06/01/2016 | 22:54
Què és la història? Hi ha una història universal, com s’anomena de vegades, o n’hi ha de múltiples?
Se suposa que és només el relat de fets passats, però evidentment, quan un parla d’història, parla d’una cosa molt diferent, que és l’anàlisi crítica dels esdeveniments. És fonamental per entendre les coses que estem vivint, les decisions que hem de prendre i les previsions davant del que pot passar.
Vas militar al PSUC entre el 1957 i el 1980. Només aquell moment valia la teva implicació en la política?
Jo vaig ingressar al PSUC el 57. En aquells moments, la raó per fer-ho era evidentment la situació vigent del franquisme. Era lògic que t’apuntessis a qualsevol cosa que impliqués un esforç per liquidar-lo, i el PSUC era la força més eficaç. D’altra banda, tenia un programa que sostenia principis socials que em semblaven bé al costat d’altres qüestions com el dret a l’autodeterminació. Quan algú m’atribueix que he deixat de ser roig per fer-me nacionalista, he d’explicar que sempre he estat roig i nacionalista a la vegada, que no són dues coses incompatibles. Vaig seguir al PSUC fins que va acabar el franquisme, però els partits de l’època de la clandestinitat es van acomodar, es van apuntar a un tipus de política parlamentària diferent, i allò ja no em va interessar. Una cosa era la militància el 57 i l’altra era la situació a finals dels setanta.
“La Transició no va ser una cosa meravellosa… Crec que s’hi van cometre errors seriosos”
Què va guanyar i què va perdre Catalunya durant la Transició?
Es van creure que allò era un canvi total, que tothom anava de bona fe i que allò era un camí que s’aniria reforçant. No haver insistit des del primer moment en el concert econòmic va ser un error enorme. Hi ha gent que sosté que la Transició va ser una cosa meravellosa i afortunada i altres que creiem que s’hi van cometre errors seriosos; el primer, que es va deixar tot l’aparell militar i judicial del franquisme funcionant. La Transició era un moviment necessari; el problema és que alguns dels seus protagonistes principals —i és un retret que va tant pel Felipe González com pel Carrillo— en realitat no estaven disposats a defensar els mateixos principis pels quals havien dut la gent a lluitar des de la clandestinitat.
L’Estatut del 79 es va entendre com un èxit en aquell moment?
Bona part de la força que va obligar l’Estat espanyol a pactar s’havia aconseguit amb una gran mobilització popular. El que és important per explicar el que va passar aquí no són els partits, sinó l’Assemblea de Catalunya. Quan els partits van començar a negociar pel seu compte, van renunciar a seguir comptant amb les mobilitzacions populars, que no es van tornar a produir fins al 2010, amb la retallada del segon Estatut. El problema més greu no estava en l’Estatut del 79: estava en la Constitució perquè la Constitució determinava que un Tribunal Constitucional podia interpretar l’Estatut com li semblés.
I, parlant d’Estatut, el recurs del Tribunal Constitucional el 2010 sobre l’Estatut aprovat el 2006 deixa sense eficàcia jurídica el terme nació i a partir d’aquí s’encenen els ànims?
Sí, perquè era una cosa que era absurda. Es passen cinc anys en què l’Estatut funciona i no hi ha conflictes fins que, de cop i volta, el TC, instigat pel PP, practica una retallada sense sentit i és aleshores quan de nou el protagonisme passa a la gent que torna a sortir al carrer. Del 1979 al 2010 hi ha una llarguíssima etapa en què el protagonisme és dels partits, i a partir del 2010 torna a començar la intervenció de la gent, que el 2012 agafa ja unes perspectives espectaculars.
“El gir sobiranista de Mas és un gir salvador per a ell, perquè, passi el que passi, li garanteix més anys de Govern”
Com interpretaries el gir sobiranista de CDC a partir del 2012?
El tipus de gir sobiranista que es produeix en la manifestació de l’11-S del 2012 és una manifestació espontània de la gent, que es produeix sorprenent els partits, que ni ho han planificat i que en realitat se’n sorprenen. CDC té la idea d’“aprofitem-ho” i convoca unes eleccions pocs mesos després, i en aquestes eleccions perd el 8% dels vots. Més endavant, els problemes es compliquen i qüestions com l’afer Pujol erosionen la credibilitat de CDC considerablement; per tant, les perspectives, si no s’hagués canviat absolutament res i CDC hagués anat a unes eleccions el 2016, quan corresponia, eren desastroses. Per tant, el gir sobiranista de Mas és un gir salvador per a ell, perquè, passi el que passi, li garanteix 4 anys més al capdavant del Govern de la Generalitat.
Un altre punt d’inflexió és el pacte fiscal…
El que és important és tenir un grau suficient d’utilització dels teus propis recursos per poder definir la teva pròpia política; per això crec que el concert hauria estat una eina molt important. Una cosa és que tu puguis decidir com finances la sanitat, l’educació o les carreteres i una altra cosa és que hagis de confiar que des de Madrid es faci el repartiment dels recursos per saber què et toca a tu per a les carreteres. Ara bé, un concert econòmic com el que té el País Basc o Navarra, hauria evitat el conflicte? Segurament no, perquè hi hauria hagut conflicte en qüestions com les interpretacions de l’Estatut si la situació amb el TC com a àrbitre no s’esmenava.
“Una declaració unilateral d’independència? No necessiten ni l’Exèrcit: és suficient amb la Guàrdia Civil. No fem broma”
Ets dels que creuen que s’han esgotat totes les vies perquè la ruptura sigui l’única sortida?
Ruptura vol dir separació per la força? Llavors dius: amb quina força? Com fas aquesta ruptura?
Amb una declaració unilateral d’independència?
D’acord, i a partir d’aquell moment què fas? Com ocupes les fronteres? Amb els Mossos d’Esquadra? Que en teoria són forces dependents del Ministeri de l’Interior i que, com el 6 d’octubre del 34, es poden trobar que els criden l’atenció i els diuen que han d’obeir les autoritats de Madrid? Companys va ser més assenyat i no declarava la independència: declarava la República catalana dins d’un Estat federal en uns moments en què estava convençut o l’havien convençut que hi havia un moviment revolucionari a tot Espanya que s’apoderaria del Govern a Madrid i que dins d’aquest es crearia un Estat federal. Ara diuen: declararem la independència. I quant de temps es necessita perquè la Guàrdia Civil entri al Palau de la Generalitat i se’ls endugui a tots? Si tu vols fer una cosa per la força, d’acord, però per això has de començar a pensar que has de començar a muntar guerrilles, perquè no et deixaran, perquè ets una peça massa important del ramat global de l’Estat perquè et deixin marxar així. No necessiten ni l’Exèrcit: és que els és suficient amb la Guàrdia Civil. No fem broma amb això. L’opció de guanyar la independència per la força va ser l’opció que ETA va intentar al País Basc i no se’n va sortir i va tenir costos molt elevats. És obvi que l’única manera com et pots separar és si l’altre accepta que et separis. No n’hi ha una altra.
Podríem arribar a un moment en què l’altre acceptés? Amb un canvi de Govern a Madrid?
Haurien de passar moltes coses, ni amb un canvi de Govern ni amb res. La ferocitat amb què es respon cada vegada que es plantegen temes com un simple pacte fiscal revela que no hi ha ni la menor voluntat de cedir en aquesta mena de coses.
“Això ja fa 500 anys que dura. Com a historiador, penso que el que s’ha de fer és seguir lluitant”
Llavors, som en un carreró sense sortida?
No, som en una situació que, com ens ha passat tantes altres vegades, és una situació que fa 500 anys que arrosseguem; ens cal lluitar i pugnar i tractar d’obtenir coses. El meu sentit d’historiador no em permet mantenir aquesta mena d’il·lusions idíl·liques; penso que el que s’ha de fer és seguir lluitant.
Fins quan?
Portem 500 anys, de manera que ens queda temps al davant. El que no ens ha mancat, i això és importantíssim, és la voluntat de fer-ho, la voluntat de ser nosaltres mateixos. Cada cosa que es guanya, per poc que sigui, és un pas endavant; cada resistència a una regressió és un pas endavant, i això convé seguir-ho fent.
En la línia d’aquest malestar de què parles, va néixer un altre moviment, aquest a tot l’Estat, que s’anomena el 15-M. Com l’hem de llegir?
Aquest moviment jo diria que és una cosa pràcticament universal perquè és el mateix que va passar als Estats Units amb Occupy. Amb el 15-M veies la profunda divisió que representava que la gent se n’anés a la plaça de Catalunya o a la Puerta del Sol mentre els seus pares seguien votant Convergència o el PP. Volia dir que allò encara no era capaç de mobilitzar la societat sencera. La societat protesta per coses puntuals, però encara té massa por del canvi.
Llavors, els resultats electorals de les municipals no es poden llegir com a resultat d’aquests moviments de reacció ciutadana?
No, són fruit de la manca de credibilitat d’aquests partits tradicionals i de la força que tornen a recuperar els moviments socials. Darrere de la candidatura municipal de Barcelona és evident que hi ha, entre altres coses, un moviment veïnal. El que comença a ser important és el fet de formar forces que no semblen representar els partits polítics, sinó moviments de canvi.
“En els últims anys m’ha sorprès un fet: l’ascens de la força política que han tingut els moviments socials a Catalunya”
Creus que amb aquests resultats Barcelona en Comú, a la qual tu vas donar suport en les eleccions, podrà fer els canvis promesos?
No sé què els deixaran fer i que no, però almenys van amb bona intenció. Jo, per exemple, m’hi vaig sumar i els vaig donar suport per una raó, perquè, fos el que fos, no eren un partit. És a dir, que l’objectiu que tenien era entrar a l’Ajuntament de Barcelona i administrar l’Ajuntament, mentre que els partits, tots, tenien la intenció d’arribar a l’Ajuntament de Barcelona per utilitzar els recursos de l’Ajuntament per finançar els seus propis partits, que és el que han estat fent els socialistes durant tot el temps que han dominat i els de Convergència durant l’etapa en què han estat controlant l’Ajuntament. Només cal veure els milions que la Generalitat deu a l’Ajuntament.
Els darrers anys han estat plens de sorpreses, des de l’entrada de la CUP al Parlament, el cas Pujol, la desfeta de CiU, l’augment de Ciutadans, o les noves confluències polítiques. Quin fet t’ha sorprès més?
Fets importants: un, l’ascens de la força política dels moviments socials; el cas de la CUP és interessant, un fenomen nascut de baix, molt net i molt sincer. L’únic problema és que tenen un programa per una revolució, no per una política parlamentària. Són una gent pels quals tinc la més gran simpatia però que hauran d’acomodar els seus plantejaments a les necessitats immediates del país. El fenomen de Ciutadans em sembla una de les coses més perilloses que s’han produït. És un intent d’emmascarar, és un invent català, i és una mostra, una vegada més, d’un fenomen que ens ha fet mal moltes vegades com és la traïció de la nostra gran burgesia que, quan es veu davant d’un problema que pot obstaculitzar els seus interessos, es passa a l’enemic. Ho van fer la gent de la Lliga el 36.
“No tot és culpa dels Estats Units. Aquí hem participat alegrement en la guerra de l’Iraq o en la de l’Afganistan”
En l’àmbit internacional tampoc no han faltat els titulars. Des de la crisi de Lehman Brothers, la ‘primavera àrab’, la guerra de Síria, la crisi grega i ara la dels refugiats. Quan un mira les notícies, és difícil ser optimista.
Ser optimista? I les que s’esperen… Les possibilitats que les coses vagin pitjor són clares; els dubtes sobre l’estabilitat del sistema econòmic són considerables per una banda, i el problema de la immigració, sobretot de Síria o de l’Afganistan, de guerres que han estat suscitades pels Estats Units creant aquesta situació de desestabilització, per l’altra.
Has escrit ‘Por el bien del imperio’, un llibre on reflexiones sobre el paper d’Occident. És l’Occident d’avui el somni frustrat de l’ahir?
No, això que anomenem Occident va acostumar-se a viure del món colonial durant molts anys i va arribar un moment en què això ja no ho podia fer; va seguir exercint formes de control semicolonial. Occident està sent incapaç de pagar la factura de les destrosses que ha fet. És veritat que bona part d’aquestes destrosses dels darrers anys, com la bestiesa de l’Iraq, l’Afganistan, o Síria, han estat en bona mesura inspirades des dels Estats Units, però aquí hi hem participat alegrement. Aznar va participar en la guerra de l’Iraq; Zapatero va col·laborar en la de l’Afganistan…
Hem après alguna cosa del passat o gairebé res?
No, per ara no n’hem après res encara.
