Crític Cerca
Foto: IVAN GIMÉNEZ
Entrevistes

Joan Queralt “Quan els tribunals europeus es pronunciïn, els presos ja estaran en llibertat”

Entrevistant Joan Queralt (1951), l’interlocutor percep per damunt de tot dues coses: una erudició considerable i una voluntat pedagògica difícil d’amagar. Tot i que insisteix a recordar-nos que abans que res és professor de Dret a la Universitat de Barcelona, com a comentarista s’ha convertit per a milers de lectors aquests darrers anys en un guia per no perdre’s al complicat laberint jurídic posterior als fets del 2017. Parlem amb el també membre del Col·lectiu Praga dels esdeveniments recents als tribunals relacionats amb la qüestió nacional catalana, de l’ús del dret amb finalitats polítiques i dels escenaris que s’obren amb el Govern de coalició entre el PSOE i Unides-Podem.

03/02/2020 | 19:00

No deu faltar-li feina aquests dies…

Entre la universitat i el ‘procés’ inacabable, som en un embolic permanent.

Què pensa de la definició de ‘lawfare’ (judicialitzar la vida política per paralitzar el Govern) que s’està fent servir aquestes darreres setmanes tant a l’Estat espanyol com a Catalunya?

Que és encertada. Jo mateix l’he utilitzada algun cop, i des de fa anys. Ens trobem davant d’una utilització espúria del dret. El dret és la forma raonable de resoldre conflictes interpersonals. Estem veient com s’utilitza el dret per a allò per a què no està pensat i fins i tot en contra d’allò per a què està pensat: fan servir el dret no per resoldre problemes, sinó per crear-ne.

La portaveu de Catalunya En Comú-Podem, Jèssica Albiach, va utilitzar el terme al Parlament el 4 de gener passat i fins i tot va comparar la situació d’aquí amb la guerra judicial contra el Brasil de Dilma Rousseff i l’Argentina de Cristina Fernández.

El terme l’encunyà el general [Charles J.] Dunlap, de la intel·ligència militar dels Estats Units, en el context de la insurgència: com que, d’acord amb conviccions democràtiques, els EUA no poden torturar ni portar a terme altres formes de contrainsurgència, es tracta d’aplicar el dret, tòrcer-lo o, com ells diuen, ‘tensar-lo’, i utilitzar els mecanismes jurídics que hi ha als codis, a les lleis i a les convencions per fer tot el contrari del que diuen.

En aquest cas, però, el dret espanyol sembla xocar amb el marc legal europeu.

El marc legal europeu és dret espanyol: està incorporat i és superior a aquest. És com si, en un exèrcit, el sergent no volgués complir les ordres d’un coronel. Fins que al coronel no se li inflin els nassos i digui “aquí s’ha acabat el bròquil”, l’altre intentarà buscar el seu espai, que és el que s’està fent.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“Veiem com s’usa el dret no per resoldre problemes, sinó per crear-ne”

On pot portar aquesta situació?

L’eficàcia del dret, quan és bon dret, és lenta. No és un botó que es prem i prou. L’arbre s’ha torçat tant que intentar redreçar-lo i que no es trenqui requerirà temps. De l’altra banda, es diu: “Anirem a Europa”. El procés judicial contra el ‘procés’ va començar el 2017 i la sentència va arribar dos anys després. La sentència del Suprem encara no és ferma: no s’han ventilat els recursos de nul·litat, alguns dels quals plantegen qüestions jurídiques de molt nivell que no es poden resoldre en una tarda. Fins que la sentència del 14 d’octubre no sigui ferma —i encara no ho és—, no es pot anar al Constitucional. Aquest admetrà els recursos. Fins ara els ha admès tots, per què? Perquè dilata el temps de resposta del Tribunal d’Estrasburg. En cas contrari, ja hi serien allà, alguns dels quals, pendents de sentència.

Tot plegat pot trigar cinc o sis anys, i, fins que no hagin passat aquests cinc o sis anys, no poden anar a Estrasburg. Per a nosaltres és molt important. Per a qui té un problema amb la justícia, el seu problema és el més important del món, però fins i tot el jutge més benèvol porta molts casos, tots tan importants per als interessats com el meu ho és per a mi. Això suposa dos o tres anys més. Per això sempre he dit —em puc equivocar, òbviament— que la resolució del Tribunal Europeu de Drets Humans (TEDH) no arribarà abans de cinc o sis anys.

Estem parlant del 2025 o del 2026…

I coincidiria amb l’excarceració de tots. La jugada és perfecta. El tribunal ha buscat un delicte, i, si no l’hagués trobat, se n’hauria inventat un altre, però els va venir molt bé que el Govern fes l’acusació per sedició, encara que podrien haver-ho fet per complicitat o temptativa. De solucions, en tenien moltes, perquè el règim de tercer grau, o semillibertat, que significa fer vida pràcticament normal, el tindran tots d’aquí a quatre o cinc anys. I el quart grau, que és la llibertat condicional, el tindran en cinc anys com a màxim. Això, pel que fa als que tenen les condemnes més elevades, com Junqueras, Bassa i Forcadell. Si arriba la sentència d’Estrasburg i diu que tot això és nul, ja estaran tots en llibertat.

Podrien demanar compensacions a l’Estat espanyol.

Però seria un altre plet, i la compensació política no la tindrien mai. També s’hauria de veure en quins termes la sentència podria ser-los favorable. Sembla que tothom pensa que Estrasburg ens donarà la raó. Bé, ja ho veurem. Depèn de com es plantegin les coses.

Penso en el cas dels independentistes catalans torturats el 1992, als quals Estrasburg va acabar donant la raó, i va obligar l’Estat espanyol a compensar-los.

Però es va haver de tornar a repetir el judici. Ara tenim una nova reforma de la Llei d’enjudiciament criminal: s’hi ha introduït la revisió per a l’aplicació de sentències del Tribunal d’Estrasburg, entre d’altres. Com ho interpretarà el Suprem? Si hem tingut els problemes que hem tingut amb una sentència tan clara com la del Tribunal de Justícia de la Unió Europea pel que ja s’anomena ‘doctrina Junqueras’, imagini’s amb una sentència molt més complexa, amb molts més matisos…

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“La decisió de la JEC sobre el president Torra és un disbarat. Què administra la JEC?”

Com valora la decisió de la Junta Electoral Central (JEC) que va treure l’escó de diputat al president Quim Torra?

És un disbarat. Què administra la JEC? Si és una administració, què administra? Jo sé què administra l’Ajuntament o el Ministeri de Cultura: una sèrie d’activitats econòmiques i socials clares, i tots ho sabem. Què administra la JEC? El dret de sufragi actiu i passiu, és a dir, que pugui votar i ser votat. Això no és un objecte de dret administratiu, com pot ser-ho una llicència d’aigües o fer una instal·lació elèctrica. Quan aquesta administració va més enllà de la custòdia d’aquest dret, es comporta com si fos el negociat d’aigües de l’Ebre. D’aquí ve una part dels problemes. Ha desjuridificat el concepte, li ha pres la qualitat de dret fonamental.

Anem a la materialitat dels fets: som davant d’un dret fonamental, i la Junta Electoral, un cop han passat les eleccions, perd les seves competències. Aquesta inelegibilitat sobrevinguda… Ara no discutim si l’article 6.4 és correcte o no ho és; el que passi després de les eleccions correspondrà als tribunals ordinaris i no a la JEC. Li dono un exemple: les subvencions als partits, associada a les eleccions. Té la JEC alguna competència en matèria de subvencions? Cap. No tot el que té a veure amb les eleccions té a veure amb la JEC. Ara diuen el contrari. Doncs no, miri, amb les subvencions, per exemple, que no és un tema menor, no hi tenen res a dir.

Anem d’un cas a un altre. Per què creu que el judici a la cúpula dels Mossos d’Esquadra no ha semblat tenir el mateix impacte mediàtic i social?

Per tres motius: el primer, perquè els acusats ja no són primeres figures polítiques; el segon és que els mateixos interessats, especialment Trapero, han volgut mantenir un perfil molt baix; el tercer, que pot semblar menor, però que potser no ho és tant, és que el judici al ‘procés’ es va poder veure a tot Espanya. Amb el procés al ‘procés’ un es podia connectar a l’’streaming’ del Suprem. Això no ha passat amb el judici a la cúpula dels Mossos. Per veure’l, no hi ha un accés universal: passa per la televisió. La finestra s’ha empetitit molt. Això no vol dir que no tingui molt d’interès ni que sigui capital, òbviament per als interessats, però també per al país.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“La relació que puguin tenir Puigdemont i Trapero, que no sé si en tenen, és irrellevant per al judici”

Josep Lluís Trapero, Cèsar Puig i Pere Soler s’enfronten a 11 anys de presó pel delicte de rebel·lió, mentre que Teresa Laplana només està acusada de sedició. Per què no s’acusa de sedició en comptes de rebel·lió també els tres primers?

La pregunta l’hauria de fer al fiscal. Ell va dir que ja veuria si canviava la qualificació. És una anomalia. És ben clar que no els poden condemnar per rebel·lió: si els seus responsables estan condemnats per sedició, com es pot condemnar per més els subordinats?

Hem vist indefensió: els acusats no saben de què se’ls està acusant. Cap de les preguntes que se’ls han fet fins ara no té a veure amb la rebel·lió, quan s’havia dit que els Mossos eren la tropa armada, l’exèrcit que faltava, per a la rebel·lió. S’ha preguntat alguna cosa sobre armes, curtes o llargues, dipòsits d’armes, plans per assaltar, què sé jo, la Delegació del Govern, RTVE o l’aeroport? No s’ha preguntat. És una rebel·lió ben estranya.

La Fiscalia va preguntar a Trapero per la seva relació personal amb el president de la Generalitat i fins i tot sobre les decisions preses pel Govern en el marc del referèndum de l’1-O. Es pot parlar de judici polític?

Sens dubte. La relació que puguin tenir tots dos, que no sé si en tenen, és irrellevant per al judici. Es comet un delicte independentment del fet que siguis amic d’algú o no. Per un delicte de robatori, per exemple, no et demanen si ets amic del joier. Què hi té a veure? Si estàs en connivència amb el joier perquè aquest vol robar la seva pròpia joieria i cobrar-ne l’assegurança, posem per cas, no et demanen si sou amics o no. Esteu concertats i prou. Tant és si són amics o germans pel que fa a la qualificació del delicte.

Facilitaria als acusats distanciar-se de l’independentisme, tenint en compte que els precedents de la causa del Suprem indiquen que no ha servit de gaire pel que fa a una reducció de les penes?

Al sistema li agradaria molt la humiliació, que demanessin perdó a la plaça pública. Hi ha un component d’escarni i d’expiació que és… Miri, la teologia és molt important aquí. No oblidem que Espanya és un país molt catòlic, hereu de la Inquisició, on la confessió era molt necessària, però et pelaven igual. L’inquisidor era un religiós, però el braç secular, els soldats, eren qui torturaven. El capellà, el frare, no torturava mai, sinó que deia: “Déu sap el que has fet; jo sé el que has fet; tots sabem el que has fet; però, perquè tu estiguis bé amb Déu, has de confessar. Et matarem igual; és pel teu bé que confessis”. Això és al manual de l’inquisidor. La confessió és per alliberar la consciència del delinqüent, no per reduir la pena.

No hi haurà qui l’acusi de fer una comparació exagerada entre el sistema judicial espanyol i la Inquisició?

Podré viure amb aquesta acusació. A veure, això són les conseqüències d’un pensament determinat. Per exemple, el fet que els americans tinguin la pena de mort és resultat de la seva concepció de la vida, que és bíblica. Com no tindrem la pena de mort si Déu condemnava a la mort? Les tradicions pesen. I aquí el component inquisitorial pesa molt. Una cosa que diem tots els dies quan detenen algú: “Alguna cosa deu haver fet”. I tu, què saps? On és, la presumpció d’innocència? Això és reverència al poder: el poder sempre té raó; els individus són més petits que la societat… Una conseqüència de pensaments autoritaris i antiliberals.

Fa alguns dies, Andreu Barnils va publicar un article en què criticava l’anomenat ‘independentisme pragmàtic’. Hi esmentava, entre d’altres, l’advocat de Quim Forn i la seva estratègia jurídica. Coincidiu amb aquest parer?

No entraré en el tema polític, això seria una altra entrevista, però criticar l’advocat de Quim Forn és criticar Quim Forn. Si el teu advocat té una estratègia i tu no discrepes del teu advocat i el mantens, això vol dir que l’estratègia l’heu decidida entre tots dos. Si Quim Forn, o qui fos, no està d’acord amb el seu advocat, el despatxa o diu públicament que el seu advocat l’ha enredat. I no se n’ha distanciat, ben al contrari. Melero no ha fet res amb què el seu client no estigués d’acord.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“El de fiscal general de l’Estat és un càrrec polític a tot el món occidental”

Com valora el nomenament de la nova fiscal de l’Estat, Dolores Delgado?

Crec que el seu perfil és prou conegut: és una fiscal en un sentit progressista, especialitzada en terrorisme; la major part de la seva carrera l’ha desenvolupada en aquest àmbit a l’Audiència Nacional. Va ser ministra de Justícia. El nomenament dels ministres és competència del president del Govern d’Espanya. En principi, el seu perfil no era incorrecte. Passa que, en relació amb aquesta senyora, es revelen una sèrie de converses, segurament no per casualitat. Parlo de les famoses converses amb Villarejo. Un es pregunta què feia una fiscal de l’Audiència Nacional amb un personatge com en Villarejo, la mena de converses que mantenien… I després surt el tema de la corrupció d’alguns membres del Poder Judicial a Cartagena d’Índies. És clar, això és per dimitir.

Però no ho va fer.

Ja havien dimitit d’altres. Recordi que Sánchez va triar el ministre més breu de la democràcia, Màxim Huerta, que va dimitir per una qüestió fiscal. Arriba un moment en què has d’aturar-te. Tot plegat, que no han fet la recerca adequada. És allò que hem vist en tantes pel·lícules nord-americanes, i que és cert: quan el president dels EUA nomena els seus càrrecs de confiança, es fa una investigació exhaustiva que sembla feta per l’oposició. Hem vist molts casos en els quals una persona proposada pel president no ha pogut ser secretari d’Estat o el que sigui perquè va tenir tres mesos una minyona llatinoamericana contractada sense estar donada d’alta a la Seguretat Social. S’ha de ser molt curós, això independent del color del Govern, perquè avui vivim en una societat molt més transparent.

El fet que sigui ministra i ara passi a ser fiscal general de l’Estat em sembla una cosa menor. Aquest càrrec és un càrrec polític a tot el món occidental. En alguns països, com Alemanya, el fiscal general seu al Consell de Ministres.

Però justament aquesta ha estat l’acusació de la dreta.

Però és que el fiscal general de l’Estat és un càrrec polític.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

“L’única oportunitat de canvi en la judicialització del conflicte a Catalunya és el Govern del PSOE-Podem”

El nou Govern de coalició PSOE i Podem podria suposar una oportunitat de canvi en la judicialització del conflicte polític a Catalunya?

Ara per ara és l’única oportunitat de canvi. I per a ells és l’única oportunitat de supervivència: no hi ha cap altra possibilitat de coalició ara mateix. No poden més que tirar endavant. Només hi ha aquest camí, cap possibilitat de coalició amb les dretes.

S’ha especulat amb la possibilitat, i de fet s’està parlant ja, d’una reforma del delicte de sedició…

…han d’anar cap endavant, no tenen cap altra possibilitat. En altres moments, els governs tenien la possibilitat de pivotar: “No m’agrada la coalició amb tu; saps què, ho deixem perquè aquí tinc un recanvi”. Sánchez no ho pot fer perquè el ‘recanvi’ és una coalició de la dreta amb l’extrema dreta.

Però veu possible aquesta reforma?

Sí. Aquí hi ha una majoria molt inestable; més que inestable, diguem-ne fragmentada, de manera que, per prendre cada decisió, s’ha de tornar a parlar amb diversos grups polítics. Però això és la política. I fer política no està malament. Tenen majoria per fer totes les reformes que vulguin de lleis orgàniques. Per nomenar alts càrrecs de l’Estat, no. Per al Tribunal Constitucional, el Consell General del Poder Judicial, no. Però, de tot el que sigui reformes estrictament legals, en poden fer les que vulguin.

Una altra reforma de la qual va parlar Sánchez, però en sentit contrari, ha estat la de reintroduir la prohibició de referèndums.

Ja ho veurem. Penseu que les eleccions van ser fa dos mesos i mig, i, de gairebé tot el que va dir en campanya, se n’ha desdit. De no poder dormir amb ministres de Podem, a compartir coixinera, i a partir d’aquí tota la resta. El problema que tenim a Espanya, Catalunya inclosa, són uns polítics i una política molt poc consistents. Això porta a aquest descrèdit de la política. Cal ser conseqüent.

Aquest article només és possible gràcies a la col·laboració de les persones subscriptores

El periodisme no pot dependre dels grans poders econòmics o polítics, ni de grans anunciants o subvencions.

Subscriu-t'hi ara

Amb la modalitat anual, rebreu el llibre 'Catalunya: un moment crític' i la revista 'Justícia Global'

Torna a dalt
Aquest lloc web utilitza cookies pròpies i de tercers d'anàlisi per recopilar informació amb la finalitat de millorar els nostres serveis, així com per a l'anàlisi de la seva navegació. Si continua navegant, suposa l'acceptació de la instal·lació de les cookies. L'usuari té la possibilitat de configurar el seu navegador per tal que, si així ho desitja, impedexi que siguin instal·lades en el seu disc dur, encara que haurà de tenir en compte que aquesta acció podrà ocasionar dificultats de navegació de la pàgina web.
Accepto Configuració de cookies