Joan Tardà “La desobediència institucional és el camí més directe per empetitir-nos”

T’has retirat de la política activa però només de la cara més visible. Vas deixar l’escó al Congrés i no ocupes cap càrrec orgànic en la direcció d’ERC, però segueixes vinculat a la formació. Per què vas prendre aquesta decisió?

Justament perquè crec que 15 anys són excessius; no té més explicació. A més, tinc la impressió que ja està encunyada una manera de fer política republicana a Madrid, i que hi ha companys més joves als quals els pertoca fer-la més gran, eficient i rendible políticament. Fa quatre anys, de fet, ja vaig comentar-ho al partit i aleshores es va considerar que calia que seguís, però es va decidir posar una persona més jove al capdavant, ‘el Rufi’, i jo acceptava continuar si anava de segon.

Dius que ja hi ha encunyada una manera de fer política republicana al Congrés?

Això vol dir fer compatibles tots els posicionaments independentistes amb els posicionaments republicans i esquerrans. Ja es va visualitzar el 2004, quan a diferència del nacionalisme català, que no va investir Rodríguez Zapatero, ERC sí que ho va fer. Per servitud als valors republicans, cal ser molt solidaris amb les classes populars de tot l’Estat espanyol i entendre que, més enllà dels posicionaments ideològics, com més progressistes siguin els governs espanyols, més favorables seran les condicions per al republicanisme, per a l’independentisme i per al sobiranisme català. Això no vol dir que siguin òptimes, ni de bon tros, però és una veritat universal que, a vegades, pot implicar contradiccions i dèficits. Ara veiem que el PSOE forma part del triumvirat del 155, sembla que hagi entrat en una espiral perversa, però una cosa no treu l’altra: un Govern del PSOE suportat per Podemos sempre serà un bri més dialogant, encara que ho sigui poc o molt poc, que un Govern del PP suportat per C’s.

De tota manera, el PSOE no ha entrat ara en el triumvirat del 155: ja hi va entrar el 2017.

Sí; però, així i tot, estic convençut que el que ens farà guanyadors serà la capacitat que tinguem de liderar la cultura del diàleg, que és el mateix que dir la cultura del no bloqueig. Perquè la cultura del bloqueig, si no ens empetiteix, ens impedeix créixer. I no hi ha res de més letal a l’hora de concebre les possibilitats que tinguem de guanyar que utilitzar una estratègia que saps, ‘a priori’, que no et permetrà créixer. Anant bé, et permetrà només mantenir la força que ja tens.

Qui creus que representa aquesta “manera de fer republicana” a la qual et referies… Només ERC?

Bàsicament ERC, però pot ser compartida amb En Comú Podem.

“Com podrà encarar Espanya els reptes d’un món globalitzat si no pot encarar una qüestió que creu que és domèstica?”

Amb JxCat no?

JxCat encara no ha decidit què vol ser i és lògic, perquè qualsevol força que està transformant-se i refundant-se ha d’acabar de definir quina és la seva estratègia. No ha estat fàcil que ERC hagi assolit aquesta maduresa estratègica; de fet, ens ha costat fins i tot escissions: des del PI fins a Solidaritat o Reagrupament. I, tot plegat, perquè havíem decidit, per exemple, conformar governs tripartits, la qual cosa era imprescindible per assolir tres objectius. En primer lloc, normalitzar l’independentisme i posar-lo a l’aparador, perquè fins llavors era en un racó on ningú no el veia. A més, tenia una etiqueta amb un preu excessiu que ningú comprava. En segon lloc, va servir per enviar el nacionalisme català al purgatori després de dècades de Govern. Demostrava que el catalanisme era capaç d’adequar-se als nous temps. I, en darrer lloc, va permetre que un sector important de la societat catalana veiés el republicanisme com a part de la solució. En aquell moment va ser útil per conformar un Govern progressista que permetés consolidar l’Estat del benestar, quan encara no albiràvem una crisi econòmica, i, posteriorment, per impedir que les parets mestres de l’Estat del benestar s’esberlessin totalment.

Quins aprenentatges extreus del fet d’haver estat tant temps en contacte amb l’aparell de l’Estat?  

Nosaltres vam arribar a la conclusió que calia fer drecera quan vam constatar la incapacitat de l’esquerra espanyola de complir els compromisos adquirits, via Rodríguez Zapatero, amb el republicanisme català: substituir la dialèctica, hegemònica en el postfranquisme, entre el partit espanyol de torn i els nacionalismes català i basc. La nostra oferta republicana aleshores es va concretar en la possibilitat de fer un camí plegats entre el PSOE i les esquerres nacionals. Això va generar moltes il·lusions i un període de bienni progressista que se’n va anar en orris amb el pacte Mas-Zapatero. Aquest fet va provocar que nosaltres arribéssim a la conclusió de no tornar-ho a intentar i de fer drecera. Llavors, la crisi econòmica va esdevenir la gran aliada d’aquesta estratègia, que no ens ha servit per arribar al cim però sí per assolir un escenari en què vam passar en pocs anys del 14% al 48% de suport a l’independentisme. Això era molt imprevisible en aquell moment.

Hi ha qui situa la sentència del TC respecte a l’estatut d’autonomia com a punt d’inflexió.

Sí, però ja estava cantat prèviament. Nosaltres vam demanar el ‘no’ a l’Estatut i no vam tenir prou suport. Crèiem que la ciutadania ja estava indignada però no: la indignació va venir amb la sentència. I els mateixos que havien votat ‘sí’ a “l’Estatutet”, contravenint a la consigna d’ERC, després demanaven la independència. Per això dic que tot plegat s’explica per la incapacitat de l’Estat espanyol de donar resposta a aquesta demanda. Vivim en una anomalia. En el debat d’investidura del 2016, li vaig dir a Rajoy que no podia obviar que una part important dels catalans sigui independentista, i que, respecte a això, només hi havia dos camins possibles: intentar endreçar-ho de la mateixa manera que els escocesos i els britànics, o la judicialització. Si s’optava per la segona via, podria ser que a l’Estat espanyol hi tornés a haver presos polítics. Rajoy va fer befa de mi, em va dir que fèiem por parlant així. El resultat és que torna a haver-hi presos polítics. No es pot negar que l’Estat espanyol és un Estat democràtic, però s’ha de qüestionar la qualitat d’aquesta democràcia. A Espanya segueixen dient que la qüestió catalana és una qüestió interna. Doncs com pot ser que una societat democràtica pugui viure pensant que podrà encarar els reptes que ens planteja un món globalitzat, des de l’esfondrament de l’Estat del benestar, les crisis humanitàries, la crisi mediambiental o el ressorgiment de les idees totalitàries, si no és capaç d’encarar una qüestió que, segons ells, és estrictament domèstica?

Però, per molt que plantegessis que el Govern espanyol havia d’encarar el conflicte, en la segona votació d’investidura de Pedro Sánchez, el 2016, vas dir-li: “Vostè ha de ser el president del Govern espanyol? Doncs miri, em sap greu per aquells que encara seguiran pertanyent al Regne d’Espanya. Per sort, nosaltres, marxem”. Com han canviat les coses…

Sí, però això té una explicació. La història no té un moviment uniforme, i de vegades s’accelera. Les persones a qui els toca viure moments en què la història és un cavall desbocat improvisen. Han de fer-ho. Potser jo hauria hagut de dir “nosotros nos vamos yendo”, però és que en aquell moment n’estàvem convençuts.

Tanmateix, en aquell moment no s’havia celebrat ni el referèndum de l’1-O!

Però jo m’ho creia, i diria que, fins que no vam arribar al peu de la muntanya, no vam descobrir que la muntanya era més alta del que ens pensàvem.

I quan ho vau descobrir?

Jo diria que va ser l’1 d’Octubre.

“Cal un diàleg franc amb el PSC. Del que es tracta és de construir una solució basada en el no bloqueig”

No es va calcular aquesta eventual reacció per part de l’Estat? Em sorprèn que no hi hagués cap estratègia traçada per a aquest escenari.

Jo crec que l’1-O va traumatitzar la societat catalana. Encara hi hem reflexionat poc, i és un debat que encara em costa d’encarar, perquè em falten elements. És molt contradictori, tot plegat. Jo recordo haver anat a desenes d’actes on explicava, amb molt convenciment i potser amb molta ingenuïtat, com era possible fer el mateix que s’havia fet a la Transició: de la llei a la llei, passant per la llei. Jo diria que es va construir un procés en un laboratori creient que les societats respondrien d’igual manera.

Llavors es va pecar d’ingenuïtat, de poca capacitat de càlcul…?

Precisament defenso les posicions que defenso ara perquè justifico tot el que es va fer sobre la base que ni tan sols era previst que ho faríem. Quan es duen a terme experiències socials o de combat democràtic que no s’havien fet mai, justifico com a imprescindible passar per aquesta fase. Jo no parlo d’errors. El que seria un error és fer el mateix que vam fer en aquell moment, perquè aquella experiència ens ha servit per arribar fins aquí, però ara s’haurà de reformular tot de nou.

Ara proposes una nova convocatòria electoral. En el darrer Consell Nacional d’ERC, al mes de setembre, tu vas ser el candidat més votat… Això vol dir que la majoria del partit avala la teva tesi?

Doncs no ho sé. En el document que vam entregar a Junqueras, Rovira i Aragonès, la tesi era que s’havien de convocar eleccions com més aviat millor. Crec que el procés no avançarà si ERC no el lidera. Això ens obliga a fer un Govern de front ampli que integri les forces polítiques independentistes i les no independentistes que siguin favorables al referèndum, i que hauria d’assolir tres objectius: l’amnistia, salvaguardar l’Estat del benestar –perquè som a les portes d’una crisi econòmica– i establir un escenari de diàleg sense condicions amb el Govern espanyol.

El Govern de concentració de Junqueras i el Govern de front ampli de Tardà, són el mateix?

Em sembla que la paraula ‘concentració’ ens trasllada, des del punt de vista semiòtic, a un escenari de trinxera. Crec que ‘front ampli’ és quelcom de distint. Però, vaja, parlem del mateix: d’un Govern que representi un univers més gran de catalans, i que, justament per això, pugui establir un diàleg amb la resta dels nostres compatriotes que pensen de manera diferent. I com? Doncs, d’entrada, amb un diàleg franc amb el PSC, amb el qual tenim una gran trencadissa emocional a conseqüència del 155 i de la seva incapacitat de parar-li els peus a l’espanyolisme rampant de Sánchez. Però el PSC també forma part del catalanisme polític. Del que es tracta és de construir una solució basada en el no bloqueig. Jo estic convençut que el referèndum és inevitable, i que haurem de passar per una fase prèvia, que no sé com de llarga serà, fins a arribar-hi. Tampoc sé com serà el referèndum, però no crec que sigui un ‘sí’ o un ‘no’ a la independència; penso que més aviat els catalans haurem de decidir entre dos ‘sís’: ‘sí’ a la independència o ‘sí’ a l’oferta espanyola.

Però n’hi ha?

No, i aquí està el problema. Per això dic que encara som a la fase prèvia a la construcció d’una solució. Ara haurem de viure el trauma de la repressió i sortir-ne indemnes i amb la màxima força possible per construir un escenari de diàleg.

Aquest Govern de front ampli a qui hauria d’incloure?

És un Govern en què haurien de ser-hi els Comuns, JxCat, la CUP i ERC.

“La combinació d’unes pràctiques violentes i una policia descontrolada ens porta a un escenari letal”

Ara que parles del “trauma de la repressió”: la setmana passada va ser una de les més decisives en la història recent del país. Ja s’ha fet pública la sentència del Tribunal Suprem. Com la valores?

La sentència és més dura del que havíem previst i té la voluntat d’escarmentar, per tal que quedi fixat en l’imaginari de les noves generacions que qui la fa la paga. Hi ha una voluntat de venjança. Això ens porta a preguntar-nos si el Règim del 78 està en condicions de dialogar i de negociar si, davant del que anomenen “desafío catalán”, la seva única resposta és la repressió, la judicialització i les penes contundents. Ens està enviant un missatge d’inviabilitat: és tan poc homologable a la resta de règims democràtics com perquè Catalunya només pugui trobar una solució al conflicte amb la caiguda d’aquest Règim.

Però, si fas aquesta lectura del que representa la sentència, permetre la investidura de Pedro Sánchez no és justament reforçar el Règim del 78?

Nosaltres estem a favor de la cultura del no bloqueig, i això ens va dur a abstenir-nos, perquè crèiem que era la millor manera d’ajudar Podemos a tenir les condicions més favorables per entendre’s amb el PSOE. Desgraciadament, el PSOE flirteja més amb la configuració d’un front d’ordre que amb acceptar que l’esquerra de Podemos estigui representada al Govern. Rufián ja va dir que a l’octubre i al novembre les coses serien més difícils, perquè ens trobaríem en l’escenari postsentència. Jo crec que construir un escenari democràtic que permeti que la ciutadania de Catalunya pugui decidir el seu futur exigeix que triomfi la cultura del no bloqueig a Catalunya i a l’Estat espanyol. Això no vol dir que ens hàgim d’abstenir o votar “no”; caldrà veure amb quin PSOE ens trobem.

De moment, la resposta a la sentència només ha estat impulsada per la ciutadania. Com la valores?

La situació que hem viscut és el reflex d’un descontentament, d’una sensació d’opressió i de dolor que s’expressa amb la contestació. Això és imprescindible i necessari: cal que hi hagi una contestació cívica, pacífica, permanent i democràtica. I hem de celebrar que hagi estat tan massiva. Però una altra cosa són els procediments. La combinació d’unes pràctiques violentes i una policia descontrolada ens porta a un escenari letal. Quan en una conjuntura convergeixen accions violentes i policia descontrolada –encara que cap de les dues coses sigui majoritària–, s’utilitza per configurar marcs interessats. El relat segons el qual el procés és violent, o el fet que arreli en l’imaginari de molta gent que el procés s’està transformant en un problema d’ordre públic, ens fa més febles. Per això crec en la resistència passiva i en la desobediència civil pacífica. Si es dóna el contrari, s’acaben configurant escenaris que no són els més òptims si volem acumular forces i aprofundir en les majories.

Amb les mobilitzacions hem entrat en una nova fase repressiva?

Sí. L’estem vivint i es pot accentuar, però no podem descarrilar. Que hàgim de patir moments de repressió no vol dir deixar al calaix la bandera del diàleg i de reivindicar que, en el segle XXI, al cor d’Europa, només hi pot haver una solució democràtica. Però sí que és possible que hàgim de passar per una nova escalada repressiva, i ignoro fins a on, perquè ara genera vertigen la incapacitat de l’Estat espanyol de parar màquines. El PSOE torna a cometre l’error històric de creure que, si pondera les seves posicions democràtiques i el seu federalisme, la dreta espanyola també les ponderarà. Però no és cert: la dreta espanyola sempre va a sac.

En el marc d’aquesta escalada repressiva, hi ha qui diu que no és innocu el moment en què es van produir les detencions dels nou membres del CDR el dia 23 de setembre, ara fa un mes, i que serveixen per abonar el discurs de la violència vinculat amb l’independentisme. En una entrevista a ‘El Español’, deies que “si els set CDR són sospitosos, que els posin a la presó i els jutgin”. Aquestes declaracions no impliquen comprar el marc de violència que intenta promoure l’Estat?

Jo no em referia als set CDR; això ha estat en tot cas una interpretació. A Catalunya hi ha una societat que ni tan sols està fracturada: està molt tensada i hi ha una voluntat, per part de l’Estat, de criminalitzar l’independentisme. En canvi, ells encara no han demanat perdó per l’1-O. L’aparell de l’Estat vol convertir el procés català en un problema d’ordre públic, perquè sap que així ho tenen absolutament guanyat. Per això, més que mai, hem de denunciar la violència de l’Estat i la criminalització i, alhora, hem de ser capaços també de dir que el pitjor enemic del procés és una resposta violenta. Em referia a això. En el cas dels CDR, hi ha una vulneració brutal de la presumpció d’innocència i, és clar, es poden haver creat proves falses. Potser no em vaig explicar prou bé, però el que volia dir és que en aquests moments és prioritari insistir a no caure en la trampa, no descarrilar, parlar de respostes, encara que se’ns acusi d’anar amb un lliri a la mà. És l’únic triomf que ens pot fer guanyadors.

“La desobediència institucional no ha de ser la resposta. El més intel·ligent no és actuar amb el budell”

La desobediència també ha de ser institucional?

No. Desobediència civil, cívica, pacífica, permanent i massiva.

És a dir, que, al marge de la mobilització als carrers, creus que els polítics no han de desobeir.

No, crec que la desobediència institucional és el camí més directe per empetitir-nos.

I com interpretes les proclames que ha fet Quim Torra, dient que el Govern no obeirà res que no sigui una absolució?

El que cal és no deteriorar les condicions objectives que té David davant de les de l’Estat, que són les de Goliat. No té cap sentit que actuïs políticament de manera que les teves condicions objectives, que ja són petites, s’empetiteixin més. És imprescindible salvaguardar les institucions autonòmiques, perquè, si les posem en risc, fem encara més desfavorables les condicions objectives. Crec que el més intel·ligent no és actuar amb el budell, sinó amb el cervell. Hem de fer compatible la bandera del diàleg acompanyada de la desobediència civil, però no posar en risc unes condicions dolentes que podrien ser pitjors.

Llavors, la resposta institucional ha de ser en forma de noves eleccions.

El que no té cap sentit és que nosaltres apel·lem a la responsabilitat dels ciutadans i a la necessitat que s’empoderin al carrer, i després els neguem que s’empoderin a les urnes. Els ciutadans han de poder portar a les urnes el producte de la seva reflexió al voltant de la sentència. La culminació de tot empoderament en una democràcia és el vot. Qui som nosaltres per dir als ciutadans que s’empoderin però només al carrer?

D’acord, noves eleccions i Govern de front ampli. T’involucraries en aquest Govern?

No m’ho he plantejat. Però crec que, perquè prosperi, hem de superar els prejudicis de la meva generació. La divisió Maragall-Pujol va fer molt mal i va quedar molt incrustada.

Però, amb aquest nou executiu hipotètic, l’objectiu d’avançar cap a la República que pregona l’actual Govern català es manté?

És que, per a mi, avançar cap a la República és assolir aquests objectius: tornar a la normalitat, que només és possible si passem per un moment zero que és l’amnistia; dos, impedir que es deteriori més l’Estat del benestar; tres, conquerir un escenari de diàleg sense condicions. I crec que, com més trigui aquest Govern de front ampli, més difícil serà que ERC pugui liderar-lo. El pacte de la Diputació és molt esclaridor. Per primera vegada, el PSC ha vist que el somni de la meva generació, convertir ERC en el partit hegemònic de l’esquerra nacional, podia amenaçar-li l’hegemonia de les esquerres. A la vegada, per primera vegada el nacionalisme català ha vist que el republicanisme li ha fet perillar l’hegemonia. Els socialistes i el nacionalisme català són forces polítiques que tenen cultura de Govern, però sobretot cultura de poder, i tenen l’objectiu de no perdre’l. Els seus estrategs poden arribar a preferir una Catalunya neutralitzada, on ells siguin al poder, que no pas guanyar. Aquí, qui se la juga són les forces polítiques autodeterministes i el republicanisme: hi ha el risc que ERC es converteixi en un satèl·lit del nacionalisme, i els Comuns, del PSC. Cal una mica més de coratge.

“El futur passa per la unitat entre independentistes i autodeterministes. I ERC n’ha d’assumir el lideratge”

Si la solució és un Govern de front ampli, per què ERC va rebutjar la idea del front unitari en les eleccions generals?

Perquè creiem que la unitat d’acció no té res a veure amb la unitat electoral, però que el nacionalisme català ho ha volgut confondre. Hi ha hagut la voluntat desvergonyida d’intentar que la ciutadania associés les dues coses, però nosaltres no estem per això. És evident que el procés guanya si reflecteix la realitat catalana, i la societat és molt heterogènia. A banda, per qüestions de rendibilitat electoral, tres canyes pesquen més que una. Jo visc amb tristesa que no hi hagi un govern Maragall-Colau a l’Ajuntament de Barcelona, perquè crec que és un error que pagarem car.

Els pactes postelectorals a l’Ajuntament de BCN i la incapacitat de pactar per part de les dues forces sobiranistes d’esquerres que havien quedat primeres han dinamitat els ponts per poder materialitzar aquest Govern de front ampli?

Espero que no, però cada error que comets dificulta més les coses. Crec que el futur passa per la unitat estratègica entre independentistes i autodeterministes republicans. ERC s’ha convertit en el partit que, pel fet de tenir forces polítiques a esquerra i dreta, és al mig de la taula, i per això ha d’assumir el lideratge. Una altra cosa és que no hi hagi coratge per fer-ho. En el món en què vivim, amb un Estat espanyol que viu una ofensiva reaccionària, on des del rei fins als partits polítics competeixen per veure qui és més ‘fatxa’, doncs hem de ser capaços d’articular aquelles forces polítiques amb què estratègicament compartim el 60% o més del projecte. M’agradaria veure Pisarello de conseller de Treball, veure Botran de conseller de Cultura, per exemple, i també tenir un nacionalista com a conseller. La presidència hauria de ser d’ERC però no per partidisme, sinó perquè és al mig i ha de fer de pal de paller.

La teva aposta pel diàleg amb el PSC i amb el PSOE t’ha valgut algunes crítiques…

Apostar pel diàleg no vol dir apostar per la desmobilització; s’han de fer compatibles les dues coses. Sort que ho diu també Jordi Cuixart, que cal dialogar amb el PSC, perquè a ell no el critiquen. És possible que hàgim de passar per una altra fase de resistència, que, per molt dura que sigui o per nous empresonaments que hi hagi, la idea seria la mateixa. Només hi pot haver una solució dialogada.

De totes maneres, el discurs d’ERC ha virat molt en els darrers temps. Després de les eleccions generals del 2016 dèieu que “Som república”, impulsàveu la idea dels 18 mesos i crèieu impossible el fet de pactar un referèndum amb l’Estat espanyol. Després, apostàveu per la unilateralitat. Més endavant, vau fer un gir més pragmàtic: negociació i diàleg amb l’Estat amb condicionants però sense xecs en blanc. I, al setembre, ERC estava disposada a abstenir-se per permetre la investidura de Sánchez, malgrat el seu rebuig explícit al referèndum. Les expectatives s’han anat rebaixant o desdibuixant.

Déu nos en guard que no fos així! Volem guanyar, no? Doncs hem d’adequar la tàctica i l’estratègia a una realitat canviant. Precisament del que em queixo és que no tots els partits polítics independentistes i autodeterministes siguin prou àgils i flexibles per anar-se adequant. El que seria absurd és que ara diguéssim el mateix que fa vuit mesos! Per això, l’endemà de les eleccions del 21-D, nosaltres demanàvem un Govern efectiu, i hi havia qui ens deia: “Traïdors, Govern legítim!”. Però nosaltres dèiem que no, que calia un Govern efectiu perquè del que es tractava era de consolidar la posició. I després vam dir: “Delegació de vot”, com van fer Junqueras i Romeva, i ens deien: “No pot ser!”, però és que l’important era conservar la majoria parlamentària del 21-D. I, més tard, vam plantejar la integració amb els Comuns, i la rèplica era: “Els Comuns són uns traïdors!”. ERC ha fet els deures, amb problemes i friccions internes, perquè ha estat capaç de matar la idea inicial i anar-se adequant. Amb l’abstenció a Pedro Sánchez fèiem mitja feina al PSOE i a Podemos, però aquí s’ha vist el joc trampós del PSOE, que vol un front d’ordre amb C’s. No hauria de costar tant, ni hauria d’haver-hi tants complexos, i no ens hauria de suposar tanta càrrega ni tants insults defensar un Govern de front ampli. I ens pregunten: per què no ho dèieu fa un any? Doncs perquè estàvem en unes altres circumstàncies.

De qui és culpa que hi hagi repetició electoral a l’Estat espanyol?

Jo estic plenament convençut que és culpa del PSOE.

No és culpa d’Unides Podem?

No, en absolut.

“Era important que Podem entrés al Govern. Que no s’aconseguís dóna una nova oportunitat al front d’ordre”

Ho plantejo perquè Rufián va ser molt dur amb Unides Podem i ara insisteix en la irresponsabilitat dels líders de les dues formacions.

Jo crec que va ser un error del Pablo no entrar al Govern. Pedro Sánchez té un complex d’inferioritat molt gran respecte al Pablo. Li agrada anar al casino i jugar-se a vermell o negre la correlació de forces d’aquest Parlament, que és la mateixa que ha permès fer fora els lladres. I crec que, en aquesta ocasió, Pablo Iglesias també va voler entrar al casino, i va perdre. Potser les coses es poden dir millor, però Rufián la va encertar quan li va dir: “’Fote’t’ l’orgull a la butxaca, hòstia, que nosaltres tenim presos”. I mira la pressió que estem suportant, que ens acusen de “traïdors”, “vividors” i “botiflers”. Era molt important que Unides Podem entrés al Govern, perquè Sánchez tenia dos terrors: tenir gent de Podemos al Govern i que això també fos gràcies a ERC. Que no s’aconseguís va ser un error, i implica donar una nova oportunitat al front d’ordre, que és el que volia el Sánchez des de l’inici. Aquí penso que el Pablo, tot i ser la nineta dels meus ulls, es va deixar portar, i ara serà més difícil. Els socialistes mai han pogut amb la gent que està situada a la seva esquerra. Doncs, hòstia, entra al Govern “aunque te den mierda”! Tu series ministre i t’haurien d’aguantar!

Com valores la irrupció de la CUP? Una enquesta d”El Periódico’ li donaria fins a cinc escons, cosa que vol dir que, possiblement, mossegaria una part de l’electorat d’ERC. Es presenta al Congrés amb un marc molt clar: l’amnistia, el dret a l’autodeterminació i la defensa dels drets socials i polítics…

Tan just és això com dir que, quan jo vaig començar a parlar d’amnistia, ells no n’havien parlat mai. Xavier Domènech i jo vam ser els primers a parlar-ne, i perdona que personalitzi, però ells s’hi van apropar al cap d’un mes o d’un mes i mig. L’altre dia una persona em va dir que no pensava votar ERC; jo li vaig explicar quines eren les meves idees, i em va dir que no la convencien, i jo li vaig dir: “Escolti, voti la CUP”. O els Comuns. Jo el que no vull és que es perdin vots, i crec que s’equivocaria ERC si davant d’una campanya electoral, modifiqués la seva estratègia. Hi ha un bé superior: a Catalunya, les forces autodeterministes i les independentistes han d’anar convergint en una estratègia comuna, i tot el que sigui distorsionar això és un error.

Però, pel que fa a la demanda de l’amnistia, els Comuns no la incorporen.

No, però jo crec que és per raons de procés, de fase. Totes les persones que creuen que no hi ha hagut delicte, encara que no ho verbalitzin, se sentiran obligades a parlar d’amnistia. Cal trobar un punt de reconciliació de les idees; però, si jo defenso l’absolució, no pot ser que demà defensi l’indult. I quina virtut té la lluita per l’amnistia? Doncs que serveix per ampliar l’univers a presos i exiliats.

És una proposta realista tenint en compte que només les tres forces independentistes hi donen suport?

No és un escenari realista en aquests moments, però és un objectiu.

I Pedro Sánchez pot ser el president de l’amnistia?

Ho ignoro. El que és evident és que l’existència de presos polítics és una anomalia tan gran que qualsevol anomalia com la reivindicació de l’amnistia, que té un difícil encaix constitucional, és una anomalia petita. El llaç groc que porto on portava l’escut del Barça –tots dos no els porto perquè és una mica ‘friqui’– és una anomalia, producte d’una altra anomalia. Em deia un jurista que, acadèmicament, l’amnistia no quadra. Ja. I què? Jo insisteixo molt en el concepte d’anomalia perquè crec que no començarem a arreglar res si les parts no són generoses. I la manera de garantir la generositat sense que se’t fereixi l’orgull de pensar que estàs cedint, quina és? Reconèixer l’existència d’una anomalia. Sota aquest signe, fins i tot et permets acceptar coses que, tal vegada, des de la normalitat no pots acceptar, perquè són una renúncia.