como la Navidad o los Reyes, pero a la gente se le debe decir la verdad: que no hay ni un solo síntoma de que este procedimiento se ajuste a derecho. Ni uno. Al menos hasta ahora no ha habido ninguno.

En representación del Observatori DESC, presentaste una querella contra Luis Bárcenas por delito fiscal, cohecho y tráfico de influencias. Este caso tiene una derivada, que es la causa sobre la destrucción de los ordenadores del ex tesorero popular, en la que el PP está procesado como persona jurídica. Aquí te convertiste en una diana de la ‘caverna mediática’.

Fuimos los primeros que presentamos una querella contra Bárcenas cuando salieron los papeles, y creo que hoy nadie tiene ninguna duda de que aquello era un litigio estratégico, y que la querella estaba interpuesta correctamente. Los hechos han ido demostrando que incluso nos quedamos cortos. Muchas veces el tiempo nos da la razón, porque partimos de la premisa de que hacemos un análisis que puede que no guste y que puede ser desagradable para mucha gente, pero lo hacemos desde la máxima honestidad intelectual. Es decir, ¿el tema de Bárcenas era delictivo? Está claro que lo era. ¿Esto tenía unas implicaciones relativas a la posición del Estado? Por supuesto. ¿Y podía afectar otras cosas? Sí. Pues hicimos la querella y ahora nadie discute que fue acertado hacerla, pero en su día nos dijeron de todo. Nos insultaron en los medios de comunicación y sacaron a la luz nuestra vida pasada, presente y futura. Yo sufrí denuncias ante el Colegio de Abogados, querellas y amenazas físicas y de todo tipo. Es lo mismo que estoy sufriendo en el caso del ‘procés’, y es habitual: no les gusta el mensaje y, al ser duro, sólido y acreditado, van contra el mensajero.

Asumir estos casos te pone en una situación de riesgo.

Sí, por supuesto. Por el caso del ‘procés’ incluso le han hecho ‘bullying’ a mi hija, que la hemos tenido que cambiar de escuela a mitad del cursos porque, debido al trabajo de su padre y de su madre, sufría acoso escolar. Estas cosas pasan… ¿y qué puedes hacer?

¿Y estas situaciones han contado con la connivencia de algunos medios de comunicación?

Sin duda. Hay un sector de medios que nos han machacado, que intentan destruir a la persona y, si no pueden, destruir su reputación. ¿Por qué? Porque viven de ello. Está bien, lo entiendo y tampoco me lo tomo como algo personal; si no, estaría en un psiquiátrico. Yo en estas cosas mantengo la cabeza fría, sé lo que estoy haciendo y sé que lo hago correctamente, y eso también me da fuerzas. Si fueran más listos, sabrían que, cuanto más me atacan, más fuerte me hacen.

Después del ‘caso Bárcenas’… ¿cómo llegas a ejercer la defensa de Edward Snowden?

La llevo todavía. Llegué a ella a través de Wolfgang Kaleck, un abogado alemán que un día me planteó que fuera a Berlín porque había un tema importante que me quería comentar. Cuando llegué, me explicó la situación y me preguntó si quería formar parte del equipo. Le dije que, por supuesto; es un desafío jurídico a un nivel importantísimo. Estos son los típicos casos que sabes que te estarás cinco, diez o quince años, pero que al final conseguirás solucionar el problema y cambiar la realidad jurídica. Estoy convencido de ello. Lo que pasa es que no son casos rápidos, y la gente quiere que resuelvas las situaciones de un día para otro. Lo mismo ocurre en el caso del ‘procés’. Todo explota a partir del 1 de Octubre de 2017; es cuando el Estado tiene un ataque de pánico y reacciona de manera virulenta, pero la decisión estaba tomada de antes. Esto comienza cuando se declara la inconstitucionalidad del Estatut [2010], y han tardado todo este tiempo a construir la causa. ¿Ahora pretenden que nosotros en seis meses la desmontemos? Somos abogados, no magos: esto requerirá tiempo, porque el problema para desmontar algo que ha sido judicializada es enorme. La gente no es consciente de lo que cuesta desjudicializar un problema político.

Pero ha sido una voluntad manifiesta el hecho de hacer pasar por la justicia un problema de base política.

Por supuesto. Si dejas el Estado en manos de incompetentes, los incompetentes te llevan a este escenario. Esto es lo último que haría una persona con una formación política clara y democrática. Los ingleses fueron más listos. Dijeron: hacemos un referéndum. Los canadienses, lo mismo, y no hay nadie que esté preso. Aquí, donde la cultura democrática todavía es un barniz superficial, las reacciones suelen ser mucho más atávicas.

“Los derechos humanos no son patrimonio de la izquierda: lo son de todos”

¿La defensa de la integridad del Estado pasa por encima de cualquier cosa en España?

Yo intento ser un poco más ecuánime. A mí me gustaría saber qué opina el Estado. De momento, sabemos que opinan los políticos de quinto nivel, como Rajoy o Casado… pero ¿qué es el Estado? ¿Al Estado le interesa este conflicto? ¿El Estado cree que este conflicto le producirá algún rédito dentro de Europa y a escala internacional? ¿Esto que llamamos ‘Estado’ no ha llegado a la conclusión de que nunca debería haber permitido que se llegara tan lejos? Es una cuestión de fondo, y aquí me refiero a las estructuras de Estado, la gente que realmente manda en España. La política ha estado en manos de incompetentes, de gente muy peligrosa que ha creado unos escenarios que Europa no quiere, pero no me puedo creer que estos escenarios interesen al Estado; no sé cuál es el rédito. El de un político lo sé: la reelección. Pero para el Estado y para los estadistas, es decir, para las personas que tienen visión de estadista, a largo plazo, esta no es una situación cómoda.

Como parte del equipo de litigio estratégico del Observatori DESC, también te ocupas del ‘caso Tarajal’ en 2014, a raíz de la muerte de 14 personas subsaharianas en la frontera de Ceuta después de que la policía les disparara balas de goma y gas lacrimógeno cuando estaban en el agua. Muchos de los casos que has llevado tienen una conexión directa con la defensa de los derechos humanos, pero, en cambio, también has aceptado la defensa de narcotraficantes y de contrabandistas como la del gallego Sito Miñanco. ¿Esto es una contradicción?

En absoluto. Sito Miñanco cumplió una condena de 21 años a pesar de que Estrasburgo resolvió que se habían vulnerado sus derechos fundamentales. Aun así, la tuvo que cumplir entera porque España no tenía un mecanismo para introducir la sentencia de Estrasburgo en su ordenamiento jurídico. Yo no sé dónde está la contradicción, porque defender los derechos de las personas es lo que hace un abogado. Lo contrario sería como si los médicos se les pidiera que sólo atendieran los pacientes sanos.

Pero una cosa es que tú como abogado defiendas que Miñanco se merece un juicio justo y el respeto por sus derechos fundamentales, y otra cosa es que decidas personalmente involucrarte en su defensa.

La gente que ha estudiado derecho sabe que la mejor jurisprudencia en este país se ha dictado en dos ámbitos: el terrorismo y el narcotráfico. Es allí donde los juicios han sido más complejos y donde se han podido rascar más cosas. También es donde hay más recursos, lo que ha permitido que los abogados estudiaran más horas, que fueran más valientes a la hora de plantear ciertas cosas, que las llevaran hasta Estrasburgo… En fin, que no le veo la contradicción. Aún más: la única contradicción posible sería si partiéramos de la base de que una persona es culpable antes de que se dicte la sentencia. Hace muchos años le dije a un juez: “Mire, yo defiendo inocentes, culpables los hace usted”. Esto es así. De lo que no hay que tener ninguna duda es que todo el mundo tiene sus derechos y en muchas ocasiones, en España, todo ha valido en la lucha contra el narcotráfico. Las mismas estructuras que se han utilizado con el “todo es ETA”, pues “todo es el narcotráfico”, y ha caído mucha gente condenada justamente, pero también mucha gente condenada injustamente. Y no estoy haciendo una defensa de Miñanco: sólo explico por qué tiene derecho a una defensa: las pruebas que se usaron en su caso habían sido obtenidas ilegalmente.

¿Cómo es que haces el salto desde aquí y decides aceptar la defensa de Carles Puigdemont?

Yo tengo mi posición sobre cómo se hicieron las cosas durante la etapa previa al 27 de octubre. En mi opinión, hubo muchos errores en ambos lados; pero, en el momento en que se aplica el 155, ningún demócrata puede tener ninguna duda sobre en qué lado debe situarse. Y yo siempre he preferido estar al lado de las víctimas que de los victimarios. No me había hecho un planteamiento de defensa; pero, cuando Jaume Asens me lo plantea, veo que aquí hay un gran litigio estratégico para cambiar cosas en España y en Europa. Con el presidente Puigdemont puedo estar de acuerdo en muchas cosas y en desacuerdo en muchas otras, pero durante este tiempo hemos sabido escucharnos mutuamente y respetarnos. Es una persona que tiene una visión de Estado, el catalán, una visión de estadista a largo plazo que cualquier país que quiera llegar a serlo necesita. Ha pasado por situaciones muy complejas que tienen que ver con el hecho de asumir una función histórica, y no tengo ninguna duda de su condición de perseguido político ni de su condición de víctima de una vulneración de derechos políticos y civiles. Pero hay otra cosa que la gente confunde: los derechos humanos no son patrimonio de la izquierda: lo son de todos. Yo he defendido, con muchas críticas en su día, que Pinochet debía tener un juicio justo, porque sólo eso te lleva a una sentencia justa que resista el paso del tiempo y el peso de los recursos. Y, cuando a una persona se le vulneran los derechos fundamentales, se traspasa una frontera que nos pone en una situación que, seas de izquierdas o de derechas, está mal. Los derechos humanos no son una cuestión ideológica.

¿Te resulta paradójico que algunos de los abogados del ‘procés’, que han tenido un papel activo en la protección de los poderosos -ya sea Jordi Pina, abogado de la defensa de Jordi Montull en el ‘caso Palau’, o Xavier Melero, que llevó la defensa de Oriol Pujol y de imputados en la trama del ‘3%’ -, ahora sean defensores de personas represaliadas por el poder?

Puede chocar, pero esto es porque a veces no tenemos clara una cosa: yo, como abogado, defiendo el derecho a la defensa. Y Pina o Melero, también. Cuando he sufrido un ataque, por ejemplo, Pina ha sido de los primeros que se han puesto a mi lado. ¿Cuál es la diferencia? Pues que, cuando tú defiendes a los que no tienen poder, los desamparados, los perseguidos, aprendes a conocer una serie de instrumentos que, tal vez, cuando defiendes al Estado, no conoces. Y eso es lo que creo que nos ha permitido hacer todo lo que hemos hecho fuera de España. Nuestro gran éxito consiste en que nosotros ya conocíamos estos mecanismos, sabíamos cómo utilizarlos, y lo hemos hecho.

¿Desde qué visión política ves el derecho?

Yo ejerzo la abogacía, por un lado, y, por otro, hay causas que son litigios estratégicos en los que yo veo el derecho como un instrumento para cambiar la realidad. Te pondré el ejemplo en el caso del ‘procés’: desde la llamada “Transición” y el inicio del régimen del 78, nunca nadie había puesto en cuestión la estructura del sistema judicial español -que tiene unos errores gravísimos- como se ha puesto con el ‘proces’. Y este caso es una oportunidad brillante para poder cuestionar esto. El ‘procés’ es bueno para Cataluña, porque refleja lo que una gran mayoría de catalanes quiere, y es bueno para España, porque pone en evidencia las necesidades de cambio de sistema, de un nuevo modelo. Pero es que, además, también pone en cuestión determinados instrumentos y concepciones de Europa que la alejan de ser la Europa de los ciudadanos para ser la Europa de las élites. Con la defensa que hemos hecho en Bélgica, en Escocia y en Alemania, hemos puesto en evidencia que este espacio común jurídico del que hablan se debe sustentar, primero, en un espacio común democrático. ¿Por qué lo que pasó el 1-O para un juez en Alemania no es más que el ejercicio legítimo de un acto democrático, mientras que para un juez del Tribunal Supremo es un acto de rebelión? Algo no funciona en Europa si hay tal disparidad de criterios.

“Para justificar lo injustificable -que estas personas lleven más de un año en prisión-, se busca a un culpable. ¿Quién? El que está fuera”

Los abogados de Jordi Cuixart han presentado una cuestión prejudicial que debe resolver el Tribunal de Luxemburgo. ¿De qué se trata?

El artículo 267 del Tratado de Funcionamiento de la Unión Europea dice que, cuando haya dudas a la hora de aplicar una norma comunitaria, se pedirá a Luxemburgo que haga la interpretación correcta.

Es decir, que, si cogemos la sentencia de Alemania y la que dicte el Estado español, será Luxemburgo quien decida cuál es la válida.

Exacto. Este proceso se debe hacer, pero debe enfocarse muy bien y elegir el momento procesal adecuado. Las cosas deben tener una estrategia, una razón de ser y, sobre todo, deben ser ajustadas a lo que se busca. Y, ahora mismo, el juez del Supremo aún está muy lejos de adoptar su decisión. ¿Qué quiero decir con esto? Que debería plantearse al final del juicio, no al principio, tal como ha resuelto el Tribunal Supremo, que ha rechazado las dos cuestiones prejudiciales que se presentaron y ha explicado que en estos momentos resultan extemporáneas, sin perjuicio de que las preguntas deben estar formuladas correctamente. Es decir, que se debería haber recurrido a este recurso, si está bien fundamentado, en otro momento procesal.

En una entrevista a ‘Vilaweb’, dices que “Ahora se habla de las conformidades. Llegar a acuerdos con la Fiscalía para rebajar la pena. Esto es fatal. Y os diré por qué: una conformidad significa que pactas con la Fiscalía y asumes que determinados hechos son delictivos. Y después ya daremos un encaje jurídico para que, en vez de 20 años, te caigan cinco”. ¿La defensa debería seguir una línea dura?

Estas declaraciones las hice en otro contexto; en estos momentos ya todas las defensas están centradas en el juicio y ya han comenzado a desplegar sus estrategias. Pero, si a mi cliente le pidieran 15 años, creo que se debería hacer lo que dicen los ciclistas: bajar a tumba abierta desde la montaña. Cualquier tiempo en prisión en un caso como este es injusto, y entonces, lo que se debe conseguir es la libre absolución. Pero eso en España es muy caro.

Hay personas que dicen que el exilio ha perjudicado a los presos políticos. ¿Tú qué opinas?

A mí me parece una soberana estupidez. En primer lugar, porque la medida cautelar de prisión provisional es una medida que se adopta individualmente e individualizadamente, sólo teniendo presente la persona a la que se le aplica. ¿Qué quiero decir con esto? Lo que yo haga o como me valoren una medida cautelar a mí no se le puede aplicar a mi hermano gemelo. Y aquí se ha caído muchas veces en comprar el relato que se ha emitido, primero, desde la Audiencia Nacional, y luego, desde el Supremo. Para justificar lo injustificable -que estas personas lleven más de un año en prisión-, se busca a un culpable. ¿Quién? El que está fuera.

Pero diferentes abogados o los mismos presos incluso han avisado de cómo deben comportarse las personas que se movilizan, con referencias directas a la no-violencia bajo el pretexto de que acciones violentas pueden ser cargadas sobre los presos, como un agravante más.

Quien diga eso no sabe de derecho. Yo creo que se debe hacer una llamada a la no-violencia por definición, pero no desde el chantaje emocional. Si alguien dice que el comportamiento de una, cien o mil personas afecta a la situación de otros, está diciendo dos cosas: que estamos en una dictadura y que nos arrodillemos. España no es un ejemplo de democracia, pero no es una dictadura. Entonces, se deben matizar las cosas: la gente no debe actuar de manera violenta porque deslegitima el ‘procés’, pero no porque afecte a los presos o las personas procesadas. Si esto fuera así, la situación sería mucho más grave de lo que pensamos. Ahora, si lo que me están diciendo es que España hará un castigo colectivo, esto es una figura delictiva, y sería de locos.

¿Cómo ves el juicio? ¿Eres optimista?

A la vista de las sesiones de estas primeras semanas, yo creo que el Tribunal Supremo será duro o muy duro: nada indica lo contrario. No nos confundamos con la forma, no tiene nada que ver con el fondo: será mano de hierro en guante de seda si se les deja hacer. Nada nos hace pensar en una sentencia blanda.