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Entrevistes

Javier Padilla y Pedro Gullón “El virus se esparce más por culpa de la desigualdad y la precariedad laboral”

Javier Padilla y Pedro Gullón han escrito, en medio del confinamiento y la pandemia, el mejor libro en castellano sobre salud, desigualdades sociales y virus. El médico de familia Padilla (Madrid, 1983) y el epidemiólogo y médico especialista en medicina preventiva y salud pública Gullón (Madrid, 1988) tienen claro quiénes son los culpables de fondo de la segunda oleada del virus en España: una desigualdad creciente, la precariedad laboral y la necesidad del turismo. Su libro ‘Epidemiocracia’ (Capitán Swing, 2020) va al sustrato social, económico y político de la propagación del virus porque, en sus propias palabras, “las pandemias son más problemas sociales que médicos” y porque “la medicina es —para ellos— una ciencia social”. Los dos son miembros del Colectivo Silesia.

03/09/2020 | 06:00

Las pandemias son problemas sociales más que médicos”, decís en el libro ‘Epidemiocracia’. “La medicina es una ciencia social”, decís que dijo Rudolf Virchow, el famoso patólogo y padre de la medicina social. A ver, a ver, ¡explicádmelo!

Pedro Gullón (PG): La salud es un tema más social que exclusivamente médico. En el libro explicamos el origen de algunas de las epidemias del siglo XXI como la SARS, la MERS, la gripe A o la Covid-19. Ninguna de ellas ha surgido por culpa de la atención sanitaria y, de hecho, la ha sobrepasado. Se trata de una cuestión no estrictamente sanitaria como vemos en todos los debates sociales y de salud pública que aparecen cada día: en los últimos meses hemos hablado del funcionamiento de las residencias o del retorno a las escuelas, y ambos son temas que superan la sanidad. Lamentablemente, pero, la mirada que tenemos de las enfermedades y las epidemias es exclusivamente sanitaria. No se hace casi ninguna investigación vinculando la Covid-19 y las ciencias sociales… y por ello nos estamos perdiendo una parte de la fotografía real sobre las causas y la incidencia del virus.

Pero ¿por qué decís que la salud también es social cuando la Covid-19 parecería solo una cuestión de médicos y científicos?

Javier Padilla (JP): Porque cuando miramos el mapa de cómo se distribuye la Covid-19 nos encontramos que, en barrios deprimidos y pobres, es donde hay una incidencia más grande de infectados. También porque, mientras los estudios dicen que hay que aumentar la distancia física para evitar los contagios, cuando lo aplicamos hay gente que no tiene la capacidad real ni las condiciones de vida para cumplirlo. Todo esto, y muchas cosas más, demuestran que estamos ante un problema social, además de sanitario.

(PG): Para darte otro ejemplo: hablamos de la vacuna desde un punto de vista científico, y es lógico. Pero la pregunta que será más importante a partir de ahora es: cómo produciremos la vacuna, quién la producirá y como la distribuiremos primero. Estas preguntas no se responden desde el mundo biosanitario…

(JP): La medicina nos aporta una visión muy individual de un fenómeno. Las ciencias sociales, en cambio, tienen una visión más colectiva y, precisamente en un problema colectivo como son las epidemias, es más necesario que nunca tener una visión más amplia. Las propuestas individuales dan respuestas que, en el mejor de los casos, son defectuosas, inútiles o nocivas para mucha gente.

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En los barrios deprimidos y pobres es donde hay una cifra más grande de infectados por la Covid-19”

Hay que prestar atención al contexto, al sustrato, decís en el libro. “Hay que profundizar en las condiciones sociales, económicas y políticas para saber como enfrentarse al virus”. ¿Qué condiciones en España son las que dificultan enfrentarse al virus?

(JP): Michael Marmot, uno de los grandes especialistas de la salud pública y de las desigualdades sociales en salud, publicó un artículo en The Guardian que explicaba porqué el Reino Unido había tenido una evolución tan mala de la epidemia. Decía que la explicación no la debíamos buscar en las acciones concretas que se habían tomado contra la Covid-19, sino en las políticas que se habían aplicado en las últimas décadas y que habían creado altos niveles de desigualdad. Es en esto en lo que nos tenemos que fijar, en las desigualdades colectivas, y no en las circunstancias personales.

Hay gente que se pregunta cómo puede ser que estemos tan mal en España respecto a países similares como Portugal, Italia o Grecia, si todo el mundo lleva mascarilla…

(JP): Exacto, esta mirada individual hace implanteable que haya condicionantes más allá de los individuos. Es lo que hace que no entendamos cómo es que hay países que lo han controlado mejor si justamente en España la inmensa mayoría de la gente llevamos mascarilla o se han hecho tests masivos —aunque tarde— a la población. Ante una epidemia como esta hay que tener en cuenta otros factores que afectan a la expansión del virus. Sobre todo, estos tres factores: las desigualdades sociales; el impacto que tiene la precariedad laboral en nuestro entorno; y, finalmente, un factor que me parece clave, el hecho de que el modelo económico en España dependa mucho de la actividad económica de los meses entre julio y octubre y, por lo tanto, del turismo.

¿En España hicimos una desescalada acelerada por culpa de la necesidad del turismo?

(JP): Sí, nuestra capacidad de desescalar las medidas posteriores al confinamiento ha sido acelerada porque no era igual a nivel económico estar encerrados entre marzo y junio que entre julio y octubre. Y esto nos ha hecho ver más claras las desigualdades sociales que quizás no eran tan patentes en la primera fase, donde todos estábamos confinados. Ahora podemos ver quién sufre las desigualdades de manera muy clara: los temporeros de Lleida o la incidencia de la infección en barrios obreros como Vallecas o Villaverde, en Madrid, por ejemplo. A ello, además, se le añade la situación del sistema sanitario público y las consecuencias de lo que se conoce como la ‘década perdida del sistema sanitario’.

Los recortes en sanidad…

(JP): Sí, en los últimos diez años, España ha rebajado el gasto sanitario en un 20%, lo que ha provocado que perdiésemos mucha capacidad inversora. Ahora volvemos a situarnos al nivel de inversión de hace una década pero ya entonces era necesario reforzar el sistema para cubrir necesidades que quedaban pendientes. Por ejemplo, la Ley de salud pública del año 2011 quedó en un cajón y seguro que ahora nos habría ayudado a prepararnos mejor.

Y, en concreto, después de este verano, ¿por qué España también ha ido tan mal como en la primera oleada?

(PG): Para responder a esta pregunta deberíamos hacer un buen análisis politicosocial de lo que pasa ahora en España, más allá de los partidismos y del mismo sistema sanitario. Pero también me gustaría matizar que hace falta prudencia en el análisis: podría ser simplemente que vayamos avanzados con respecto a otros países, porque en otros lugares de Europa ya empiezan a aumentar sus contagios, como está pasando en Francia o Italia, por ejemplo.

¿Pero qué errores se han cometido, a pesar de que ahora ya sabíamos que necesitábamos tests, rastreadores, distancia social y mascarilla?

(PG): Evidentemente también tiene que ver con algunas decisiones políticas que se han tomado. La dependencia que tenemos del turismo y del ocio nocturno ha hecho que no se cerraran los locales de manera inmediata cuando, para poner un ejemplo próximo, Italia, que también tiene mucha dependencia de todo ello, sí que lo hizo. Pero además, una vez se inicia la rueda de contagio, también debemos mirar qué respuestas damos. Y España tenía un déficit muy estructural de los servicios de epidemiología, salud pública y atención primaria en la mayoría de regiones. De hecho, el impacto de esta segunda oleada está siendo muy desigual y esto también nos indica qué comunidades han quedado más tocadas por aquella ‘década perdida del sistema sanitario’, como Cataluña y Madrid. En este sentido, si los gobiernos no han cambiado de color, hay poca esperanza que modifiquen sus políticas y es muy probable que la respuesta concreta que den a la pandemia sea muy parecida a la tendencia empezada en los últimos años. Entonces se da la paradoja que mientras regiones que no han tenido un impacto muy alto del virus como Asturias han reforzado su sistema sanitario, otras como Madrid han continuado con medidas tímidas como proponer un hospital de pandemias en lugar de invertir en atención primaria y salud pública.

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La invasión de ecosistemas naturales y los viajes internacionales hacen aumentar el riesgo de pandemias”

Habláis de que las nuevas pandemias del siglo XXI se producen insertadas en una ‘crisis matrioska’. Es decir: la crisis sanitaria dentro de la crisis económica y ésta última dentro de una de más global como la ecológica. ¿Por qué vinculáis las crisis sanitaria y ecológica?

(PG): Hay dos elementos que las relacionan: la invasión de ecosistemas que se ha producido en el capitalismo a partir de los años 80 y el aumento bestial de la movilidad internacional por el turismo o los viajes empresariales. Esto ha provocado que tengamos unas interacciones entre seres humanos y naturaleza que no se producían antes y, consecuentemente, ha hecho aumentar las probabilidades que una enfermedad que antes estaba en los animales llegue más fácilmente a los humanos. ¿Pero como se convierte esto en una pandemia global de forma más rápida que nunca en la historia? Mediante los viajes internacionales, de los que el capitalismo tiene una fuerte dependencia. De hecho, solo en los últimos veinte años hemos doblado los viajes internacionales que hacemos los humanos. Esto tiene consecuencias ecológicas, y también para las pandemias: ¿cómo llega, si no, un virus desde el mercado de Wuhan a todo el mundo en pocas semanas?

Ante este argumento, hay gente que dice que las epidemias siempre han existido y que no es culpa del capitalismo ni de la destrucción de hábitats. En la Edad Media ya había epidemias como la peste… y no existía el capitalismo contaminante y depredador. ¿Cuál es vuestra respuesta?

(JP): Siempre hemos tenido epidemias y pandemias, esto es cierto. Pero a partir de los años 80 se produce un cambio de ciclo. Hasta entonces, las enfermedades infecciosas cada vez tenían menos importancia mientras que las enfermedades crónicas como el cáncer, el ictus, el infarto, las enfermedades cardiovasculares, etc. crecían. A partir de los 80, los datos sobre enfermedades infecciosas no aumentan pero sí que lo hace nuestra vulnerabilidad a la aparición de episodios pandémicos. Si miramos solo la última década, nos encontramos con la SARS en 2003, la gripe A en 2009, Ebola en 2014, Covid-19 en 2020. Hemos tenido un número importante de acontecimientos epidémicos con potencialidad pandémica.

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Durante la pandemia, se ha hecho una construcción del ‘Otro’. Hay un ‘Otro’ que siempre es el culpable de contagiarnos”

Los gobiernos han tendido, en sus ruedas de prensa, a focalizar la responsabilidad de la lucha contra el virus en el individuo y, sobre todo, en algunos colectivos como los jóvenes, la gente de rentas bajas o los temporeros. Pero vosotros poneis todo el foco en las medidas más estructurales y colectivas, y no tanto individuales. ¿No creéis que la gente ha bajado la guardia?

(JP): Es más importante la posición social del individuo que su comportamiento concreto. Ahora, por ejemplo, el gobierno de la Comunidad de Madrid pide a la gente de rentas bajas que se quede cerrada en su casa: pero no sé si somos conscientes de que el teletrabajo tiene un fuerte sesgo de clase, que sus pisos son pequeños y dónde no se pueden aislar si viven cinco compartiendo una habitación y un baño. William Cockerham, teórico de la integración de los determinantes sociales de la salud, dice que sí hay una responsabilidad individual ante los problemas de salud pero que esto se sostiene en un andamio de condiciones estructurales que posibilitan o no tener libertad para tomar las decisiones individuales.

(PG): Durante la pandemia, se ha hecho una construcción del Otro. Hay un Otro que siempre es responsable y culpable. En el caso de la Covid-19 ha habido fases de xenofobia —contra los chinos, por ejemplo—; fases de culpar a los niños como “vectores de transmisión”; o fases de culpar a los jóvenes, a los pobres o a los temporeros. Siempre hay un Otro que nos contagia. Esto pasa en todas las epidemias.

Hay una cuestión de fondo en torno la pandemia que me preocupa: desde los gobiernos y epidemiólogos oficiales, se nos dice que la única salvación pasa por el individualismo, por encerrarnos a casa, por no tener contacto con el Otro. Es lógico desde un punto de vista sanitario, sí. El Otro, el vecino, el amigo, el conocido, es un posible enemigo, que te contagia, que te puede matar. Esto nos lleva a buscar escapatorias individualistas, aisladas, y no soluciones en común o comunitarias. Es un gran dilema para la gente de izquierdas y a la vez preocupada por la salud. Esto tiene una carga de futuro muy perversa, ¿no?

(JP): Todas las medidas contra el virus necesitan una perspectiva de salud pública y comunitaria, o, si no, iremos hacia ilusiones de individualidad que no se podrán mantener en el tiempo. A mí me gustó mucho el cambio de expresión de ‘distancia social’ por ‘distancia física’. Fue un giro fundamental. Pero yo soy optimista: la sociedad nos muestra que suele dar muchas más respuestas colectivas y cooperativas de lo que nosotros creemos. En muchos barrios de rentas bajas, han surgido centenares de iniciativas comunitarias para garantizar que la gente que peor lo estaba pasando durante el confinamiento pudiera al menos comer cada día. Ahora, si se cierran escuelas, surgirán probablemente grupos de padres y madres autorganizados para cuidar de los niños de manera colectiva y aligerar a los que no puedan cuidarlos porque trabajan. Situaciones como la actual nos ponen contra las cuerdas y nos podrían conducir a respuestas casi anarcoprimitivistas de encerrarnos en casa o huir al campo para olvidar los problemas… o las soluciones de quienes pueden pagar por las curas. Pero hay que ir hacia soluciones que sean sanitariamente seguras y socialmente realizables. La respuesta a esta pandemia y a las que vengan, o será colectiva o será desigual.

Denuncia Yayo Herrero, en el prólogo del libro, la dicotomía horrible entre economía y salud. Nos ponen contra las cuerdas en un conflicto entre el capital y la vida.

(PG): No hay economía sin salud, y no hay salud sin economía. ¡La economía es muy importante para la salud! Por eso hablamos de los determinantes sociales de la salud. Veamoslo de una manera temporal: ¿qué puede pasar ahora? El confinamiento y el virus están provocando una grave crisis, y esto tendrá efectos sobre la salud de las personas. Pero la recesión en sí misma no es la que produce enfermedades. David Stuckler, experto en salud pública y que escribió el libro ‘Por qué la austeridad mata’, dice que “no es la misma crisis la que afecta a la salud, sino que lo que afecta a la salud son las políticas de austeridad que toman los gobiernos”. Ante la crisis de la Covid-19, el Estado podría decidir apostar por mejorar las políticas de salud, aumentar el Estado del Bienestar y proponer una renta básica… probablemente no habría tanta afectación sobre la salud.

Desde una parte de la izquierda se defendía mucho que el confinamiento era bueno y que había que parar completamente la economía… pero por otro lado, esta parada está siendo un golpe durísimo justamente para las clases trabajadoras, los migrantes, la gente que vivía de la economía informal…

(PG): Hay que dejar de romantitzar el confinamiento desde las izquierdas. No hay blanco ni negro. Probablemente, en la situación del mes de marzo y abril, el confinamiento fue clave para parar la mortalidad. Pero, a la vez, fue un mecanismo extremadamente duro sobre todo para las clases sociales más vulnerables. En el futuro, si sufrimos situaciones similares, hay que pensar como se puede parar la economía sin dejar a la gente más vulnerable a su suerte. Nosotros, por ejemplo, hacemos una apuesta muy grande en el libro por instaurar proyectos como la renta básica universal.

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