Crític Cerca
Entrevistes

Jordi Muñoz “La desobediència sense saber on vas és un carreró sense sortida”

Al politòleg Jordi Muñoz (València, 1979) sovint li diuen que és un derrotista. Ell defensa que creure’s la propaganda pròpia et porta a equivocar-te. Aquesta és la premissa de Principi de realitat (L’Avenç, 2020), un llibre que Muñoz, col·laborador del diari Ara, de Nació Digital i també de CRÍTIC, barrinava escriure des dels mesos posteriors a l’1 d’octubre. Crític amb la DUI i amb la política del “Tenim pressa”, defensa que l’independentisme ha de superar aquella etapa i posar al centre l’objectiu d’assolir una majoria social incontestable. El llibre, que ha sobreviscut al confinament, ha estat a les llistes dels més venuts i va per la tercera reimpressió. La realitat s’obre camí.

10/09/2020 | 06:00

Principi de realitat exposa moltes idees gens habituals en els debats de l’independentisme. Hi ha hagut una espiral del silenci que ha fet que el sobiranisme no hagi abordat amb profunditat alguns temes?

L’únic període en què he tingut la sensació que això hauria pogut passar va ser la tardor del 2017, després de l’1 d’octubre i fins a mitjan novembre, després de la declaració d’independència. En aquell moment, diverses persones em van dir que estaven d’acord amb les coses que jo deia o escrivia, però que no volien dir res en aquesta línia públicament. No crec, doncs, que hi hagi hagut una espiral del silenci com a tal. Sí que hi ha hagut dèficits de reflexió, o un acceleracionisme històric: allò de “tenim pressa”, com diu l’eslògan, i no ens aturem a pensar.

Expliques que al sobiranisme “se li va emboirar la mirada” amb l’1-O. L’independentisme es va centrar massa en un referèndum quan no existia la base social per sostenir-lo?

L’1-O com a punt central de l’estratègia de l’independentisme té coses molt positives. Va situar la confrontació amb l’Estat en termes democràtics més que no pas nacionalistes. A més, va ser un exercici d’empoderament col·lectiu i va visualitzar el conflicte internacionalment. Però també va tenir limitacions. No va ser capaç d’interpel·lar gaire gent més enllà de l’independentisme. Molt pocs hi van votar que no i una part molt gran de la ciutadania s’hi va abstenir de manera activa. Per mi, el que mereix un judici més sever és el que passa després de l’1-O, entre el 3 d’octubre i la declaració d’independència. Aquí soc explícitament crític.

Sobre el 3 d’octubre s’ha construït un relat que diu que en aquella jornada es van mobilitzar molts ciutadans no independentistes. Creus que va ser així?

Tinc la intuïció que això és cert, per l’abast de la mobilització i per l’evidència, si vols anecdòtica, de persones del meu entorn. L’error és no entendre per què aquests ciutadans no independentistes van sortir a protestar. Ho feien contra la resposta autoritària de l’Estat, i demanaven una solució pacífica i democràtica. No estaven protestant perquè volien una DUI. Aquest és l’equívoc que es comet de vegades.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

Al llibre parles relativament poc de l’esfera internacional en el procés. Per què?

Ho he deixat de banda de manera conscient, no perquè pensi que no és important, sinó perquè no és la meva àrea d’expertesa. Les secessions sempre tenen un component de política internacional, però normalment en la fase resolutiva. Si hagués d’ordenar les prioritats, el gruix de la feina que li queda per fer a l’independentisme és dins de la societat catalana i en la seva relació amb l’Estat.

“L’independentisme ha menystingut la solidesa internacional de l’Estat”

El sobiranisme ha menystingut la solidesa d’Espanya com a Estat respectat a Europa i al món?

Una part de l’independentisme sí. Espanya ha demostrat ser una democràcia feble en la seva resposta al sobiranisme català, incapaç de canalitzar democràticament una demanda extensa. Ha acabat forçant les costures de la seva pròpia legalitat, judicialitzant la política, cometent abusos processals… Però el règim polític i l’Estat són coses diferents, i Espanya és un Estat fort, ben inserit en el context internacional, amb bons aliats, amb molta capacitat –ells sí– de controlar el seu territori. I això és el que no s’ha de menystenir.

Està dividida, la societat catalana?

Molt menys del que diuen els espanyolistes, i més del que està disposat a admetre l’independentisme que prefereix no parlar d’aquesta qüestió. Que la societat està dividida sobre la independència és evident. Sobre la qüestió del referèndum, una mica menys, sobretot si és un procés basat en el diàleg. Però la fractura s’exagera: el discurs de la polarització, les famílies trencades… forma part de la propaganda més que no de l’anàlisi.

És dolent que una societat estigui dividida?

Com a principi general no hi veig problema, perquè les democràcies són una forma de canalitzar interessos diferents per conviure: l’esquerra i la dreta, els partidaris de l’escola pública i els de la concertada… Però, quan la divisió és sobre el marc de convivència, llavors és una mica més complicat. En el cas hipotètic que hi hagués un referèndum i hi guanyés la independència, i aquesta es fes efectiva, l’endemà els guanyadors haurien de governar aquesta societat, i necessitarien un consens sobre el marc institucional, que aquest fos assumit majoritàriament. Perquè l’única alternativa és la coerció.

Foto: IVAN GIMÉNEZ
Foto: IVAN GIMÉNEZ
Anterior Següent

La possibilitat de la divisió social és quelcom que des de l’independentisme no s’ha admès gairebé mai.

La divisió de la societat catalana és el principal projecte polític de l’espanyolisme per combatre el sobiranisme, i per això els independentistes en parlen tan poc i els contraris a la independència ho fan sempre. Els projectes polítics tenen el risc de convertir-se en realitat, sobretot si compten amb artilleria cultural, mediàtica i institucional al darrere.

Al llibre narres una conversa amb el politòleg Ignacio Sánchez-Cuenca en què ell et fa el diagnòstic que un dels punts centrals de la política catalana dels pròxims anys serà la pugna entre diferents faccions de l’independentisme. Ho comparteixes?

Tots els moviments transformadors i emancipadors, des de la Revolució Francesa, han estat dividits en alguns moments, i és evident que a Catalunya també està passant. Hi ha interpretacions diferents sobre què va passar a l’octubre del 2017 i sobre el que s’ha de fer a partir d’ara. Jo al llibre he utilitzat irònicament dues etiquetes col·loquials per definir dos blocs: els hiperventilats i els traïdors. Però aquesta divisió se superposa a dues divisions més: una d’ideològica entre esquerra i dreta independentista, i una altra d’identificació partidista. Aquestes tres línies de fractura no són exactament coincidents –fent la caricatura: també hi ha hiperventilats a ERC i traïdors a Junts per Catalunya–, però se superposen una mica, i això genera confusions. Perquè de vegades veiem enfrontaments partidistes camuflats de debat estratègic. Per això hi ha antics moderats que ara són hiperventilats, i viceversa. Les persones no prenem posició de manera completament autònoma sobre tots els temes: estem condicionats pels nostres referents, pel nostre entorn intel·lectual… I també pels partits. És normal que passi.

També dius que les posicions ideològiques d’esquerra i dreta es corresponen amb la línia de fractura dins l’independentisme: una esquerra més pragmàtica i una dreta més unilateralista. No hauria de ser al revés, que fos l’esquerra qui abanderés les visions més rupturistes?

És una superposició imperfecta, que té a veure amb una preocupació diferent per la cohesió social i amb una distribució diferent del vot a escala territorial entre l’esquerra i la dreta independentista. JxCat té molta penetració en zones d’una gran majoria independentista, i ERC té més penetració relativa en zones on l’independentisme és menys hegemònic. Si vius en un lloc on tothom és independentista, et preocuparàs menys de manera instintiva de la importància de la majoria interna. Si vius en un lloc on l’independentisme és minoritari, això formarà part de la teva vivència quotidiana.

“Junts per Catalunya s’ha convertit en un partit monotemàtic, igual que Ciutadans”

Junts per Catalunya és un partit de dretes?

És una força que té l’origen en el centredreta catalanista o nacionalista. És veritat que ha difuminat molt el seu posicionament ideològic i s’ha convertit en quelcom de semblant a un partit monotemàtic. En certa manera, és el que fa també Ciutadans: marcar molt la posició en un eix concret. Llavors les eleccions et van bé quan versen especialment sobre aquell eix. Electoralment, ja veurem com queda això, perquè el de JxCat és un espai molt dinàmic.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

Exposes que la figura de Jordi Cuixart vindria a ser la síntesi entre hiperventilats i traïdors. Això no és la quadratura del cercle?

Ha de ser possible plantejar una estratègia sobiranista que combini una preocupació prioritària per la construcció de consensos interns al mateix temps que manté una posició combativa en la defensa dels drets i de l’autodeterminació, fins i tot fent ús de la desobediència civil com a estratègia política. Però la desobediència sense saber cap on vas, sense preocupació per les majories internes i per com la percep la societat en el seu conjunt, és un carreró sense sortida.

Dius que l’independentisme no és un moviment populista o xenòfob, com el presenten els seus adversaris. Però Puigdemont i Torra no són populisme, quan prometen la independència exprés? Determinats escrits de l’avui president no tenen un tint xenòfob?

La resposta a la segona pregunta és que no. Crec que són escrits que denoten, si vols, una visió nacionalista romàntica… Però no he vist cap article que es pugui qualificar de xenòfob i crec que s’han tret de context. Sobre el populisme, la resposta més honesta que et puc donar és que no ho sé. El concepte de populisme no és tan fàcil de definir i s’utilitza sovint com a arma llancívola per desacreditar l’adversari. De moviments polítics als quals se’ls ha atribuït l’etiqueta, n’hi ha de dreta i d’esquerra. Segons la definició que en fem, podem considerar que hi ha elements populistes en el discurs de Torra i d’Arrimadas, o en el de Puigdemont, o en el de Junqueras abans de l’1-O, o en el de la CUP i Ada Colau. No em sembla, doncs, una etiqueta útil.

“No hi ha solució del conflicte a curt termini: anem cap a la cronificació”

Hi ha qui diu que un Govern de la dreta dura a l’Estat espanyol afavoreix el creixement de l’independentisme més que no la situació actual, amb el PSOE i Podem. Ho veus així?

Un escenari en què el PP, C’s i Vox governessin l’Estat generaria patiment humà i institucional; hi hauria un increment de la repressió, a més d’intervencionisme sobre l’escola, els mitjans de comunicació públics, l’autogovern… Això podria reforçar l’independentisme i portar-lo per sobre del 50%? És possible, però no vol dir que hagi de passar necessàriament. Tot i això, crec que l’únic escenari en el qual podria donar-se una resolució democràtica en forma de consulta o de referèndum és la combinació d’un Govern espanyol d’esquerres condicionat per una majoria sobiranista a Catalunya que interpel·li el 70% de la societat. Tampoc seria garantia de res, perquè les resistències a l’Estat són molt fortes. És la situació que es dona actualment amb el Govern de Sánchez-Podemos? No. I, per tant, “segueixi buscant”. No hi haurà una resolució a curt termini: anem a la cronificació del conflicte.

Apuntes que l’independentisme té un problema de governança que els seus detractors amplifiquen. La pandèmia no ha consolidat aquesta idea, per exemple, amb la gestió dels rebrots posteriors a l’estat d’alarma?

No sé quin quadre quedarà després de tot això, perquè al final els ciutadans, quan avaluen la gestió, ho fan comparant-ho amb altres nivells de Govern. Més aviat passarà allò de sempre: que els partidaris dels partits del Govern català pensaran que ho han fet millor que el Govern central i el d’altres comunitats, i a l’inrevés. El partidisme filtra molt les percepcions que tenim de la realitat.

Foto: IVAN GIMÉNEZ

Però la realitat segueix existint.

Hi ha un punt en què creure’s la propaganda pròpia és molt perillós i et porta a equivocar-te. Tots els moviments polítics necessiten presentar una anàlisi de la realitat favorable als seus interessos, però t’has d’esforçar a afrontar les realitats incòmodes i introduir-les en l’equació de la teva acció política. HI ha una part de l’independentisme que insisteix a equivocar-se i es resisteix a incorporar els aprenentatges incòmodes de la tardor del 2017.

“Cal jugar la partida del referèndum sobre la república a Espanya”

Amb la fuga del rei emèrit s’ha generat debat sobre el model d’Estat a Espanya: monarquia o república. Cert independentisme ho menysté, amb l’argument que ens allunya de l’objectiu principal: independència sí o no. Què implicaria un referèndum sobre la república a Espanya?

No ens portaria a la independència, però suposaria una sacsejada del règim del 78 i una obertura d’oportunitats molt gran. No només no s’ha de menysprear aquest escenari, sinó que hem de jugar a fons aquesta partida, com està fent Òmnium. Perquè genera un gran consens de la societat catalana, perquè és un punt de trobada d’una part no menor de la societat espanyola, i perquè planteja uns debats de fons sobre com es va fer la Transició.

Aquest article només és possible gràcies a la col·laboració de les persones subscriptores

En plena pandèmia, volem continuar fent un periodisme rigorós i que aposti per la profunditat. Et necessitem més que mai.

Subscriu-t'hi ara

Amb la modalitat anual, rebreu els podcasts de '5 dies de fúria' i el pròxim Dossier CRÍTIC 'Crisi o vida'

Torna a dalt
Aquest lloc web utilitza cookies pròpies i de tercers d'anàlisi per recopilar informació amb la finalitat de millorar els nostres serveis, així com per a l'anàlisi de la seva navegació. Pot acceptar totes les cookies prement el botó “Accepto” o configurar-les o rebutjar-ne l'ús fent clic a “Configuració de Cookies”. L'usuari té la possibilitat de configurar el seu navegador per tal que, si així ho desitja, impedexi que siguin instal·lades en el seu disc dur, encara que haurà de tenir en compte que aquesta acció podrà ocasionar dificultats de navegació de la pàgina web.
Accepto Configuració de cookies