Crític Cerca
Foto: CAPITÁN SWING
Entrevistes

Javier Padilla i Pedro Gullón “El virus s’escampa més per culpa de la desigualtat i de la precarietat laboral”

Javier Padilla i Pedro Gullón han escrit, enmig del confinament i de la pandèmia, el millor llibre en castellà sobre salut, desigualtats socials i virus. El metge de família Padilla (Madrid, 1983) i l’epidemiòleg i metge especialista en medicina preventiva i salut pública Gullón (Madrid, 1988) tenen clar qui són els culpables de fons de la segona onada del virus a l’Estat espanyol: una desigualtat creixent, la precarietat laboral i la necessitat del turisme. El seu llibre ‘Epidemiocracia’ (Capitán Swing, 2020) va al substrat social, econòmic i polític de la propagació del virus perquè, en paraules d’ells, “les pandèmies són més problemes socials que mèdics” i perquè “la medicina és —per a ells— una ciència social”. Tots dos són membres del Col·lectiu Silesia.

02/09/2020 | 06:00

“Les pandèmies són problemes socials més que no pas mèdics”, dieu al llibre ‘Epidemiocracia’. “La medicina és una ciència social”, dieu que va dir Rudolf Virchow, el famós patòleg i pare de la medicina social. A veure, a veure, expliqueu-m’ho!

Pedro Gullón (PG): La salut és un tema més social que exclusivament mèdic. Al llibre expliquem l’origen d’algunes de les epidèmies del segle XXI com la SARS, la MERS, la grip A o la Covid-19. Cap d’aquestes epidèmies no ha sorgit per culpa de l’atenció sanitària, sinó que provenen d’altres causes i, de fet, l’ha sobrepassat. Es tracta d’una qüestió no exclusivament sanitària com veiem en tots els debats socials i de salut pública que apareixen cada dia: els últims mesos hem parlat del funcionament de les residències o del retorn a les escoles i, ambdós, són temes que van més enllà. Lamentablement, però, la mirada que tenim de les malalties i de les epidèmies és exclusivament sanitària. No es fa gairebé cap investigació vinculant la Covid-19 i les ciències socials… i per això ens estem perdent una part de la fotografia real sobre les causes i la incidència del virus.

Però per què dieu que la salut també és social quan la Covid-19 semblaria només una qüestió de metges, tractaments mèdics i vacunes?

Javier Padilla (JP): Perquè, quan mirem el mapa de com es distribueix la Covid-19, ens trobem que, en barris deprimits i pobres, és on n’hi ha la incidència més gran d’infectats. També perquè, mentre els estudis diuen que cal augmentar la distància física per evitar els contagis, quan ho apliquem hi ha gent que no té la capacitat real ni les condicions de vida per complir-ho. Tot això, i moltes coses més, demostra que som davant d’un problema social, a més de sanitari.

(PG): Per donar-te’n un altre exemple: parlem de la vacuna des d’un punt de vista científic, i és lògic. Però la pregunta que serà més important a partir d’ara és: com produirem la vacuna, qui la produirà i com la distribuirem primer. Aquestes preguntes no es responen des del món biosanitari…

(JP): La medicina ens aporta una visió molt individual d’un fenomen. Les ciències socials, en canvi, tenen una visió més col·lectiva i, precisament en un problema col·lectiu com són les epidèmies, és més necessari que mai tenir una visió més àmplia. Les propostes individuals donen respostes que, en el millor dels casos, són defectuoses, inútils o nocives per a molta gent.

Foto: CAPITÁN SWING

“Als barris deprimits i pobres és on hi ha una xifra més gran d’infectats per la Covid-19”

Cal parar atenció al context, al substrat, dieu al llibre: “Cal aprofundir en les condicions socials, econòmiques i polítiques per saber com enfrontar-se al virus”. Quines condicions a Espanya són les que dificulten enfrontar-se al virus?

(JP): Michael Marmot, un dels grans especialistes de la salut pública i de les desigualtats socials en salut, va publicar un article a ‘The Guardian’ que explicava per què el Regne Unit havia tingut una evolució tan dolenta de l’epidèmia. Hi deia que l’explicació no l’havíem de buscar en les accions concretes que s’havien pres contra la Covid-19 sinó en les polítiques que s’havien aplicat en les últimes dècades i que havien creat alts nivells de desigualtat. És en això que ens hem de fixar, en les desigualtats col·lectives, i no en les circumstàncies personals.

Hi ha gent que es pregunta com pot ser que estiguem tan malament a l’Estat espanyol respecte a països similars com Portugal, Itàlia o Grècia, si tothom porta mascareta…

(JP): Exacte, aquesta mirada individual fa implantejable que hi hagi condicionants més enllà dels individus. És el que fa que no entenguem com és que hi ha països que ho han controlat millor si justament a Espanya la immensa majoria de la gent portem mascareta o s’han fet tests massius —encara que tard— a la població. Davant d’una epidèmia com aquesta s’han de tenir en compte altres factors que afecten l’expansió del virus. Sobretot, aquests tres factors: les desigualtats socials; l’impacte que té la precarietat laboral al nostre entorn, i, finalment, un factor que em sembla clau, el fet que el model econòmic a Espanya depengui molt de l’activitat econòmica dels mesos entre juliol i octubre, i, per tant, del turisme.

A Espanya vam fer una desescalada accelerada per culpa de la necessitat del turisme?

(JP): Sí, la nostra capacitat de desescalar les mesures posteriors al confinament ha sigut accelerada perquè no era igual des del punt de vista econòmic estar tancats entre el març i el juny que entre el juliol i l’octubre. I això ens ha fet veure més clares les desigualtats socials que potser no eren tan patents en la primera fase, on tots estàvem tancats. Ara podem veure qui pateix les desigualtats de manera molt clara: els temporers de Lleida o la incidència de la infecció en barris obrers com Vallecas o Villaverde a Madrid, per exemple. A això, a més, s’hi afegeixen la situació del sistema sanitari públic i les conseqüències del que es coneix per la ‘dècada perduda del sistema sanitari’.

Les retallades en sanitat…

(JP): Sí, els últims 10 anys Espanya ha rebaixat la despesa sanitària en un 20% i això ha fet que perdéssim molta capacitat inversora. Ara tornem a situar-nos al nivell d’inversió de fa una dècada, però ja llavors calia reforçar el sistema per cobrir necessitats que quedaven pendents. Per exemple, la Llei de salut pública de l’any 2011 va quedar en un calaix, i segur que ara ens hauria ajudat a preparar-nos millor.

I, en concret, després d’aquest estiu, per què Espanya també ha anat tan malament com en la primera onada?

(PG): Per respondre aquesta pregunta, hauríem de fer una bona anàlisi politicosocial del que passa ara a Espanya més enllà dels partidismes i del mateix sistema sanitari. Però també m’agradaria matisar que cal prudència en l’anàlisi: podria ser simplement que anem avançats a altres països, i que altres llocs d’Europa ja comencen a augmentar els seus contagis, com està passant a França o a Itàlia, per exemple.

Però quins errors s’han comès, malgrat que ara ja sabíem que necessitàvem tests, rastrejadors, distància social i mascareta?

(PG): Evidentment, també té a veure amb algunes decisions polítiques que s’han pres. La dependència que tenim del turisme i de l’oci nocturn ha fet que no es tanquessin els locals de manera immediata quan, per posar un exemple proper, Itàlia, que també en té molta dependència, sí que ho va fer. Però, més enllà, un cop s’inicia la roda de contagi, també s’ha de mirar quines respostes hi donem. I Espanya tenia un dèficit molt estructural dels serveis d’epidemiologia, de salut pública i d’atenció primària en la majoria de les regions. De fet, l’impacte d’aquesta segona onada està sent molt desigual, i això també ens indica quines comunitats han estat més tocades per aquella ‘dècada perduda del sistema sanitari’, com Catalunya i Madrid. En aquest sentit, si els governs no han canviat de color, hi ha poca esperança que modifiquin les polítiques, i és molt probable que la resposta concreta que donin a la pandèmia sigui molt semblant a la tendència començada els últims anys. Llavors es dona la paradoxa que, mentre regions que no han tingut un impacte molt alt del virus com Astúries han reforçat el seu sistema sanitari, d’altres com Madrid han continuat amb mesures tímides com proposar un hospital de pandèmies en lloc d’invertir en atenció primària i en salut pública.

Foto: CAPITÁN SWING

“La invasió d’ecosistemes naturals i els viatges internacionals fan augmentar el risc de pandèmies”

Parleu que les noves pandèmies del segle XXI es donen inserides en una ‘crisi matrioixca’. És a dir: la crisi sanitària dins de la crisi econòmica i aquesta dins d’una de més global com l’ecològica. Per què vinculeu les crisis sanitària i ecològica?

(PG): Hi ha dos elements que ho relacionen: la invasió d’ecosistemes que s’ha produït en el capitalisme a partir dels anys vuitanta i l’augment bestial de la mobilitat internacional pel turisme o pels viatges empresarials. Això ha provocat que tinguem unes interaccions entre éssers humans i naturalesa que no es produïen abans i, consegüentment, ha fet augmentar les probabilitats que una malaltia que abans era en els animals arribi més fàcilment als humans. Però com es converteix això en una pandèmia global de manera més ràpida que mai en la història? Mitjançant els viatges internacionals, dels quals el capitalisme té una forta dependència. De fet, només en els últims 20 anys hem doblat els viatges internacionals que fem els humans. Això té conseqüències ecològiques, i també per a les pandèmies: com arriba, si no, un virus des del mercat de Wuhan fins arreu del món en poques setmanes?

Davant aquest argument, alguna gent diu que les epidèmies sempre han existit i que no és culpa del capitalisme ni de la destrucció d’hàbitats. A l’edat mitjana ja hi havia epidèmies com la pesta… i no hi havia el capitalisme contaminant i depredador. Quina és la vostra resposta?

(JP): Sempre hem tingut epidèmies i pandèmies; això és cert. Però a partir dels anys vuitanta es produeix un canvi de cicle. Fins llavors, les malalties infeccioses cada vegada tenien menys importància, mentre que les malalties cròniques com el càncer, l’ictus, l’infart, les malalties cardiovasculars, etc., creixien. A partir dels vuitanta, les dades sobre malalties infeccioses no augmenten però sí que ho fa la nostra vulnerabilitat a l’aparició d’episodis pandèmics. Si mirem només l’última dècada, ens trobem amb la SARS el 2003, la grip A el 2009, l’Ebola el 2014, la Covid-19 el 2020. Hem tingut un nombre important d’esdeveniments epidèmics amb una potencialitat pandèmica.

Foto: CAPITÁN SWING

“Durant la pandèmia, s’ha fet una construcció de l’Altre. Hi ha un Altre que sempre és el culpable de contagiar-nos”

Els governs han tendit, en les seves rodes de premsa, a focalitzar la responsabilitat de la lluita contra el virus en l’individu i, sobretot, en alguns col·lectius com els joves, la gent de rendes baixes o els temporers. Però, vosaltres, poseu tot el focus en les mesures més estructurals i col·lectives, i no individuals. No creieu que la gent ha abaixat la guàrdia?

(JP): És més important la posició social de l’individu que el seu comportament concret. Ara, per exemple, el Govern de la Comunitat de Madrid demana a la gent de rendes baixes que es quedi tancada a casa seva: però no sé si som conscients que el teletreball té un fort biaix de classe, que els seus pisos són petits i no s’hi poden aïllar si hi viuen cinc compartint una habitació i un bany. William Cockerham, teòric de la integració dels determinants socials de la salut, diu que sí que hi ha una responsabilitat individual davant els problemes de salut però que això se sosté en una bastida de condicions estructurals que possibiliten o no tenir llibertat per prendre les decisions individuals.

(PG): Durant la pandèmia, s’ha fet una construcció de l’Altre. Hi ha un Altre que sempre és responsable i culpable. En el cas de la Covid-19, hi ha hagut fases de xenofòbia (contra els xinesos, per exemple); fases de culpar els nens com a “vectors de transmissió”, o fases de culpar els joves, els pobres o els temporers. Sempre hi ha un Altre que ens contagia. Això passa en totes les epidèmies.

Hi una qüestió de fons entorn de la pandèmia que em preocupa: des dels governs i epidemiòlegs oficials, se’ns diu que l’única salvació passa per l’individualisme, per tancar-nos a casa, per no tenir contacte amb l’Altre. És lògic des d’un punt de vista sanitari, sí. L’Altre, el veí, l’amic, el conegut, és un possible enemic, que et contagia, que et pot matar. Això ens porta a buscar escapatòries individualistes, aïllades, i no solucions en comú o comunitàries. És un gran dilema per a la gent d’esquerres i alhora preocupada per la salut. Això té una càrrega de futur molt perversa, no?

(JP): Totes les mesures contra el virus necessiten una perspectiva de salut pública i comunitària, o, si no, anirem cap a il·lusions d’individualitat que no es podran mantenir en el temps. A mi em va agradar molt el canvi d’expressió de ‘distància social’ per ‘distància física’. Va ser un gir fonamental. Però jo sóc optimista: la societat ens mostra que sol donar moltes més respostes col·lectives i cooperatives del que nosaltres creiem. En molts barris de rendes baixes, han sorgit centenars d’iniciatives comunitàries per garantir que la gent que pitjor ho estava passant durant el confinament pogués almenys menjar cada dia. Ara, si es tanquen escoles, sorgiran probablement grups de pares i de mares autoorganitzats per cuidar dels nens de manera col·lectiva i alleugerir els qui no puguin cuidar-los perquè treballen. Situacions com l’actual ens posen contra les cordes i ens podrien conduir a respostes gairebé anarcoprimitivistes de tancar-nos a casa o fugir al camp per oblidar els problemes… o les solucions dels qui poden pagar per les cures. Però cal anar cap a solucions que siguin sanitàriament segures i socialment realitzables. La resposta a aquesta pandèmia i a les que vinguin o serà col·lectiva o serà desigual.

Yayo Herrero denuncia, al pròleg del llibre, la dicotomia horrible entre l’economia i la salut. Ens posen contra les cordes en un conflicte entre el capital i la vida.

(PG): No hi ha economia sense salut, i no hi ha salut sense economia. L’economia és molt important per a la salut! Per això parlem dels determinants socials de la salut. Vegem-ho d’una manera temporal: què pot passar ara? El confinament i el virus estan provocant una crisi greu, i això tindrà efectes sobre la salut de les persones. Però la recessió en si mateixa no és la que produeix malalties. David Stuckler, expert en salut pública, i que va escriure el llibre ‘Por qué la austeridad mata’, diu que “no és la mateixa crisi la que afecta la salut, sinó que el que afecta la salut són les polítiques d’austeritat que prenen els governs”. Davant la crisi de la Covid-19, l’Estat podria decidir apostar per millorar les polítiques de salut, augmentar l’Estat del benestar i proposar una renda bàsica…; probablement no hi hauria tanta afectació sobre la salut.

Des d’una part de l’esquerra es defensava molt que el confinament era bo i que calia aturar completament l’economia…; però, d’altra banda, aquesta aturada està sent un cop duríssim justament per a les classes treballadores, els migrants, la gent que vivia de l’economia informal…

(PG): Cal deixar de romantitzar el confinament des de les esquerres. No hi ha blanc ni negre. Probablement, en la situació dels mesos de març i d’abril, el confinament va ser clau per aturar la mortalitat. Però, alhora, va ser un mecanisme extremament dur sobretot per a les classes socials més vulnerables. En el futur, si patim situacions similars, cal pensar com es pot aturar l’economia sense deixar la gent més vulnerable a la seva sort. Nosaltres, per exemple, fem una aposta molt gran al llibre per instaurar projectes com la renda bàsica universal.

Aquest article només és possible gràcies a la col·laboració de les persones subscriptores

En plena pandèmia, volem continuar fent un periodisme rigorós i que aposti per la profunditat. Et necessitem més que mai.

Subscriu-t'hi ara

Amb la modalitat anual, rebreu el pròxim Dossier CRÍTIC 'Crisi o vida' (novembre 2020)

Torna a dalt
Aquest lloc web utilitza cookies pròpies i de tercers d'anàlisi per recopilar informació amb la finalitat de millorar els nostres serveis, així com per a l'anàlisi de la seva navegació. Si continua navegant, suposa l'acceptació de la instal·lació de les cookies. L'usuari té la possibilitat de configurar el seu navegador per tal que, si així ho desitja, impedexi que siguin instal·lades en el seu disc dur, encara que haurà de tenir en compte que aquesta acció podrà ocasionar dificultats de navegació de la pàgina web.
Accepto Configuració de cookies